Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

War Jesus wirklich tot?

Ja
19
73%
Nein
7
27%
 
Abstimmungen insgesamt : 26

Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon manfred » Do 8. Apr 2010, 12:10

Was denkt ihr:
War Jesus tot?
Wenn Jesus tot war, dann war zumindest 1,5 Tage lang ein Teil von Gott tot.
Dann hätte es kurzfristig nur 2 Teile von gott gegeben, somit hätte es kurzfristig eine Zweieinigkeit gegeben.
manfred
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon alegna » Do 8. Apr 2010, 12:34

manfred hat geschrieben:Was denkt ihr:
War Jesus tot?
Wenn Jesus tot war, dann war zumindest 1,5 Tage lang ein Teil von Gott tot.
Dann hätte es kurzfristig nur 2 Teile von gott gegeben, somit hätte es kurzfristig eine Zweieinigkeit gegeben.

Dies scheint mir aber zuwenig durchdacht zu sein.
Wenn wir davon ausgehen, dass die Geist/Seele unsterblich ist, war nur der Körper von Jesus tod, nicht seine Geist/Seele, somit bliebe die Dreieinigkeit auch in dieser Situation bestehen.
Psalm 100,5 Denn der HERR ist freundlich, und seine Gnade währet ewig und seine Wahrheit für und für.
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon SunFox » Do 8. Apr 2010, 14:40

alegna hat geschrieben:
manfred hat geschrieben:Was denkt ihr:
War Jesus tot?
Wenn Jesus tot war, dann war zumindest 1,5 Tage lang ein Teil von Gott tot.
Dann hätte es kurzfristig nur 2 Teile von gott gegeben, somit hätte es kurzfristig eine Zweieinigkeit gegeben.

Dies scheint mir aber zuwenig durchdacht zu sein.


Hallo liebe alegna, warum sollte der Gedanke zu wenig durchdacht sein?

Offenbarung 1,17.18: "Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen nieder wie tot. Und er (Jesus) legte seine rechte Hand auf mich und sprach zu mir: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte und der Lebende; und ich war tot, und siehe, ich lebe von Ewigkeit zu Ewigkeit, Amen! Und ich habe die Schlüssel des Totenreiches und des Todes.

Offenbarung 2,8: "Und dem Engel der Gemeinde von Smyrna schreibe: Das sagt der Erste und der Letzte, der tot war und lebendig geworden ist!"

alegna hat geschrieben:Wenn wir davon ausgehen, dass die Geist/Seele unsterblich ist, war nur der Körper von Jesus tod, nicht seine Geist/Seele, somit bliebe die Dreieinigkeit auch in dieser Situation bestehen.


Ja, wenn wir davon ausgehen, das es eine unsterbliche Seele gibt, aber dieses ist biblisch in keinster Weise haltbar, ja vielmehr berichtet die Bibel ein vielfaches darüber, das Seele selbst etwas sterbliches ist!

Philipper 2,5-8: "Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie es Christus Jesus auch war, der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein; sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen und in seiner äußeren Erscheinung als ein Mensch erfunden, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja bis zum Tod am Kreuz."

Dieser Text sagt uns doch überdeutlich, das Jesus zur Zeit seiner himmlischen Gottheit nicht krampfhaft und unabdingbar an seine Göttlichkeit festhielt, sondern das er sich von dieser entäußerte, sich von diesem Gott gleich sein lossagte und wurde wie unsereiner, er Knechtsgestalt annahm! Und dieser Mensch bewies dann Gehorsamkeit, nicht Gott war gehorsam gegen sich selbst, sondern der Knecht Jesu war gehorsam bis in den Tod!

Zu all dem muß man bedenken, dass das Wort 'Dreieinigkeit' nur ein Kunstwort für eine Unerklärlichkeit ist! Das Zahlwort Drei tritt halt deshalb auf, weil wir drei zuordbare und personifizierte Erscheinungsformen eines mehrschichtigen Wesens ("Ich und der Vater sind eins!") kennen gelernt haben, welches wir in seiner Gesamtheit Gott nennen, aber in seiner getrennten Auftrittsweise mit Vater, Sohn und Heiliger Geist betiteln!

Also warum sollte sich nicht eine Form dieses Mehrschichtwesens Gott aus dieser seiner Form herausbegeben können um dann in der Form Geschöpf aufzutreten?

Lukas 1,37: "Denn bei Gott ist kein Ding unmöglich."

Lukas 18,27: "Er aber sprach: Was bei den Menschen unmöglich ist, das ist bei Gott möglich."

Nur weil man in einem Erklärungsnotstand war und darum dieses Wort 'Dreieinigkeit' als beste Umschreibungsform kreiert hat, bedeutet dieses noch lange nicht, das man damit den Nagel auf den Kopf getroffen hat! ;)

Man hängt sich also an einen Erklärungsnotstand auf, wenn man einer Dreinigkeit eine zeitweilige Zweieinigkeit bezüglich des Wesens Gott gegenüber stellt!

Wer weiß, womöglich gibt es auch noch andere Erscheinungsformen Gottes, die aber in unserer Welt absolut belanglos sind und deshalb auch nicht in Erscheinung treten! Kann man es absolut aussschließen? Und wenn dem so wäre, dann wäre das Wort Dreinigkeit schon verkehrt!

Ich spreche lieber von dem einen sich einigen Gott, wobei ich keine Probleme mit der Dreienigkeit habe und auch nicht mit einer zeitweisen Zweieinigkeit, da ich weiß das unser Wissen über das Wesen Gottes in allen Belangen nur Stückwerk ist!

Nun, das Jesus als Mensch Wunder getan hat ist nichts besonderes, denn dieses kann jeder seiner Jünger auch! Wodurch? Durch die Kraft des Heiligen Geistes, in welcher Kraft auch der Mensch Jesus mächtig war!

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Farfallina » Do 8. Apr 2010, 14:49

Kann da weder ein Ja noch ein Nein setzen:

1. Gott ist Geist, Jesus wurde durch eben diesen Geist willentlich gezeugt.
2. Gott kann Leben geben und nehmen, darum glaube ich daran, dass Jesus wirklich gestorben ist. Weshalb hätte er ansonsten auferweckt werden müssen?
3. Dass die Seele unsterblich sein soll, wird in der Bibel nirgends behauptet.
4. Dreieinigkeit ist ein menschlich erdachtes Konstrukt, welches aus einem nicht-körperlichen Gott einen Drei-Körper-Gott macht. Dass dieses Konstrukt mit sehr vielen biblischen Aussagen in Konflikt gerät, ist offensichtlich. Darum ist auch eine Zweieinigkeit unsinnig.
Jesus sagt sogar, dass wie der Vater und er eins sind, so seien auch die Gläubigen mit ihm eins - dass er mit "Einssein" nicht eine körperlich-materielle Einigkeit, sondern eine geistliche gemeint hat, sollte eigentlich jedem einleuchten.

Gruss
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Was wir für andere tun und für die Welt, ist und bleibt unsterblich. A. Pine


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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon SunFox » Do 8. Apr 2010, 15:27

Hallo lieber Gnu, warum hast du deine Antwort so schnell wieder gelöscht?

Ich habe alles gelesen und muß dich deshalb fargen, ob du deine Meinung sekundös geändert hast?

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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Petros » Do 8. Apr 2010, 15:37

manfred hat geschrieben:Was denkt ihr:
War Jesus tot?
Wenn Jesus tot war, dann war zumindest 1,5 Tage lang ein Teil von Gott tot.
Dann hätte es kurzfristig nur 2 Teile von gott gegeben, somit hätte es kurzfristig eine Zweieinigkeit gegeben.


„Vater, ich befehle dir meinen Geist in deine Hände“ (Lk 23,46)
Es hat nie eine "Zweieinigkeit" gegeben. Jesus war zwar körperlich tot, aber sein Geist lebte weiter. „Amen, ich sage dir: Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein.“ (Lk 23,43)
Jesus ist Gott und Mensch. Während der Zeit zwischen seinem Tod und seiner Auferstehung war lediglich seine menschliche Seite tot; Gott kann nicht sterben.
Zuletzt geändert von Petros am Do 8. Apr 2010, 15:40, insgesamt 1-mal geändert.
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Gnu » Do 8. Apr 2010, 15:38

manfred hat geschrieben:Was denkt ihr:
War Jesus tot?
Wenn Jesus tot war, dann war zumindest 1,5 Tage lang ein Teil von Gott tot.
Dann hätte es kurzfristig nur 2 Teile von gott gegeben, somit hätte es kurzfristig eine Zweieinigkeit gegeben.

DIese Umfrage ist irreführend, denn der Titel des Threads stellt eine andere Frage als die Umfrage. Ich habe Nein angeklickt, in der Annahme, es müsse die Frage der kurzzeitigen Zweieinigkeit beantwortet werden, die Frage lautet aber, ob Jesus tot war.

Ich glaube daran, dass Jesus drei Tage und drei Nächte tot war, dass dadurch aber keine Gotteseinigkeit gestört war, denn allein wahrer Gott ist der Vater Jesu Christi.

Jesus starb auch nicht am Karfreitag abend und auferstand am Sonntag morgen, dies ist eine Falschinformation der römisch katholischen Kirche, welche leider auch von der Reformation nicht erkannt wurde.

P.S. Damit ist hoffentlich auch die Frage von SunFox befriedigend beantwortet.
Ich bin kein Freund langer Forenbeiträge, ich habe lieber lange Bärte.
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon SunFox » Do 8. Apr 2010, 15:54

Petros hat geschrieben:
manfred hat geschrieben:Was denkt ihr:
War Jesus tot?
Wenn Jesus tot war, dann war zumindest 1,5 Tage lang ein Teil von Gott tot.
Dann hätte es kurzfristig nur 2 Teile von gott gegeben, somit hätte es kurzfristig eine Zweieinigkeit gegeben.


„Vater, ich befehle dir meinen Geist in deine Hände“ (Lk 23,46)

Es hat nie eine "Zweieinigkeit" gegeben. Jesus war zwar körperlich tot, aber sein Geist lebte weiter bei Gott.


Hallo lieber Petros, aber wir verwechseln jetzt nicht Geist mit Seele, oder doch? ;)

Der Mensch wird durch den Odem/Hauch/Wind/Geist Gottes zu einer lebendigen Seele (gemäß dem Wort Gottes mehrfach bezeugt)!

Wenn dieser Odem/Hauch/Wind/Geist zu Gott zurück geht, dann verbleibt am Ende nur ein Häufchen tote Materie, eben Erde übrig!

Jesus hätte also genauso gut sagen können: "Vater, ich befehle dir meinen Odem in deine Hände!"

Petros hat geschrieben:„Amen, ich sage dir: Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein.“ (Lk 23,43)


Das ist absolut kein Argument, denn ich lese den Text wie folgt: "Amen, ich sage dir heute noch: Du wirst mit mir im Paradies sein!"

Jesus hat dem Schächer nur das Versprechen gegeben, das er von seiner Schuld befreit ist und somit konnte eben der Schächer in einem guten Gewissen in den Tod gehen und zwar mit der Hoffnung im Herzen, das Jesus ihn bei seiner Wiederkunft mit ins Paradies nehmen wird! Jesus hat ihm die Hoffnung gegeben, das er an der 1. Auferstehung Anteil hat!

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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Petros » Do 8. Apr 2010, 16:19

SunFox hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:
manfred hat geschrieben:Was denkt ihr:
War Jesus tot?
Wenn Jesus tot war, dann war zumindest 1,5 Tage lang ein Teil von Gott tot.
Dann hätte es kurzfristig nur 2 Teile von gott gegeben, somit hätte es kurzfristig eine Zweieinigkeit gegeben.


„Vater, ich befehle dir meinen Geist in deine Hände“ (Lk 23,46)

Es hat nie eine "Zweieinigkeit" gegeben. Jesus war zwar körperlich tot, aber sein Geist lebte weiter bei Gott.


Hallo lieber Petros, aber wir verwechseln jetzt nicht Geist mit Seele, oder doch? ;)

Der Mensch wird durch den Odem/Hauch/Wind/Geist Gottes zu einer lebendigen Seele (gemäß dem Wort Gottes mehrfach bezeugt)!

Wenn dieser Odem/Hauch/Wind/Geist zu Gott zurück geht, dann verbleibt am Ende nur ein Häufchen tote Materie, eben Erde übrig!

Jesus hätte also genauso gut sagen können: "Vater, ich befehle dir meinen Odem in deine Hände!"

Spielt das eine Rolle?

Petros hat geschrieben:„Amen, ich sage dir: Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein.“ (Lk 23,43)


Das ist absolut kein Argument, denn ich lese den Text wie folgt: "Amen, ich sage dir heute noch: Du wirst mit mir im Paradies sein!"

Jesus hat dem Schächer nur das Versprechen gegeben, das er von seiner Schuld befreit ist und somit konnte eben der Schächer in einem guten Gewissen in den Tod gehen und zwar mit der Hoffnung im Herzen, das Jesus ihn bei seiner Wiederkunft mit ins Paradies nehmen wird! Jesus hat ihm die Hoffnung gegeben, das er an der 1. Auferstehung Anteil hat!

Liebe Grüße von SunFox

Schön, dass auch Du Deinen Senf dazugegeben hast.
Dies ist eine Umfrage. Ich darf auch eine Meinung vertreten und sie äussern, nicht wahr? ;)
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Mariette M. » Do 8. Apr 2010, 16:45

manfred hat geschrieben:Was denkt ihr:
War Jesus tot?
Wenn Jesus tot war, dann war zumindest 1,5 Tage lang ein Teil von Gott tot.
Dann hätte es kurzfristig nur 2 Teile von gott gegeben, somit hätte es kurzfristig eine Zweieinigkeit gegeben.


Jesus war ganz Mensch und ganz Gott.
Das beantwortet Deine Frage.

Rückfrage: War während des Erdenlebens von Jesus "ein Teil von Gott" auf der Erde und "Zwei Teile von Gott" im Himmel?
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Petros » Do 8. Apr 2010, 16:52

Mariette M. hat geschrieben:
manfred hat geschrieben:Was denkt ihr:
War Jesus tot?
Wenn Jesus tot war, dann war zumindest 1,5 Tage lang ein Teil von Gott tot.
Dann hätte es kurzfristig nur 2 Teile von gott gegeben, somit hätte es kurzfristig eine Zweieinigkeit gegeben.


Jesus war ganz Mensch und ganz Gott.
Das beantwortet Deine Frage.

Hallo Mariette

Tut es das?

Rückfrage: War während des Erdenlebens von Jesus "ein Teil von Gott" auf der Erde und "Zwei Teile von Gott" im Himmel?

Ich kriege Kopfschmerzen...
Ich glaube, dass Gott jederzeit überall ist und das genügt mir.
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Mariette M. » Do 8. Apr 2010, 16:57

Petros hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:Jesus war ganz Mensch und ganz Gott.
Das beantwortet Deine Frage.

Hallo Mariette

Tut es das?


Hallo Petros ;)
Oh, ich denke, für Christen schon.

Mariette M. hat geschrieben:Rückfrage: War während des Erdenlebens von Jesus "ein Teil von Gott" auf der Erde und "Zwei Teile von Gott" im Himmel?

Ich kriege Kopfschmerzen...
Ich bin der Meinung, dass Gott jederzeit überall ist.


Genau.
Auf Ideen kommen manche Leute, nicht wahr?

Mariette, im Glauben an den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist, die Dreiheit, eins im Wesen und ungeteilt.
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon SunFox » Do 8. Apr 2010, 16:58

Petros hat geschrieben:Dies ist eine Umfrage. Ich darf auch eine Meinung vertreten und sie äussern, nicht wahr? ;)


Klar darfst du lieber Petros, auch Unwahrheiten haben ihre Daseinsberechtigung!

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Petros » Do 8. Apr 2010, 17:03

SunFox hat geschrieben:Klar darfst du lieber Petros, auch Unwahrheiten haben ihre Daseinsberechtigung!

Liebe Grüße von SunFox

:applause: Soll das 'ne Beleidigung sein? :lol:
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon SunFox » Do 8. Apr 2010, 17:07

Petros hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Klar darfst du lieber Petros, auch Unwahrheiten haben ihre Daseinsberechtigung!

Liebe Grüße von SunFox

:applause: Soll das 'ne Beleidigung sein? :lol:


Warum sollte ich dich beleidigen wollen lieber Petros, irren ist doch menschlich! ;)

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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Taube » Do 8. Apr 2010, 17:12

Mariette M. hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:Jesus war ganz Mensch und ganz Gott.
Das beantwortet Deine Frage.

Hallo Mariette

Tut es das?


Hallo Petros ;)
Oh, ich denke, für Christen schon.
...


Ja, ich denke auch. Nur, wenn man das "ganz Mensch und ganz Gott" nicht konsequent durchdenkt, kommen die Unklarheiten. Leider haben da auch viele Christen Mühe, ...vor allem mit dem "ganz Mensch" - obwohl es eigentlich auch zu den "Basics" des christlichen Glaubens gehört, ansonsten ja selbst Kreuzigung und Auferstehung den tiefsten Sinn verlieren.

Gruss Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Petros » Do 8. Apr 2010, 17:41

SunFox hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Klar darfst du lieber Petros, auch Unwahrheiten haben ihre Daseinsberechtigung!

Liebe Grüße von SunFox

:applause: Soll das 'ne Beleidigung sein? :lol:


Warum sollte ich dich beleidigen wollen lieber Petros, irren ist doch menschlich! ;)

Liebe Grüße von SunFox

Die Lehre von der Trichotomie des Menschen ist für die rkK häretisch.
Überdies geht es in dieser Umfrage nicht darum, ob nun die Seele schläft oder weiterlebt oder ob alle Autoren der Bibel einen Unterschied zwischen "pneuma", "psyché", "nous" etc. machen, sondern um die Frage, ob ein Teil von Gott starb, als der irdische Jesus starb. Und diese Frage finde ich, ehrlich gesagt, überhaupt nicht banal.
Es ist halt einfach, andere der Unwahrheit zu bezichtigen, wenn sie eine unterschiedliche Meinung als die eigene vertreten...
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon SunFox » Do 8. Apr 2010, 18:02

Petros hat geschrieben:Die Lehre von der Trichotomie des Menschen ist für die rkK häretisch.


Lieber Petros, in der römisch-katholischen Kirche gilt die Lehre von der Trichotomie erst seit dem Vierten Konzil von Konstantinopel als Häresie, davor war sie das nicht, sondern legitme Wahrheit! ;)

Petros hat geschrieben:Überdies geht es in dieser Umfrage nicht darum, ob nun die Seele schläft oder weiterlebt oder ob alle Autoren der Bibel einen Unterschied zwischen "pneuma", "psyché", "nous" etc. machen, sondern um die Frage, ob ein Teil von Gott starb, als der irdische Jesus starb. Und diese Frage finde ich, ehrlich gesagt, überhaupt nicht banal.


1. Von einem Seelenschlaf war auch nicht die Rede, sondern es steht die Aussage, das tot tot ist, also unlebendig!

2. Es starb kein Teil von Gott, sondern der Mensch Jesus Christus!

3. Jesus hat vorab seine Gottheit für die Erdenzeit aufgegeben, er wurde Mensch! Nirgends wirst du in der Bibel (zwischen Geburt und Auerstehung) auch nur die kleinste Andeutung finden, das Jesus eben in genau dieser Zeit immer noch Gott war! Die vorhandenen Bibeltexte dazu sagen das Gegenteil aus!

Petros hat geschrieben:Es ist halt einfach, andere der Unwahrheit zu bezichtigen, wenn sie eine unterschiedliche Meinung als die eigene vertreten...


Da gewöhnt man sich dran! :mrgreen:

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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Petros » Do 8. Apr 2010, 18:27

SunFox hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:Die Lehre von der Trichotomie des Menschen ist für die rkK häretisch.


Lieber Petros, in der römisch-katholischen Kirche gilt die Lehre von der Trichotomie erst seit dem Vierten Konzil von Konstantinopel als Häresie, davor war sie das nicht, sondern legitme Wahrheit! ;)

Wozu wurde Deiner Meinung nach ein Konzil einberufen? Nur so aus Spass? :tongue:
Aber, wie bereits gesagt: Das ist hier nicht das Thema!
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Mariette M. » Do 8. Apr 2010, 20:18

SunFox hat geschrieben:
3. Jesus hat vorab seine Gottheit für die Erdenzeit aufgegeben, er wurde Mensch! Nirgends wirst du in der Bibel (zwischen Geburt und Auerstehung) auch nur die kleinste Andeutung finden, das Jesus eben in genau dieser Zeit immer noch Gott war! Die vorhandenen Bibeltexte dazu sagen das Gegenteil aus!



Das, lieber Sunfox, ist nicht christliche Lehre.
Mary
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Pilgrim » Do 8. Apr 2010, 21:27

manfred hat geschrieben:Dann hätte es kurzfristig nur 2 Teile von gott gegeben....

Dann hätten wir heute überhaupt keinen Gott mehr... :idea:
Be careful how you spend your time: Spend your time in nothing which you know must be repented of. —Richard Baxter
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Leuchte » Do 8. Apr 2010, 23:20

Petros hat geschrieben:Wozu wurde Deiner Meinung nach ein Konzil einberufen? Nur so aus Spass? :tongue:

Es gab nicht nur ein einziges Konzil in der Geschichte, und mit jedem wurde irgendetwas eingeführt, geändert oder verworfen. Die Gesamtheit der Lehren einer Kirche / Gemeinde ist zeitlich ein dynamischer Prozess. Was deine Kirche heute glaubt, kann morgen schon als Häresie abgetan werden. Aber du benutzt bestimmt allein deinen eigenen Denkapparat, nicht wahr?
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
(Hermann Bezzel)
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon SunFox » Fr 9. Apr 2010, 01:31

Mariette M. hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:
3. Jesus hat vorab seine Gottheit für die Erdenzeit aufgegeben, er wurde Mensch! Nirgends wirst du in der Bibel (zwischen Geburt und Auerstehung) auch nur die kleinste Andeutung finden, das Jesus eben in genau dieser Zeit immer noch Gott war! Die vorhandenen Bibeltexte dazu sagen das Gegenteil aus!



Das, lieber Sunfox, ist nicht christliche Lehre.
Mary


Falsch liebe Mary, es wird nicht allgemein als christliche Lehre gelehrt! ;)

Und warum? Weil im Verlauf der Kirchengeschichte anderes festgelegt wurde!

Wenn die menschliche Seele sterblich ist und Jesus sagte, das er tot war, so bestand auch von Jesus keine im Tod weiterlebende Seele da, denn er ist geworden wie unsereiner, ein Sterblicher, ein zweiter Adam!

Der erste Adam hat gefehlt, der zweite Adam hat diese Verfehlung durch sein Leben ohne Verfehlung ausgeglichen! Durch seinen Tod hat der zweite Adam den Tod des ersten Adams auf sich genommen und somit auch die Verfehlung des ersten Adams gesühnt, wobei die Schuld des ersten Adams für alle menschliche Schuld steht! Wer dieses Sühnegeschenk jetzt annimmt, für den gilt es auch, Befreiung von Schuld!

Gott mußte als Mensch beweisen, das es möglich ist Gehorsam gegenüber Gott an den Tag legen zu können, somit mußte Gott sich in der Gestalt Jesu in diese Menschlichkeit hinein begeben! Wäre Jesus auch Gott gewesen in dieser Bewährungszeit, was wäre damit bewiesen? Nichts, denn Gott kann nicht sündigen!

Offenbarung 1,17.18: "Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen nieder wie tot. Und er legte seine rechte Hand auf mich und sprach zu mir: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte und der Lebende; und ich war tot, und siehe, ich lebe von Ewigkeit zu Ewigkeit, Amen!"

Jesus sagt hier: "Ich war tot" und dieses sagt er hier als der Erste und der Letzte und dann kommt etwas, dem nicht viel Beachtung geschenkt wird: "... und siehe ...!" - hier wird eine Zustandsveränderung angesprochen und diese geht von dem Tod hin zum: "... ich lebe von Ewigkeit zu Ewigkeit!" und noch genauer kommt dieses in Offenbarung 2,8 zur Geltung: "Und dem Engel der Gemeinde von Smyrna schreibe: Das sagt der Erste und der Letzte, der tot war und lebendig geworden ist!" und dazu sollte man jetzt Philipper 2,5-8 in sich verinnerlichen!

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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Taube » Fr 9. Apr 2010, 06:58

SunFox hat geschrieben:...
Weil im Verlauf der Kirchengeschichte anderes festgelegt wurde!
...

Wo und in welchen Dokumenten wurde das festgelegt? Kannst Du das herleiten?
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon manfred » Fr 9. Apr 2010, 07:31

Hallo Freunde,

da wir STA wahrscheinlich die einzigen sind, die glauben, daß Jesus den zweiten Tod gestorben ist, liegt mein Ansatz nicht darin das er schlecht durchdacht sondern einfach nur konsequent weitergedacht ist.

Wenn der zweite Tod nun nur symbolisch wäre, gibt es wahrscheinlich auch kein Problem.

Die biblische Untermauerung durch SunFox haben mich darin dann doch bestärkt.

Und warum sollte der Heilige Geist und der Vater selbst wie es anderer Stelle heißt den toten Jesus aufwecken, wenn seine Seele weitergelebt hätte.
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Gnu » Fr 9. Apr 2010, 07:56

Das Problem ist, dass zwei Dogmen aufeinanderknallen. Dasjenige der Dreieinigkeit mit demjenigen der Seelenunsterblichkeit. Beide sind vermutlich falsch, können jedoch auch biblisch begründet werden. Wir tun gut daran, unsere Seele nicht mit Dogmen zu füttern, sondern mit der Bibel, mit Gebet und mit der Gemeinschaft mit Brüdern, sonst verpassen wir die Entrückung.
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Petros » Fr 9. Apr 2010, 08:38

Leuchte hat geschrieben:Es gab nicht nur ein einziges Konzil in der Geschichte, und mit jedem wurde irgendetwas eingeführt, geändert oder verworfen.
Die Gesamtheit der Lehren einer Kirche / Gemeinde ist zeitlich ein dynamischer Prozess.

Da magst Du nicht Unrecht haben. Die verfolgten Christen des 2. Jh. kannten noch keine einheitliche christliche Lehre und starben, weil sie den Kaiser nicht als Gottheit anbeten wollten. Deswegen entschieden die damaligen Kirchenväter, einen Kanon der heiligen Schriften festzulegen und den Glauben sozusagen zu standardisieren.

Was deine Kirche heute glaubt, kann morgen schon als Häresie abgetan werden.

Dogmen werden verkündet, um die Eintracht zwischen verschiedenen Gruppierungen wiederherzustellen.

Aber du benutzt bestimmt allein deinen eigenen Denkapparat, nicht wahr?

Da traust Du mir vielleicht ein wenig zu viel zu... ;)
Zuletzt geändert von Petros am Fr 9. Apr 2010, 08:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon SunFox » Fr 9. Apr 2010, 08:43

manfred hat geschrieben:Hallo Freunde,

da wir STA wahrscheinlich die einzigen sind, die glauben, daß Jesus den zweiten Tod gestorben ist, liegt mein Ansatz nicht darin das er schlecht durchdacht sondern einfach nur konsequent weitergedacht ist.


Ja lieber Manfred, das ganze Thema ist viel, viel komplexer als man sich vorstellen kann und das was ich hier in einem Doppelbeitrag geschrieben habe, hängt auch mit dieser ganzen Geschichte zusammen!

Jesus selbst gibt einen weiteren wichtigen Hinweis zu dem Thema, so lesen wir in Matthäus 19,16-17: "Und siehe, einer trat herzu und fragte Jesus: Guter Meister, was soll ich Gutes tun, um das ewige Leben zu erlangen? Er aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein! Willst du aber in das Leben eingehen, so halte die Gebote!"

Jesus weist es hier als Mensch von sich als gut betitelt zu werden, nicht weil er es nicht wäre, sondern um aufzuzeigen, das wir nur in Gott das Gute finden und darum sagte er auch: "Niemand ist gut als Gott allein!", wäre Jesus auch Gott zu diesem Zeitpunkt gewesen, dann wäre seine gegebene Antwort Unsinnig, wenn er auf Gott verweist!

Nach seiner Auferstehung hatte Jesus kein Problem damit als Thomas zu ihm sagte, Johannes 20,28: "Und Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!" - Was hat die Auferstehung verändert?

Da nennt ihn vor den Tod am Kreuz einer: "Guter Meister!" und Jesus währt ab und da wird er nach der Auferstehung HERR und Gott genannt und Jesus nimmt es unwidersprochen hin!

Was ist also passiert! So wie Jesus für uns stellvertretend den zweiten Adamstod gestorben ist, so ist er auch bei seiner Auferstehung stellvertretend für die erste Auferstehung zum Leben gekommen, auf das er in allen Dingen uns der Erste ist! Die erste Auferstehung bedeutet ein Verwandlung hin zum ewigen Leben hin: "Und siehe, ich lebe von Ewigkeit zu Ewigkeit!"

Jeder der an der ersten Auferstehung Anteil hat, der wird genau diese Verwandlung durchmachen, neuen Körper und neuen Geist, von Gott verwandelt hin zum ewigen Leben und dieses auch von Ewigkeit zu Ewigkeit!

Jeder der nun nicht den stellvertretenden Tod Jesu für sich in Anspruch nimmt, der wird nicht an der ersten Auferstehung teilnehmen und für ihn gilt nicht das Wort aus Offenbarung 20,6: "Glückselig und heilig ist, wer Anteil hat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht!"

Weil Jesus den zweiten Tod gestorben ist, deswegen kann er den zweiten Tod von denen abwenden, denen er eigentlich zugedacht ist wegen ihrer Sünden, kann Jesus sie glückselig preisen und heiligen! Jesus hat durch seinen Tod dem Tod die Macht genommen! Nicht dem irdischen Tod, den die Menschen auch im Moment noch unterworfen sind, sondern dem Tod, der in die weige Verdammnis führt!

Alle anderen müßen wegen ihrer Schuld selbst in diesen zweiten Tod gehen, denn es gilt für diese ja nicht den durch Jesu hier auf Erden vorweggenommenen zweiten Tod! Jesus hat für uns die Bestrafung gesühnt, ja auf sich selbst genommen, welche im zweiten Tod endet! Genau darum sagte Jesus auch am Kreuz: "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?" - alle die den zweiten Tod selbst tragen werden müßen, die sind für alle Zeit von Gott verlassen, werden nie mehr die Möglichkeit bekommen, zu Gott kommen zu können! Genau das hat Jesus für uns getan, die Möglichkeit für alle Ewigkeiten in einer Schuldlosigkeit zu Gott kommen zu können!

Offenbarung1,17.18: "Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen nieder wie tot. Und er legte seine rechte Hand auf mich und sprach zu mir: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte und der Lebende; und ich war tot, und siehe, ich lebe von Ewigkeit zu Ewigkeit, Amen! Und ich habe die Schlüssel des Totenreiches und des Todes."

Gott selbst war vor dem Tod Jesu praktisch machtlos dem Tod gegenüber, ja Gott konnte nichts dagegen setzen, denn er selbst sagte zu den ersten Menschen: "Des Tages du davon issest, mußt du des Todes sterben!" - Gott selbst hat diese Reglung aufgestellt! Gott konnte ja nicht selbst seinem eigenem gegebenen Wort gegenüber untreu werden! Nach dem Tod Jesu war eine andere Situation entstanden, den nicht mehr Satan hat die Schlüssel des Todes, den Schlüssel der ewigen Verdammnis, sondern Jesus hat diesen durch seinen unschuldigen Tod an sich genommen: "Ich bin den euch zugedachten Tod der ewigen Verdammnis gestorben und siehe , ich lebe nun von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe den Schlüssel des Totenreichs und des Todes an mich genommen!"

Jesus hat dem Satan die Macht genommen, Jesus hat Satan als Mensch überwunden, hat sich nicht verführen lassen! Wäre Jesus Gott gewesen, dann hätte dieses Überwinden des Satans nur die logische Konsequenz sein können, so war es aber ein Kampf bis zum Tod hin! Jesus hat den guten Kampf des Glaubens vorgelebt und gewonnen und kann bedingt dadurch unsere Schuld auf sich nehmen!

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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon manfred » Fr 9. Apr 2010, 12:16

jetzt wird es natürlich noch viel komplizierter.
Vierlleicht sollte man nicht zuviel nachdenken.
Es gibt Menschen, die wollen etwas erklären, was wir erst in der Ewigkeit wissen köönen.
Probleme die manche Menschen haben:
Denn viele raten da herum:
Jesus war wahrer Mensch.
Hatte der Mensch Jesu keine Göttlichkeit?
Wenn Jesus sagt: Mein Gott warum hast du mich verlassen? dann vermuten manche, das der Mensch Jesus nichts göttliches hatte.
Wer konnte nur für unsere Schuld sterben? Ein Mensch oder Gott selbst?
Jesus wurde verurteilt weil er selbst sagte: Du sagst es. Ich bin Gottes Sohn.
Er wurde verurteilt wegen Gotteslästerung.
Wenn Jesus Gott in der Gestalt des Sohnes Maria und Josefs auf Erden war, wo Gott Sohn im Himmel?

Manche Gedanken, haben manche schon in ihrem Glauben fallen lassen.

Ich bin froh, daß ich einfach Gott zu vertrauen brauche und nicht alles beantworten muss.
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Gnu » Fr 9. Apr 2010, 13:22

Es gibt überhaupt kein Problem für jene, die der Bibel glauben und nicht den Dogmen ihrer Kirche. Wozu braucht es da seitenlange Beiträge?
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Taube » Fr 9. Apr 2010, 14:33

Lieber Gnu,

Da täuscht Du Dich gewaltig und es ist auch eine Missachtung der früheren Christen, vor allem denjenigen Christen, welche in den ersten Jahrhunderten gelebt haben. Ohne dass Du es merkst, stützt Du Dich auch ab auf frühchristliche Dogmen. Ich glaube nicht, dass Du all Deine Gedanken selbst entwickelt hast sondern dass Du Deinen Glauben auch auf Dogmen, die sich wiederum auf die Bibel stützen aufbaust. Auch Deine Gemeinde, in die Du gehst, stützt sich garantiert auf Dogmen der ersten Konzilien.

Wäre es nicht an der Zeit, dass Du mal die Kirchengeschichte anschaust, vor allem auch die Geschichte der ersten Christengenerationen. Die hatten nämlich am meisten zu tun mit der Abwehr von Irrlehren. Ich finde es sehr schade, dass Du Dir nicht bewusster bist, auf welche früheren Gedanken Du aufbaust.

Gruss Taube
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Pilgrim » Fr 9. Apr 2010, 16:32

manfred hat geschrieben:Und warum sollte der Heilige Geist und der Vater selbst wie es anderer Stelle heißt den toten Jesus aufwecken, wenn seine Seele weitergelebt hätte.

Deine Rechnung geht aber nicht auf, denn wenn Jesus, wie du postulierst, am Kreuz als Gott ins Nichts "aufgelöst" wurde, so war da auch Nichts mehr das hätte auferstehen oder auferwecken können... :idea:
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Mariette M. » Fr 9. Apr 2010, 16:36

Petros hat geschrieben: Die verfolgten Christen des 2. Jh. kannten noch keine einheitliche christliche Lehre und starben, weil sie den Kaiser nicht als Gottheit anbeten wollten. Deswegen entschieden die damaligen Kirchenväter, einen Kanon der heiligen Schriften festzulegen und den Glauben sozusagen zu standardisieren.


Lieber Petros,

nur, weil es in jener Zeit noch kein schriftliches und genau definiertes Neues Testament gab, heisst das noch lange nicht, dass es keine einheitliche Lehre gab!

Was glaubst Du, was bsp mit solchen Versen gemeint ist?
Apg 2,42 Sie blieben aber beständig in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft und im Brotbrechen und im Gebet.


Was christliche "Lehre der Apostel" war, war genau bekannt. Nur vielleicht noch nicht so ausformuliert wie später...

Maria
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Mariette M. » Fr 9. Apr 2010, 16:40

Leuchte hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:Wozu wurde Deiner Meinung nach ein Konzil einberufen? Nur so aus Spass? :tongue:

Es gab nicht nur ein einziges Konzil in der Geschichte, und mit jedem wurde irgendetwas eingeführt, geändert oder verworfen. Die Gesamtheit der Lehren einer Kirche / Gemeinde ist zeitlich ein dynamischer Prozess. Was deine Kirche heute glaubt, kann morgen schon als Häresie abgetan werden. Aber du benutzt bestimmt allein deinen eigenen Denkapparat, nicht wahr?


Nein, liebe Leuchte,

bei den 7 ökumenischen Konzilien (diese anerkennt meine Kirche) wurde nichts Neues eingeführt oder geändert... es wurde die Lehre ausformuliert und gegen Irrlehren geschützt.
Die christliche Lehre (= DIE Lehre der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche) ist nichts Veränderbares und Dynamisches, sondern es ist die Lehre, die unverändert weitergegeben ist seit der Zeit der Apostel.


Lg Maria
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Mariette M. » Fr 9. Apr 2010, 16:42

SunFox hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:
Das, lieber Sunfox, ist nicht christliche Lehre.
Mary


Falsch liebe Mary, es wird nicht allgemein als christliche Lehre gelehrt! ;)



Sonnenfuchs, ich sprach nicht von "christlichen Lehren" sondern von DER Lehre der Apostel, die heute noch in der orthodoxen Kirche gelehrt und geglaubt wird.
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Gnu » Fr 9. Apr 2010, 17:41

Lieber Taube

ein Dogma ist eine Lehre, die sich nicht auf eine klare Aussage der Bibel stützt, sondern aus mehreren Bibelstellen hergeleitet werden muss. Die meisten Dogmen sind falsch, denn was Wahrheit ist, steht normalerweise klar irgendwo geschrieben. Würde man nicht lehren, Gott sei dreieinig, so wäre das Problem dieses Threads gelöst, und noch einige weitere Probleme gleich damit.

Gruss vom Gnu
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Taube » Fr 9. Apr 2010, 17:52

Gnu hat geschrieben:ein Dogma ist eine Lehre, die sich nicht auf eine klare Aussage der Bibel stützt, sondern aus mehreren Bibelstellen hergeleitet werden muss.
...

Lies mal Deine Beiträge durch, wie viele Deiner Aussagen sich auf eine Mehrzahl von Bibelstellen stützen und auch hergeleitet sind.
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon manfred » Fr 9. Apr 2010, 18:36

Pilgrim hat geschrieben:Deine Rechnung geht aber nicht auf, denn wenn Jesus, wie du postulierst, am Kreuz als Gott ins Nichts "aufgelöst" wurde, so war da auch Nichts mehr das hätte auferstehen oder auferwecken können... :idea:


Gerade dann kann es auferstehen.
Würde es leben wozu auferstehen, wenn es schon da ist.
Dann braucht es nicht auferweckt werden, weil es schon da ist.

Das Problem scheint die menchliche Weisheit zu sein.
Wir können das nicht begreifen.
Aber was beim Menschen unmäglich ist ist bei Gott möglich.

Nur weil wir das nicht praktisch erfahren haben, scheint es für uns unvorstellbar zu sein.
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Pilgrim » Fr 9. Apr 2010, 23:50

manfred hat geschrieben:Gerade dann kann es auferstehen.

Äh...wie steht ein Nichts auf und wie erweckt ein Nichts ein Nichts... :idea:
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Leuchte » Fr 9. Apr 2010, 23:56

Pilgrim hat geschrieben:Äh...wie steht ein Nichts auf und wie erweckt ein Nichts ein Nichts...

Wie verstehst du folgende Stelle:

Joh 10.17 Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, um es wiederzunehmen. 10.18 Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selbst. Ich habe Vollmacht, es zu lassen, und habe Vollmacht, es wiederzunehmen.

:?:
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
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