Der Sämann

Diskussion und Fragen zur Bibel

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Der Sämann

Beitragvon Scardanelli » Di 10. Dez 2002, 09:11

„Hört! Der Sämann zog zum Säen aus. Und es geschah beim Säen: Das eine Korn fiel nebenhin auf den Weg; es kamen die Vögel und fraßen es auf. Anderes fiel auf den Felsengrund, wo es nicht viel Erde hatte, als die Sonne aufging. So wurde es versengt; und weil es keine Wurzel hatte, verdorrte es. Anderes fiel unter die Dornen; die Dornen stiegen hoch und erstickten es, und es brachte keine Frucht. Und andere Körner fielen auf die gute Erde, stiegen hoch und brachten Frucht: Eines trug dreißigfach, eines sechzigfach und eines hundertfach. Wer Ohren hat zu hören, höre! (Mk. 4, 26-29)

Jesus hat gerne in Gleichnissen geredet, denn er hat auch gesagt, dass die Worte Gottes verborgen seien. Die Gleichnisse sind stets überdeterminiert und sie richten deshalb eine Entzweiung an, (Lk. 12, 52) wie sich hier zeigen wird, oder zeigen könnte.
Tatsächlich sind viele berufen und von diesen vielen, sind nur einige auserwählt, die nicht umsonst Herr! Herr! rufen.

Zum Gleichnis: Der Sämann ist wohl Jesus und die Stellen, auf die der Samen fällt, dass sind wir. Dann könnte noch die Sonne Gott sein und das Wasser, welches impliziert ist, der Heilige Geist.
Der Sämann, also Jesus zieht los und wirft den Samen aus, der Samen ist noch nicht das Erwünschte, also das Entfaltete, sondern bloß der Keim. Auf uns wird der Samen geworfen und wir teilen uns auf in vier Bestimmungen, die jeweils zur Geltung kommen.
Der günstigste Fall ist die „gute Erde“. Was macht aber diese Erde mit dem Samen? Sie lässt ihn wachsen. Weder der Sämann, noch der Samen beeinflussen dabei die Erde, denn die Erde ist bereits als gute erkannt worden. Im Übrigen entscheidet nicht eine Düngung über die Qualität einer Erde an sich, sie verbessert nur, was schon gut ist.
Wir haben in dem Ausgangsgleichnis eigentlich eine Vierheit vor uns und der Mensch spielt darin eine integrale Rolle. Die „gute Erde“ umfängt aber den Samen mit Liebe, denn sie lässt ihn wachsen und diese Liebe kommt alleine aus der „guten Erde“ und zu dieser Liebe steuert der Samen keinen Deut bei. Verlässt man aber hier die Analyse und kommt zu der Synthese, dann wirken alle vier zusammen und erst daraus ist ein Ganzes aus Liebe. Weder die Sonne, noch das Wasser, noch die Erde und noch der Samen bilden irgendetwas aus, was die Pflanze sein wird. Nur die Teile zusammen bilden die Pflanze aus.
Der Samen aber wird zerstört, als dasjenige, was Jesus beigesteuert hat. Aus seiner Zerstörung entspringt die Pflanze, die nicht mehr der Samen ist und von uns hat die Pflanze die Nährstoffe. Der Samen und die Nährstoffe sind nun in der Pflanze aufgegangen und damit ist dies Neue entstanden. Dieses Neue ist jetzt schön und bringt wieder neue Samen hervor. Weder die Erde noch der Samen sind schön, sondern das, was sie gemeinsam hervorgebracht haben, die Pflanze.
Weder wir, noch Jesus für sich sind schön oder vollkommen, denn nur das Ganze ist vollkommen und dieses Ganze besteht aus den Teilen, die Jesus in dem Gleichnis beschrieben hat. Jesus zeigt hier, wie abhängig die Liebe ist. Und wenn Jesus von sich sagt, er sei nicht gut, sondern nur Gott, eben das Vollkommene, dann hat dies hierin seinen Sinn. Mit uns als Liebende können aber auch Jesus und wir gut werden, also durch die Liebe vollkommen. Die Liebe ist eben von einem gleichsinnigen Gegenüber abhängig, denn die restlichen drei Bestimmungen der Zielorte für den Samen, sind ohne Liebe gewesen. Wirft also Jesus auf jemanden seinen Samen in dem keine Liebe ist, der wird auch keine Frucht tragen. Die Liebe in uns ist also vorausgesetzt und nicht etwas, was anschließend, nach dem der Samen ausgeworfen wurde, hergestellt wird. Dies gibt das Gleichnis nicht her. Es wird dann auch nicht der Sämann selbst beurteilt, sondern seine Ernte wird von Gott gewogen. Wer den Samen aber abbekommt und er hat nicht genügend Erde, also Liebe den Samen wachsen zu lassen, dem wird seine Pflanze von Gott, der Sonne verbrannt werden.
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Re: Der Sämann

Beitragvon Farfallina » Di 10. Dez 2002, 15:43

Was ist denn nun Deiner Meinung nach genau der Same, der da gesät wird??? Irgendwie fehlt mir dieser Aspekt bei Deiner Interpretation.
Der Same ist das Wort Gottes, ausgesprochen durch Jesus. Warum fehlt das bei Dir? Ist der Same da vielleicht auf den Weg gefallen? Wenn ich Deine Deutung richtig verstehe, ist der Kernpunkt des Wachstums die Erde und die Erde ist die Liebe. Im Gleichnis ist der Kernpunkt jedoch das Wort. Von Liebe wird übrigens auch in der Erklärung nichts gesagt.

Ich versuche auch mal eine Ausführung dazu.
Der Same ist das Wort Gottes, der Sämann ist Jesus und jeder, welcher seine Botschaft weiterträgt. Der Sämann weiss, was aus dem Samen werden soll und zweifelt nicht, obwohl er die Frucht noch nicht sieht.
Die Erde ist das glaubende, auf Gott vertrauende Herz. Was soll denn aber aus dem Samen werden, wenn er "gross" ist?
Die Erfüllung aller Verheissungen Gottes! Alles, was uns von IHM versprochen wird, seine Treue, seine Segnungen und die Erlösung nach dem Tod. Noch ist es nicht sichtbar sondern verborgen, doch wird es einmal offenbar sein.
Wer nun glaubt, zweifelt nicht an Seinen Verheissungen, ganau wie der Sämann, welcher genau weiss, was er aussät.

Der Glaube aber ist nur durch Gott:
Johannes 6,29: Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Dies ist das Werk Gottes, daß ihr an den glaubt, den er gesandt hat.

Durch die Liebe, die wir Gott entgegenbringen, macht er die Erde erst fruchtbar und fähig, um Frucht zu bringen. Die Liebe ist aber nicht die Quelle, denn Gott ist durch sein Wort die Quelle allen Lebens.

Psalm 69,33: Die Sanftmütigen haben es gesehen, sie werden sich freuen; die ihr Gott sucht, euer Herz soll leben!

Matth.4,4: Er aber antwortete und sprach: Es steht geschrieben: `Nicht von Brot allein soll der Mensch leben, sondern von jedem Wort, das durch den Mund Gottes ausgeht.

Joh. 4,10: Jesus antwortete und sprach zu ihr: Wenn du die Gabe Gottes kennen würdest und wer es ist, der zu dir spricht: Gib mir zu trinken, so hättest du ihn gebeten, und er hätte dir lebendiges Wasser gegeben.

Joh. 5,25: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, daß die Stunde kommt und jetzt da ist, wo die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die sie gehört haben, werden leben.

Joh.6,33: Denn das Brot Gottes ist der, welcher aus dem Himmel herabkommt und der Welt das Leben gibt.

1.Joh.5,12: Wer den Sohn hat, hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, hat das Leben nicht.








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Re: Der Sämann

Beitragvon Scardanelli » Di 10. Dez 2002, 17:43

Hallo Farfallina,
zunächst muss ich die angegebene Bibelstelle korrigieren: sie heißt (Mk. 4, 3-9). Ich behaupte nicht von mir, dass ich richtig liege, weshalb ich eben suche. Ich suche aber bestimmt nach meinem Vermögen und darin bin ich mit mir eins. Wenn der Sämann die Botschaft Gottes aussendet, dann meint Jesus hier mitnichten jenes Buch, welches mehrere hundert Jahre später bestimmte Christen zusammengestellt haben. Wo ist dies in den Worten Jesu ersichtlich?
Es ist völlig klar, dass der Samen, also die Botschaft Gottes an uns nicht vollkommen ist, denn sie wird nur in der anschließenden Pflanze vollkommen sein. Und es ist klar, dass im Wachstum der Samen vernichtet wird, denn in der Pflanze ist der Samen zerstört.
Im Verlauf der Hinwendung zu seinen Jüngern macht aber Jesus klar, dass viele die Botschaft nicht haben werden, denn sie erweist sich nur im Handeln; sie bringt Frucht. „Sie hören zwar die Gute Nachricht, aber sie verlieren sich in ihren Alltagssorgen, lassen sich vom Reichtum verführen und leben nur für ihre Wünsche.“ Einige dieser ausgezeichneten Alltagswünsche sind die ewige Seligkeit, oder die Sorge um den Arbeitsplatz, oder das leere Bankkonto, oder der richtige Ehepartner. „Sie bringen Frucht“ Was denn für eine Frucht, sich selbst, damit sich Gott an ihnen erfreut? Wohl kaum, sie sollen sich den anderen zuwenden und an den anderen die Frucht bringen.
Worte bringen nichts zum Wachsen, denn Wachstum ist ein direkter Ausdruck von Liebe. Das Wort geht ja in der Pflanze unter und das Einzige was da noch zu sehen ist, was allgemein ist, dass ist die Liebe oder willst du etwa Jesus die Liebe austreiben? Es geht Jesus nicht um die Errettung Einzelner, sondern darum das wir Frucht bringen. Die Botschaft von Jesus ist die Zuwendung zum anderen, denn der andere ist die Frucht.

Sicherlich sollen wir seine Botschaft weitertragen, aber was ist seine Botschaft? Er hat nicht gesagt, tragt die Bibel weiter, sondern seine Botschaft und es gibt keine Versicherung darüber, dass all die Menschen, die in der Bibel geschrieben haben, diese Botschaft auch erkannt haben. Im Gegenteil, Jesus sagt ja dass viele die Botschaft nicht verstehen, obwohl sie es vorgeben. Wir wissen noch nicht einmal, wie Wortgetreu die Gleichnisse weitergegeben wurden. Der Autor der hinter Markus steht hat dieses Evangelium immerhin ca. 40 Jahre nach dem Tod von Jesus aufgeschrieben und die Autoren hinter Markus, Lukas und Matthäus haben dies von Markus. Die größte Sicherheit bietet hier das Thomasevangelium, welches dieses Gleichnis unabhängig von Markus ebenfalls berichtet, so dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass es zumindest in seiner Grundstruktur wirklich von Jesus stammt, zumal das Thomasevangelium die älteste Handschrift eines Evangeliums ist, das vorliegt. Ich will wissen was Jesus mit hoher Wahrscheinlichkeit gesagt hat und nicht glauben was er gesagt haben könnte. Das Wort Gottes mit der Bibel gleichzusetzen ist reine menschliche Willkür und ich möchte wissen, was daran die Willkür beseitigt, zumal auch dieser Glaube menschliche Willkür ist. Woher stammt denn die Versicherung, dass der Heilige Geist die Bibel schützt, als nur in dem Wunsch, dass es so wäre. Ich kann mir auch viele Dinge wünschen und nicht der Drang hinter dem Wunsch erfüllt diesen sogleich. So etwas ist reine Fahrlässigkeit.

Deine Interpretation verlässt dieses Gleichnis, denn die Pflanze ist das Ergebnis, von der Liebe, die von verschiedenen Seiten kommt. Die Liebe steckt in dem Boden und in dem Samen. Der Boden ist selbständig und der Samen ist es auch. Beide sind aber ohne den anderen nichts, denn nur zusammen bringen sie die Pflanze hervor. Der Boden bringt nicht der Sonne seine Liebe entgegen, damit die Sonne in den Boden fährt und dann die Pflanze zum Wachstum bringt. Das ist absurd. Der Boden wendet sich nicht zur Sonne, sondern direkt an den Samen.
Wer das Reich Gottes jetzt nicht sehen kann, der befindet sich bereits auf dem falschen Weg, denn Jesus sagt: „Euch lässt Gott erkennen, wie er jetzt seine Herrschaft aufrichtet,“(Mk. 4, 11). Nicht erst nach dem Tod, sondern im Hier und Jetzt! Wer dies nicht sehen kann, der hat diese Botschaft nicht verstanden.

Aber ganz richtig sind auch wir Sämänner, denn wir sind die Schüler von Jesus. Wir werden danach beurteilt, wie gut unsere Ernte ist. Und auch wir sind von gutem Boden abhängig, in den wir unseren Samen werfen können. Wir müssen einen Boden von bestimmter Qualität finden und wir können diesen auch nur durch Düngen und Pflügen verbessern. Wir können aber keinen Felsgrund verbessern, dass er gute Früchte bringt. Wer fortwährend seinen Samen dorthin wirft, wo nicht ausreichend guter Boden ist, also keine Liebe, dann wird er auch nichts ernten und er wird Gott nichts vorweisen können.

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Re: Der Sämann

Beitragvon Farfallina » Di 10. Dez 2002, 18:29

Ja, genau lieber Scardanelli.
Ich habe den Samen ausgestreut und hoffe nun, dass der Boden nicht ganz so felsig ist, wie es mir im Moment scheint.
Gruss
Farfallina
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Re: Der Sämann

Beitragvon Scardanelli » Di 10. Dez 2002, 21:01

Hallo Farfallina,
ich verstehe es schon, dass du dich immer wieder zurückziehst. Es bleibt dann aber die Frage offen, wer von uns beiden denn nun den Balken im Auge hat? Und damit bestätigt es sich halt wieder, dass wir immer schon wissen.
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Re: Der Sämann

Beitragvon Scardanelli » Mi 11. Dez 2002, 14:35

Das Gleichnis vom Sämann ist ein gutes Beispiel um zu sehen, welcher überragende Zusammenhang für das ganze Neue Testament maßgebend ist. Es ist der Konflikt der frühen Christen, wer denn nun wirklich die Zielgruppe der Lehre Jesu sei. Sind es die Juden oder die Menschen überhaupt.
Für die Gruppe um Paulus sind es die ganzen Menschen und für die um Petrus, sind es eher, aber nicht entschieden nur die Juden gewesen.
Das Matthäusevangelium zielt nun im Wesentlichen auf die Judenchristen ab und in diesem Evangelium spielt sich dieser Konflikt deshalb am deutlichsten ab:
„Diese Zwölf sandte Jesus aus mit dem Auftrag: >Meidet die Orte, wo Nichtjuden wohnen, geht auch nicht in die Städte Samariens, sondern geht zu der verlorenen Herde, dem Volk Israel,“ (Mt. 10, 5f)
Am Ende dieses Evangeliums sagt dann aber Jesus dem entgegen: „Darum geht nun zu allen Völkern der Welt und macht die Menschen zu meinen Jüngern!“ (Mt. 28, 19)

Das Gleichnis vom Sämann ist in den synoptischen Evangelien und im Thomasevangelium überliefert und bereits beim rein Formellen sieht man, wie menschlich es hier zugegangen ist.
Die gute Frucht bringt bei Markus das Dreißig- bis Sechzig- bis Hundertfache. Bei Matthäus das Hundert- bis Sechzigfache. Bei Lukas das Hundertfache, und bei Thomas das Sechzig- bis Hundertzwanzigfache.

Große Schwierigkeiten bereitet den Schreibern auch die Vorstellung eines Samens, der auf den Felsen fällt, denn auf einem reinen Felsen wächst nun mal überhaupt nichts, wenn er nicht doch eine jeweils besondere Eigenschaft hat:
Bei Markus fällt er auf den Felsen, der doch von Erde bedeckt ist. Die Frucht geht auf, bildet aber keine tiefe Wurzel aus und die Sonne verbrennt dann die Pflanze.
Bei Matthäus entspricht der Text dem des Markus.
Bei Lukas geht er auf dem Felsen ohne Erklärung auf und verdorrt an Wassermangel.
Bei Thomas treibt er erst gar keine Wurzel aus und somit auch keine Ähren; es rührt sich also gar nicht.

Diese Unterschiede erklären sich daraus, dass die Worte Jesu neben der mündlichen Überlieferung in mannigfachen aufgeschriebenen Spruchsammlungen, kursiert sind. Die synoptischen Evangelienschreiber haben jeweils unterschiedliche Spruchsammlungen bei ihren Arbeiten genutzt und im Falle von Matthäus und Lukas auch noch jeweils verschiedene Ausgaben des Markusevangeliums. Das Thomasevangelium, welches selbst eine reine Spruchsammlung ist, geht direkt auf eine solche Spruchsammlung zurück.

Während das Thomasevangelium nur das reine Gleichnis überliefert, spiegelt sich in den restlichen drei Evangelien zusätzlich der Konflikt über die Zielgruppe der Überlieferung der Botschaft Jesu wider. Alle drei Evangelien geben zu dem Gleichnis noch als eine Art Beigabe, einen Exklusivheitsverweis mit, den sie Jesus quasi in den Mund legen und der sich je nach Zielgruppe der jeweiligen Evangelien unterscheidet. Während bei Matthäus die Unwissenden nur in den Reihen der Juden zu finden sind, gehen Markus und Lukas weiter und grenzen die Wissenden vom Rest der Welt ab. Es beginnt hier aber auch das grundsätzliche Ansinnen, eine Scheidung zwischen den Gläubigen und den Ungläubigen herzustellen, welches der sonstigen Geste Jesu widerspricht, sich grundsätzlich gegenüber seinen Zuhörern über Gleichnisse verständlich zu machen. Diese Scheidung, die gar nicht in den jeweiligen Gleichnissen begründet ist, sondern nur in einem undurchsichtigen Glaubensbekenntnis, welches gar nicht in einem jeweiligen Gleichnis liegt, dient dazu, die Gläubigen selbst in einer Unwissenheit zu belassen, welche von der sich entwickelnden Institution alleine reguliert und verwaltet werden kann.
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Re: Der Sämann

Beitragvon j.liecht » Fr 27. Dez 2002, 19:38

Hallo Scardinelli

Aus welcher Bibelübersetzung stammt das untenangehängte Gleichnis des Säemanns ?


„Hört! Der Sämann zog zum Säen aus. Und es geschah beim Säen: Das eine Korn fiel nebenhin auf den Weg; es kamen die Vögel und fraßen es auf. Anderes fiel auf den Felsengrund, wo es nicht viel Erde hatte, als die Sonne aufging. So wurde es versengt; und weil es keine Wurzel hatte, verdorrte es. Anderes fiel unter die Dornen; die Dornen stiegen hoch und erstickten es, und es brachte keine Frucht. Und andere Körner fielen auf die gute Erde, stiegen hoch und brachten Frucht: Eines trug dreißigfach, eines sechzigfach und eines hundertfach. Wer Ohren hat zu hören, höre! (Mk. 4, 26-29)


Jesus hat gerne in Gleichnissen geredet, denn er hat auch gesagt, dass die Worte Gottes verborgen seien. Die Gleichnisse sind stets überdeterminiert und sie richten deshalb eine Entzweiung an, (Lk. 12, 52) wie sich hier zeigen wird, oder zeigen könnte.
Tatsächlich sind viele berufen und von diesen vielen, sind nur einige auserwählt, die nicht umsonst Herr! Herr! rufen.

Zum Gleichnis: Der Sämann ist wohl Jesus und die Stellen, auf die der Samen fällt, dass sind wir. Dann könnte noch die Sonne Gott sein und das Wasser, welches impliziert ist, der Heilige Geist.
Der Sämann, also Jesus zieht los und wirft den Samen aus, der Samen ist noch nicht das Erwünschte, also das Entfaltete, sondern bloß der Keim. Auf uns wird der Samen geworfen und wir teilen uns auf in vier Bestimmungen, die jeweils zur Geltung kommen.
Der günstigste Fall ist die „gute Erde“. Was macht aber diese Erde mit dem Samen? Sie lässt ihn wachsen. Weder der Sämann, noch der Samen beeinflussen dabei die Erde, denn die Erde ist bereits als gute erkannt worden. Im Übrigen entscheidet nicht eine Düngung über die Qualität einer Erde an sich, sie verbessert nur, was schon gut ist.
Wir haben in dem Ausgangsgleichnis eigentlich eine Vierheit vor uns und der Mensch spielt darin eine integrale Rolle. Die „gute Erde“ umfängt aber den Samen mit Liebe, denn sie lässt ihn wachsen und diese Liebe kommt alleine aus der „guten Erde“ und zu dieser Liebe steuert der Samen keinen Deut bei. Verlässt man aber hier die Analyse und kommt zu der Synthese, dann wirken alle vier zusammen und erst daraus ist ein Ganzes aus Liebe. Weder die Sonne, noch das Wasser, noch die Erde und noch der Samen bilden irgendetwas aus, was die Pflanze sein wird. Nur die Teile zusammen bilden die Pflanze aus.
Der Samen aber wird zerstört, als dasjenige, was Jesus beigesteuert hat. Aus seiner Zerstörung entspringt die Pflanze, die nicht mehr der Samen ist und von uns hat die Pflanze die Nährstoffe. Der Samen und die Nährstoffe sind nun in der Pflanze aufgegangen und damit ist dies Neue entstanden. Dieses Neue ist jetzt schön und bringt wieder neue Samen hervor. Weder die Erde noch der Samen sind schön, sondern das, was sie gemeinsam hervorgebracht haben, die Pflanze.
Weder wir, noch Jesus für sich sind schön oder vollkommen, denn nur das Ganze ist vollkommen und dieses Ganze besteht aus den Teilen, die Jesus in dem Gleichnis beschrieben hat. Jesus zeigt hier, wie abhängig die Liebe ist. Und wenn Jesus von sich sagt, er sei nicht gut, sondern nur Gott, eben das Vollkommene, dann hat dies hierin seinen Sinn. Mit uns als Liebende können aber auch Jesus und wir gut werden, also durch die Liebe vollkommen. Die Liebe ist eben von einem gleichsinnigen Gegenüber abhängig, denn die restlichen drei Bestimmungen der Zielorte für den Samen, sind ohne Liebe gewesen. Wirft also Jesus auf jemanden seinen Samen in dem keine Liebe ist, der wird auch keine Frucht tragen. Die Liebe in uns ist also vorausgesetzt und nicht etwas, was anschließend, nach dem der Samen ausgeworfen wurde, hergestellt wird. Dies gibt das Gleichnis nicht her. Es wird dann auch nicht der Sämann selbst beurteilt, sondern seine Ernte wird von Gott gewogen. Wer den Samen aber abbekommt und er hat nicht genügend Erde, also Liebe den Samen wachsen zu lassen, dem wird seine Pflanze von Gott, der Sonne verbrannt werden.

J.Liecht:
Warum bildest Du dir eine eigene Erklärung des Gleichnisses während Jesus es selbst erklärt hat ?
Liess bitte mal ( Markus4 od. Mt.13,18 : lK8,11-15 )
Ausserdem erscheint mir dein Text oben, nicht besonders als wärst Du ein Mensch welcher sein Leben Christus übergeben hat,welcher die Bibel als tägliches Brot liesst und als ein Mensch der GOTT und den Sohn Jesus von ganzem Herzen liebt.

Die Esoterik redet auch stehts von vierer Teilung, unteranderem ist das auch die Philosophie von Rudolf Steiner... welcher jedoch nicht mit der Wahrheit des Geist Gottes gleichzusetzen ist. Denn der daraus bildende Geist ist ein anderer, als der heilige GEist welcher erzeugt wird, wenn Jesus, der König und der Sieger dieser Weltgeschichte, sowie IHN Gott selbst erhöht hat, gelobt,gepriesen und geehrt wird!

Jesus muss HERR werden!
Wer noch der eigne Kapitän seines Lebensschiffes ist, wird die Klippen und Riffs nicht erkennen und früher oder später stranden. Der Herr allein, kennt zu diesen Zeiten den Kurs!

Jesus ist Gottes wahrhaftiger Sohn. Jesus ist der Himmel welcher auf Erden geboren wurde und nicht einfach ein Mann welcher einfach eine tiefgängige Beziehung zu Gott hatte,sowie es Menschen behapten welche vom Stolz des Teufels gefangen gehalten werden und lieber seinen eignen " König" ausleben.... und dadurch verleugnen dass Jesus GOttes Sohn ist.

Weiter unten schreibst Du ja auch, dass es Dir um dein eigenes Vermögen geht und dass Du EINS mit Dir selbst werden willst.
Nicht eins mit dir selbst sollst Du werden, sondern EINS mit Christus. Du bist unwichtig für das ewige Leben, Christus ist es jedoch, welcher von hochprzentiger Wichtigkeit in Dir sein soll.
Weiter unten schreibst Du:
Mal sehen wer von uns beiden den Balken im Auge trägt...

Warum schreibst Du sowas ?

Hast Du Angst,dass Dich jemand runtermacht und Dir sagt wie gross dein Balken im Auge ist ?

" Warum siehst Du den Splitter in deines Bruders Auge, aber der eigne Splitter in deinem eignen Auge, siehst Du nicht!"

Jesus war der einzige welcher keinen einizigen Splitter und keinen einzigen Balken im Auge getragen hat.
Auch war sein Blut rein von der Sünde des Sundenfalls..
im Gegensatz zu unserem.

Die Esoteriker wollen das nicht wahrhaben, dass Jesus der einzige Sohn Gottes war... wollen selbst so ein Jesus werden... und würden alles dafür tun um genauso "rein" wie er zu werden durch Goldregen-Meditationen und Visulisierende Waschungen, welche den Menschen binden schlussendlich an den Gründer dieser Erstehungen welcher der Affe Gottes ist, der Engel des Lichts Namens Satan.

Zu welchen Kreisen Du gehörst, kann ich nicht sagen, dieses Recht habe ich ehe nicht und wissen allein tuts nur unser himmlische Vater.

Im eigentlichen ist dein Schreiben durchaus intressant um sich solche Gedanken zu machen.... und trotzdem sind es nicht die von Gott gebenen Gedanken, welche wir uns machen sollen.Wer an den Worten Jesus zweifelt, wird schlussendlich an allem zweifeln und sein Leben wird in Verzweiflung enden.
Vielleicht kannst Du uns ja noch eine Erklärung abgeben was dein " Christsein" betrifft oder ob es Dir drum geht die Menschen auf esoterisches Denken schmackhaft zu machen.


Gottes Segen Dir



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Re: Der Sämann

Beitragvon Scardanelli » Fr 27. Dez 2002, 22:04

Hallo Liecht,
Jesus ist der Sohn Gottes, denn dies ist durch sein Leben verbürgt. Es ist verbürgt durch seine Liebe zu uns, die bis in seinen Tod hineingegangen ist und in diesem Leben ist uns das Wort Gottes wirklich geworden. Aus diesem Wort Gottes bilde ich alles in mich hinein und wenn ich mir etwas einbilde dann alles an diesem Wort gemessen. Als Kind Gottes vertraue ich auf sein Wort und der Appendix zu dem Gleichnis vom Sämann passt eben nicht zu der Haltung Jesu und deshalb verwerfe ich diesen als etwas, was nicht von ihm stammt, sondern welches eine Funktion innerhalb einer sich ausbildenden Gemeinde hat, diese zu sanktionieren.
Ich habe nie behauptet aus mir selbst etwas Wahres zu sein, „denn nur wer seinen Bruder liebt, lebt wirklich im Licht. In ihm ist nichts, wodurch er zu Fall kommen könnte“ (1. Joh. 2, 10). Der Satan kann mir gar nichts anhaben, „denn das Wort Gottes ist in uns lebendig und wir haben den Satan besiegt.“ (1. Joh. 2, 14 b) Ich bin ein Kind Gottes und als Kind bin ich ein Sohn Gottes. Angst habe ich keine, denn „wer Angst hat und vor Strafe zittert, bei dem hat die Liebe ihr Ziel noch nicht erreicht“ (1. Joh. 4, 18 b).
Wenn sich meine Liebe in Taten zeigt, wer sollte mich verurteilen. Ich habe dann vor Gott ein ruhiges Gewissen. (1. Joh. 3, 18 b – 21).
Ich bin überaus wichtig, denn Jesus würde alle seine Schafe im Stich lassen, sollte ich mich verlaufen um mich zu suchen. Ich genieße es so wichtig zu sein. Es ist mir ein Bedürfnis anderen zu zeigen wie wichtig sie sind; sie sind mir so wichtig, wie ich mir selber wichtig bin.
Ich bin ein Schüler Jesu und es reicht mir, so zu werden wie er. (Lk. 6, 40) Es ist mir ein Wunsch, als ein Bedürfnis, genau so zu werden wie Jesus gewesen ist, denn wenn ich behaupte, ständig mit ihm verbunden zu sein, dann muss ich so leben wie er. (1. Joh. 2, 6)
Um meinen eigenen Balken zu finden, soll mir jeder willkommen sein, mir diesen zu zeigen.
Ich zweifle bis jetzt nicht an den Worten Jesu, aber ich bin grundsätzlich dazu bereit auch Worte anzuzweifeln die Jesus gesagt haben könnte, denn meine Entscheidung zu ihm muss frei sein. Ich zweifle allerdings an vielen Aussagen der Bibel, die vorgeben solche von Jesus zu sein. Prüfet alles und das Beste behaltet, wie es Paulus sehr richtig gesagt hat, wird von mir unumschränkt durchgeführt. Ich habe noch nie in meinem Leben an allem Gezweifelt, weil dies gar nicht möglich ist. Selbst ein Anarchist zweifelt nicht an allem.
Nichts ist mir fremder als ein esoterischer Anstrich, weil wir nur aus unserem Handeln gerecht werden, „denn die Liebe macht viele Sünden wieder gut.“ (1. Pt. 4, 8 b). Ich weiß, dass selbst derjenige, der Gott gehorcht, nur mit knapper Not gerettet werden wird. (1. Pt. 4, 18 b). Aber ich kann erkennen, ob Gottes Wahrheit in mir ist, wenn sich meine Liebe in Taten zeigt. (1. Joh. 3. 18f)

P. S. Die Übersetzung stammt von E. R. Gruber, Das Ur-Evangelium.
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aha...so esch da....

Beitragvon j.liecht » Fr 27. Dez 2002, 22:16

soso... jetzt hast Du mich zum Schweigen gebracht :]

Trotzdem habe ich noch was auszusetzen....
und zwaaaar:
dass Du die Worte welche Jesus gesprochen hat, anzweifelst...

Wer hat Dir erlaubt mit GOTT zu dealen ?

Gott ist nicht der liebe Gott von nebenan...
sondern ein ehrfürchtiger Gott vor dem man Demut haben soll und sich nicht gegen ihn auflehnen.

Ich meine damit, dass Jesus Herr werden muss in uns!
Dies heisst die wirkliche Freiheit in der Liebe Gottes anzunehmen.

Viele haben Angst davor, weil sie glauben in eine Abhängigkeit zu geraten... Abhängig sein von Jesus!

In dieser sogenannten " abhängigkeit" steckt das LEBEN die FReiheit.

Ich kann da noch nicht so viel von dieser Freiheit sagen, weil ich noch nicht so lange darin lebe, aber ich weiss dass die Voraussetzung um dioe Freiheit zu erlangen bedeutet, diese Liebe anzunehmen und von dieser Lebensquelle soll man abhängig sein ,weil es mehr wert ist als Lebensmittel.

Ausserdem hast Du mir immer noch nicht die Frage beantwortet: Warum mir deine obrigen Zeilen einfach zielich esoterisch vorkommen und nicht "christ-geistlich"

Ich habe eben schon einiges gelesen von Christen welche durch den GEist Gottes geschrieben haben, dies ist mir dann eingeleuchtet,
aber bei Dir kommts mir vor, als würdest Du eine andere Sprache verteten, nämlich nicht dieselbe welche Jesus spricht.

??

deine Antwort ?
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Re: aha...so esch da....

Beitragvon Scardanelli » Sa 28. Dez 2002, 13:17

Hallo Liecht,
ich habe keine rationale Erklärung dafür, warum dir meine Zeilen esoterisch vorkommen, da sie vielmehr exoterisch sind. Wahrscheinlich liegt es an deinen unguten Erfahrungen, die du im Zusammenhang mit deinem Glauben gemacht hast und die aus dieser Ecke gekommen sind. Geheimnisvoll ist gar nicht meine Einstellung; sie ist höchstens ungewohnt.
Ich habe gar keine Vorstellung davon, wie ich mich gegen Gott auflehnen könnte, denn von Gott habe ich keinen Begriff, wie er ist und ich kann mich nur gegen jemanden auflehnen, der mir vorstellbar ist. Ich weiß nur wie mir Gott erscheint und dies weiß ich sehr genau. Ich hüte mich aber davor, Gott mit dieser Erscheinung gleichzusetzen, denn er ist ja auch nicht der Brennende Busch, sondern er ist so erschienen.
Vor Abhängigkeiten überhaupt habe ich keine Angst, denn Abhängigkeiten konstituieren das Leben. Weil ich Jesus angenommen habe, bin ich von ihm abhängig. Ich habe ihn aber nur dann durchschlagend angenommen, wenn ich fähig bin, ihn mit meiner ganzen Person anzunehmen. Und deshalb muss sich zuvor meine ganze Person gehabt haben. Liebe anzunehmen, heißt Liebe nehmen und Liebe geben. Wer nur nimmt, der ist nicht unter die Liebe gefallen, sondern unter ein Mitleid.
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Re: aha...so esch da....

Beitragvon j.liecht » Sa 28. Dez 2002, 13:25



Du schreibst das Du Jesus angenommen hast und von ihm abhängig bist!

Komisch, warum schreibst Du in anderen Beiträgen und mir privat, dass Du NICHT glaubs tdass Jesus der SOHN GOTTES ist und ohne SÜNDE gewesen ist, weil er vom HIMMEL gekommen ist und nicht von der menschlichen sündigen Natur ?

Warum verleugnest Du,dass die Bibel GOTTES WORT ist ?

Warum sagst Du,dass Jesus nicht mit Gott gleichzusetzen ist und Du deshalb auch das was er gesagt hat, anzweifelst?

Du verleugnest dass JESUS GOTT in Person ist!
Wer so etwas tut, hat JESUS NICHT angenommen, in ihm ist der GEis tdes Antichristen!

Das kannst Du nachlesen in Johannes und an ganz vielen weiteren Stellen in der Bibel, welche ich nicht sowie Du auswendig gelernt habe.

Übrigens geht es Jesus nicht darum ob jemand gebildet ist oder nicht, ob er stark ist oder schwach, sondern einzig und allein dass er erkennt dass JESUS Gott in Fleisch und Blut ist,welcher EINS mit dem Vater im Himmel ist!

Keiner hta Gott jemals gesehen,wenn ihr jedoch untereinander in der Liebe bleibt,dann wird Gott in Euch bleiben und seine Liebe wird in Euch vollkommen!

Mit Liebe ist nicht die Liebe zum Antichrist-Geist gemeint!

Gottes Segen Dir!

J.Liecht
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Re: aha...so esch da....

Beitragvon Scardanelli » Sa 28. Dez 2002, 14:05

Hallo Liecht,
Jesus ist sehr wohl Gottes Sohn. Er ist aber nicht Gott sondern dasjenige, was er von sich selbst gesagt hat, ein Prophet. (Mk. 6, 4) Wer ist aber nach den Worten Jesu der Größte Mensch gewesen? Johannes der Täufer. (Mt. 11, 11).
Jesus ist Gottes Sohn und wir sind Kinder Gottes. Und wenn du ein Kind Gottes bist, dann bist entweder seine Tochter oder sein Sohn.
Selbstredend erkennen wir in Jesus Gott, denn wir erkennen in Jesus wie Gott für uns ist. Wir erkennen aber nicht in Jesus wie Gott an sich selbst ist, denn niemand weiß wie Gott an sich selbst ist, es sei denn er ist Gott und wenn er Gott ist, dann ist er kein Mensch und Jesus ist Mensch gewesen und nur einen Menschen kann ein Mensch erkennen. Und wenn wir Jesus erkennen wollen, dann muss er ein Mensch gewesen sein. Jesus ist für uns das Göttliche durch und durch, wie es für uns sein kann. Das Göttliche ist für uns die Liebe und Jesus ist die Liebe, womit er Gottes Sohn ist. Er ist nur aus der Liebe Gottes Sohn und nur durch die Liebe von Sünde frei, weil jeder Mensch nur das ist, was er tut. Und deshalb kann auch nur Jesus durch seine Taten, das sein was er war.
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Re: aha...so esch da....

Beitragvon j.liecht » Sa 28. Dez 2002, 14:16


JA und Jesus kann man nur durch die Bibel mit dem hl.Geist kennenlernen.

Du schreibst jetzt dass Jesus tatsächlich Gottes Sohn ist.
Schön,das freut mich.

Warum ist JEsus deiner Meinung nach, dann sündig wie wir?
Warum glaubst Du dann nicht dass JESUS ohne Sünde gewesen ist weil er Gottes Sohn ist, sowie kein andrer es sein konnte um die ganze SCHULD und Sünde auf sich zu nehmen ?

Komisch... erkläre mir mal dein oberer Beitrag da wo Du schreibst, dass CHRISTEN ( ich denke du schliesst dich von den Christen aus) sich Jesus selbst ausgesucht haben und sagen dass er das Lamm Gottes sei ohne Sünde... weil sie selbst nicht leben und handeln können!

Gleichzeitig sagst Du dass Jesus Gottes Sohn ist und Du ihn angenommen hast.

Das verwirrt!
Und Du vergisst all die Christen welche es nur noch JESUS CHRISTUS verdanken, dass sie auf dieser Erde am irdischen Leben sind!

Aber es gibt viele Christen welche einen grossen NAmen haben würden wenn sie ohne JEsus leben.

Christ sein bedeutet, sein LEben ganz dem Kreuz hinzugeben, damit Jesus Mensch in uns werden kann!
Nicht wir sind wichtig, sondern Christus in UNS damit Jesus durch uns Mensch werden kann und leben kann.

Dann sind wir Königskinder GOTTES J.Liecht
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Re: aha...so esch da....

Beitragvon Scardanelli » Sa 28. Dez 2002, 14:40

Hallo Liecht,
es ist hier in diesem Forum kein Geheimnis, dass ich die Stellvertreterschafft durch Jesus für falsch halte, weil sie der Liebe widerspricht. Ich gebe aber gerne zu, dass ich hierin falsch liegen könnte und ich gebe es deshalb gerne zu, weil sehr viele dies anders sehen.
Ich finde es schön, wenn ein anderer, andere durch seine Liebe erhebt und ich halte es für schal, wenn jemand nur durch ein Sein andere zu sich zieht. Wenn Jesus Gott gewesen ist, dann war er völlig unangestrengt und alles was unangestrengt ist, das leidet nicht. Doch Jesus hat gelitten; er hat an der Lieblosigkeit gelitten, weshalb er ein Mensch gewesen ist. Die Liebe geht dann mahnend an unser Herz, wenn sie leidet und darin, in diesem Leid Jesu, ist er mir lieb, weil er wegen mir, wegen meiner Lieblosigkeit gelitten hat. Diese Mahnung seiner Liebe, die für mich gestorben ist, wegen meiner Lieblosigkeit, die bewegt mich zur Umkehr, seinen Weg zu gehen und seine Last zu tragen, die in der Lieb leicht ist.(Mt. 11, 28-30).
Ich will von niemanden meine Sünden weggenommen bekommen, weil meine Sünde mich zu meinem Nächsten treibt, damit ich mich mit ihm versöhne und weil nach dieser Versöhnung Gott mir vergibt. (Mk. 11, 25). Die Sünde ist unser Weg zu Gott, durch den anderen Menschen hindurch. Wem die Sünden einfach so weggenommen werden, der hat gar keinen echten Antrieb mehr, sich dem anderen zuzuneigen. Die Sünde trennt von Gott; sie ist aber auch der Weg zu Gott hin, weil sie uns ein Unwohlsein einflößt. Sie ist wie der Schmerz, der dich zum Zahnarzt führt und jeder, der diesen Schmerz einfach wegnimmt, ohne dir Gelegenheit zu geben, den Grund des Schmerzes aus der Welt zu schaffen, der nimmt dir auch das Motiv, den Zahnarzt aufzusuchen und deshalb ist die Stellvertreterschafft lieblos. Wenn wir aber einander lieben, dann sind auch wir ohne Sünde. Die Bibelstellen dazu habe ich dir ja bereits gegeben.
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Beitragvon j.liecht » Sa 28. Dez 2002, 15:07

Original von Scardanelli
Hallo Liecht,
es ist hier in diesem Forum kein Geheimnis, dass ich die Stellvertreterschafft durch Jesus für falsch halte, weil sie der Liebe widerspricht. Ich gebe aber gerne zu, dass ich hierin falsch liegen könnte und ich gebe es deshalb gerne zu, weil sehr viele dies anders sehen.

Liebe Scardanelli
Danke für deine Zeilen!
Ich bin neu hier und kenne Dich nicht! Es kam mir eben so vor, als würdest Du Dich als Christ bezeichnen und hinter dem Wort Gottes stehen hinter Jesus, und allein dadurch das ganze verdrehst, nämlich nicht so wie es die BIBEL uns lehrt sondern sowie Du es empfindest.

JEtzt weiss ich jedoch dass Du JEsus nicht ganz annimst, indem was er geschrieben hat.



Ich finde es schön, wenn ein anderer, andere durch seine Liebe erhebt und ich halte es für schal, wenn jemand nur durch ein Sein andere zu sich zieht. Wenn Jesus Gott gewesen ist, dann war er völlig unangestrengt und alles was unangestrengt ist, das leidet nicht.

-Ich frage mich wo die Christen hier auf JESUS.CH bleiben! wie kommst Du auf das Wort unangestrengt????
Jesus war frei von Sünde;selbstsucht,alle eigenschaften des Wiedersachers!
Wir sind jedoch nicht frei von dieser Sünde!
Trotzdem hatte Jesus menschliche GEfühle!
Er hatte ANGST vor dem Auftrag seines VAter, er hat gelitten. In diesem Moment war mehr Mensch als GOTT!
Deshalb waren seine letzten Worte: "Vater vater warum hast Du mich verlassen" ?
Als er das sagte, war er voll mit der Sünde und Schuldenlast der ganzen Welt! Er hat alle LEIDEN die UNS Menschen plagen! ( jeder Mensch hat LEIDEN!! auf sich genommen, welche ER selbst niemals gehabt hat, wei ler ja vom Himmel hergekommen ist!



Doch Jesus hat gelitten; er hat an der Lieblosigkeit gelitten, weshalb er ein Mensch gewesen ist. Die Liebe geht dann mahnend an unser Herz, wenn sie leidet und darin, in diesem Leid Jesu, ist er mir lieb, weil er wegen mir, wegen meiner Lieblosigkeit gelitten hat. Diese Mahnung seiner Liebe, die für mich gestorben ist, wegen meiner Lieblosigkeit, die bewegt mich zur Umkehr, seinen Weg zu gehen und seine Last zu tragen, die in der Lieb leicht ist.(Mt. 11, 28-30).

-- ja so gehts mir auch. Oft vergesse ich, dass JESUS alle meine Sorgen,Nöte und Ängste und alle meine Leiden auch kennt! Ich vergesse oft,dass Jesus für all dies in den TOD gegangen ist um mir zu zeigen,dass die LIEBE stärker ist als all das Böse in der Welt!


Ich will von niemanden meine Sünden weggenommen bekommen, weil meine Sünde mich zu meinem Nächsten treibt, damit ich mich mit ihm versöhne und weil nach dieser Versöhnung Gott mir vergibt.


Ich schon! Und ich bin GOTT von ganzem Herzen dankbar,dass er JESUS als Himmelsbrot auf die Welt gesandt hat um für all meine LEiden,Sorgen und Schmerzen zu sterben,damit ich durch IHN erfahre was wirklich LIEBE und Vergebung bedeutet!
Ich bin sehr dankbar dass JESUS für mich gestorben ist, denn ein Leben ohne JESUS wäre TOT!
Auch wenn ich JESUS noch allzu oft den Rücken kehre, weil Er mir ferne ist, weil andere MEnschen mir Schmerz zufügen, mir JESUS absprechen wollen oder mir vorwerfen wie schlecht ich bin und dass ich mich nur an JESUS klammere, auch wenn ich das alles dann oftmals JEsus zuschiebe, weiss wie schnell man vom Geist Gottes in den Lockköder des Wiedersachers tretet.

(Mk. 11, 25). Die Sünde ist unser Weg zu Gott, durch den anderen Menschen hindurch. Wem die Sünden einfach so weggenommen werden, der hat gar keinen echten Antrieb mehr, sich dem anderen zuzuneigen. Die Sünde trennt von Gott; sie ist aber auch der Weg zu Gott hin, weil sie uns ein Unwohlsein einflößt. Sie ist wie der Schmerz, der dich zum Zahnarzt führt und jeder, der diesen Schmerz einfach wegnimmt, ohne dir Gelegenheit zu geben, den Grund des Schmerzes aus der Welt zu schaffen, der nimmt dir auch das Motiv, den Zahnarzt aufzusuchen und deshalb ist die Stellvertreterschafft lieblos. Wenn wir aber einander lieben, dann sind auch wir ohne Sünde. Die Bibelstellen dazu habe ich dir ja bereits gegeben.



Weisst Du Scardanelli einerseits habe ich das Gefühl dass wir dieselbe Sprache in unterschiedlicher Ansicht vertreten.

Trotzdem muss ich hiermit ehrlich sagen, hast Du in mir mit deinem obrigen BEitrag weh getan. Denn da ich noch nicht jahrzehnte im Glauben standhaft bin, hast Du nicht den heiligen GEist in mir genährt, sondern der GEist der Eigenschaften,welche niemals im Licht Gottes bestehen bleiben können. Dies hat dazu geführt dass das frühere Wesen, welches nicht zu Gottes GEist gehört, hervorkommt.

Wenn ich von Anfang gewusst hätte,dass Du kein richtiger Christ wärst, dann hätte ich mich nicht so lange mit Dir abgegeben. Denn wer unserem Zeugnis keinen Wert schenkt,mitdem sollen wir uns nicht abgeben. Ein zwei mal zurechtweisen.

Sei lieb gegrüsst J.Liecht


ich bin jetzt des Schreibens Müde, weil es nicht mehr GOTTES GEIST ist, welcher mir sagt,dass ich schreiben soll.
Sondern weil Du die eigenschaften des antichristen erregt hast, damit ich mich selbst versündige ( zwei fliegen mit einem Streich) schreibe ich nun völlig sinnlos dahin!

Ach bin ich dankbar dass JESUS für mich da ist allezeit!
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Re: Der Sämann

Beitragvon Gögi » Sa 28. Dez 2002, 16:33

tedzt
Gögi ;)
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Re: re

Beitragvon Ainu Elfe » So 29. Dez 2002, 00:31

hallo liecht

Trotzdem muss ich hiermit ehrlich sagen, hast Du in mir mit deinem obrigen BEitrag weh getan. Denn da ich noch nicht jahrzehnte im Glauben standhaft bin, hast Du nicht den heiligen GEist in mir genährt, sondern der GEist der Eigenschaften,welche niemals im Licht Gottes bestehen bleiben können. Dies hat dazu geführt dass das frühere Wesen, welches nicht zu Gottes GEist gehört, hervorkommt.

Uiui, dann leg Dir aber ein dickes Fell zu, denn Scardanelli schreibt gut durchdachte, intelligente Beiträge, die nicht dazu gedacht sind, anderen weh zu tun, sondern dazu, eine angeregt Diskussion zu führen. Da gibt es andere, die um es gelinde zu sagen, nicht so nett sind.

Wenn ich von Anfang gewusst hätte,dass Du kein richtiger Christ wärst, dann hätte ich mich nicht so lange mit Dir abgegeben. Denn wer unserem Zeugnis keinen Wert schenkt,mitdem sollen wir uns nicht abgeben. Ein zwei mal zurechtweisen.

Ja, schliess Dich in Deiner kleinen Welt ein, lass keine anderen Meinungen zu, sehr gute Taktik. Ausserdem: steht nicht in der Bibel geschrieben, dass man über andere nicht richten soll? Du tust dies jedoch, nur woher nimmst Du Dir das recht zu entscheiden, wer ein richtiger Christ ist und wer nicht? Das kannst Du gar nicht beurteilen und es liegt nicht an Dir zu beurteilen, wer oder was ein anderer Mensch ist.

grüsse ainu, dazwischenfunkend



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Re: aha...so esch da....

Beitragvon Marita » So 29. Dez 2002, 06:30

Original von Scardanelli
Jesus ist sehr wohl Gottes Sohn. Er ist aber nicht Gott...


Aber, Scardanelli, alle kultischen Irrlehren des Christentum machen diese Behauptung. Die Streitfrage ist aber: was besagt die biblische Aussage "Gottes Sohn" wenn sie auf Jesus angewandt ist? Was hatten Jesus und die Apostel im Sinne als sie diesen Titel benutzten? Wie haben die Juden zu dieser Zeit diese Behauptung verstanden?

Nur schon eine kleine Studie des Textes zeigt uns ein wenig von dem was die Bibel explizit über Jesus als Sohn lehrt:

Der Sohn ist der Schöpfer (Kol 1,16; Hebräer 1,2). Der Sohn ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes (Kolosser 1,15), die genaue Verkörperung von Gottes Wesen (Hebräer 1,3). Der Sohn ist von David Gott genannt (Hebräer 1,8 ) und "Gott mit uns" von Matthäus (Matthäus 1,23, Jesaja zitierend). Wir haben den Sohn genauso zu ehren wie wir den Vater ehren (Johannes 5,23).

Wenn die Bibel lehrt, dass Jesus Gottes Sohn ist, das heisst, dass Er Gott der Sohn ist. Der Titel "Gottes Sohn", wenn von Jesus und den Aposteln gebraucht, ist dasselbe wie Jesus Gott zu nennen . Die Juden verstanden das: "Weil Du ein Mensch bist, Dich zu Gott machst" (Johannes 10,33). Weil das Blasphemie war, nahmen sie Steine um Ihn zu steinigen, genau das Delikt für das Er schlussendlich hingerichtet wurde (Matthäus 26,65).

So long...





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Re: aha...so esch da....

Beitragvon Scardanelli » So 29. Dez 2002, 11:39

Hallo Marita,
Menschen gewinnen dann völlig zu Recht Vertrauen, wenn sie erkennen, wenn ein anderer um die Wahrheit ringt. Bereits in der Wortwahl erkennt man, ob ein Suchender schon vorweg weiß, dass er nur das finden wird, was er sucht, oder ob er offen lassen kann, eben das in Gültigkeit zu setzen, was auch immer er finden wird.
Es ist aber im Leben und nicht nur in dem des Glaubens unsere Eigenart, schon vorweg zu wissen, was man finden wird und so ist unsere Suche stets gezielt und zwar auf ein schon vorweg gewusstes Ziel ausgerichtet. Dies ist effektiv und zugleich Ausdruck unserer Beschränkung, die nur dann durchbrochen werden kann, wenn wir uns darüber bewusst sind, dass wir niemals völlig offen sind, sondern stets dadurch eingeengt.

In deinem Beitrag sind einige Bestimmungsstücke, die auf den Grad deiner Offenheit hindeuten. Du bezeichnest vorweg kultische Lehren des Christentums als Irrlehren. Du schaffst damit kein Vertrauen, denn du hast keine wohlwollende Prüfung gezeigt und damit all die implizit verunglimpft, die daran Glauben und nicht bedacht, dass Menschen auch in einem solchen Rahmen, das Herz überlaufen könnte.
Dann unterstreichst du exponierte Textstellen, als wenn ein Leser nicht selbst ergründen könnte, wo der Plot ist.
Das Wichtigst aber ist in unseren Motiven verborgen. Bevor es ans Urteilen gehen könnte, sollte zunächst über eine Selbstreflexion geklärt werden, welche Antwort man alleine akzeptieren würde, d. h. wonach man denn sucht. Wer seinen Schlüssel sucht, der wird nicht zufrieden sein, wenn er einen Geldbeutel finden wird, oder umgekehrt. Es ist deshalb eine Illusion zu glauben, wir würden prüfen, als dass es um ein Prüfen von mannigfaltigen Möglichkeiten geht.
Das Pikante an der Selbstreflexion ist dann ein Auffinden von irrationalen Bestimmungen, denn nur diese versalzen die Suppe und gehören deshalb unter eine scharfe Kontrolle.

Um es einmal lakonisch zu sagen, so suchst du in Jesus Gott und ich in ihm einen Menschen, wobei das Maß unserer Offenheit für das jeweils andere gegen Null geht. Du hast dafür Belegstellen und ich ebenso. So werden wir nicht weiterkommen, wenn es erwünscht ist überhaupt weiter zu kommen? Weiter kommen wir, wenn wir prüfen, ob sich hinter unseren Motiven irrationale Wünsche verbergen, denn dann sind die jeweils konkurrierenden biblischen Belegstellen bequem ausfilterbar, denn diese wären dann ebenso irrational oder rational in einem bestimmten Kontext.

Zunächst glaube ich aus einem einfachen, guten Grund, dass Jesus ein Mensch gewesen ist. Das Allerhöchste, womit ein Mensch umgehen kann, dass ist der Mensch selber, weil hier das Ergreifendste für ihn liegt, ein anderes menschliches Herz. Das andere menschliche Herz ist ihm die Versicherung seines eigenen Herzens, als ein leidendes und liebendes. Es ist daran gar nicht so falsch, zu glauben, dass das Herz Jesu gleich dem Herz Gottes ist, denn hier erscheint uns das Leid und die Liebe vollkommen. Ich bin selbst davon überzeugt, dass uns in Jesus Gott begegnet ist und zwar wirklich und nicht nur scheinbar. Ich fühle mich aber darin mit Jesus eins und zwar deshalb, weil die Liebe vereinigt und sie vereinigt nicht zum Schein, nicht formell, sondern wirklich und zwar deshalb wirklich, weil in dieser Vereinigung mein Herz aufgeht. Und wenn einem das Herz so aufgeht, dann ist die Liebe keine Last, dann ist sie gar nichts sekundäres mehr, dann ist sie selbst eine Lust, eben etwas Spontanes. Und daran erscheinen dann solche Aussprüche wie, „wir können nichts aus uns selbst schaffen“, extrem fremdartig.
Jesus ist mir deshalb so nahe, weil ich mich in ihm erkennen kann. Ich kann mich in ihm erkennen, wie ich vor Gott sein könnte. Ich weiß, dass er die gleichen Voraussetzungen hat wie ich und darin ist er mir ein Vorbild, weil er seine Voraussetzungen so genutzt hat, dass er und Gott eins in der Liebe sind. Wenn ein Marsmensch zu Gott finden könnte, dann gewinne ich nur dann etwas daraus, wenn dieser Marsmensch so ist wie ich. Wenn er ganz anders ist, ein Nebel oder irgendein gearteter Astralleib, dann kann ich mit seiner Erfahrung nichts anfangen. Und deshalb ist mir Jesus als dieser Jesus nur dann etwas Wert, wenn er ganz Mensch gewesen ist.
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Re: aha...so esch da....

Beitragvon Marita » So 29. Dez 2002, 21:03

Du sprichst viel von Offenheit, lieber Scardanelli, und eben das was wir auch immer finden werden in Gültigkeit zu setzen. Ich kann zu einem gewissen Grad Dir beipflichten, doch sollten wir nicht so offen sein, dass unser Gehirn rausfällt, pardon. Du nimmst es mir übel, zu glauben, dass eine absolute Wahrheit existiert und wir die erkennen können.

Du hinterfragst mein Motiv? - das wäre dann die biblische Lehre zu verteidigen. Und um es auch lakonisch zu sagen, ich suche in Jesus nicht Gott, ich weiss, dass Jesus Christus völlig Gott ist und zugleich völlig Mensch, dazu gibt es keine konkurrierende Bibestellen.

Wenn ich Dich richtig verstehe, fragst Du nach einer wohlwollenden Prüfung der Irrlehren. Dass nicht jeder Kult ein christlicher Kult ist bin ich mir bewusst. Kulte weichen typisch von einer Hauptreligion ab, ob es nun das Christentum, Islam, Hinduismus oder sonst irgend eine Religion ist. Im Christentum beziehen sich die Punkte der Abweichungen der Kulte auf wesentliche Doktrinen, wie z.B. die Gottheit von Jesus Christus. Die Abweichungen können explizit sein wie z.B. die Zeugen Jehovas Leugnung der Trinität oder auch implizit, wie z.B. der himmlische Vater der Mormonen der als ein erhabener Mann neu definiert wurde. Die Prüfung wäre dann also die wesentlichen Doktrinen des Christentum gegen diese Lehren zu stellen.

Wir müssen uns natürlich klar sein was die wesentlichen Grunddoktrinen sind und dass sie die biblische Tatsache enthalten, dass:
Gott - ein Gott ist der im Wesen dreieinig ist, unendlich und ewig ist,
Jesus Christus - die zweite Person der Trinität ist und dadurch ewig Gott ist, jungfräulich geboren wurde, stellvertretend für die Sünden der Menschheit starb und körperlich von den Toten auferstanden ist,
die Menschheit - in Gottes Ebenbild geschöpft wurde, von Gott distinktiv ist, moralisch zu Gott verantwortlich ist und dazu bestimmt ist entweder auf ewig mit Gott im Himmel zu leben oder auf ewig in der Hölle zu leiden - von der Erlösung abhängig,
Sünde und Erlösung - alle Menschen in einem sündigen Zustand in die Welt geboren wurden, dass sie ihre eigene Erlösung nicht verdienen oder sich bei Gott Wohlwollen erringen können, die Erlösung Gottes Gnade durch den Glauben allein ist - auf die Versöhnungstat von Christus gestützt,
die Schrift - beide, das Alte Testament und das Neue Testament durch Gott inspiriert, unfehlbar und dadurch authoritiv ist.

Ist das diese Prüfung die Du gesucht hast? Wenn ich Dich auch richtig verstehe meinst Du, dass Menschen in einer Irrlehre auch ganz insbrünstig glauben können. Willst Du damit sagen, dass man zu Gott gelangt, wenn man nur ETWAS genug glaubt?

Ich denke, es geht hier nicht um Motive und Wünsche, ob nun rational oder irrational, sondern darum was Gott festgelegt hat, meinst Du nicht auch?
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Re: aha...so esch da....

Beitragvon Scardanelli » Mo 30. Dez 2002, 00:26

Hallo Marita,
ich habe von einer beschränkten Offenheit gesprochen, die durch unser angestrebtes Ziel eben beschränkt ist. Wir sind eigentlich grundsätzlich beschränkt und dies liegt wohl an unserer grundsätzlichen Trennung. Und so habe auch ich ein Ziel vor Augen, welches mich beschränkt. Es ist eben gut zu wissen, dass dies so ist, denn dies ist ein Ausdruck von Demut. Eine absolute Wahrheit ist ja eigentlich ein Pleonasmus, weil die Wahrheit immer vollkommen ist. Für uns ist aber Wahrheit an unsere Beschränkung gebunden und deshalb immer nur eine Werdende.
Ob Jesus Gott ist, dafür gibt es schon konkurrierende Bibelstellen. Aber dies ist eigentlich gar nicht so wichtig, weil es in der Sache selbst prüfbar ist.
Im Grunde scheint es mir sogar unwichtig, ob Jesus Gott ist oder nicht, denn was er für uns ist, dass ist durch und durch menschliches Sein.
Viel wichtiger ist dagegen, was es für einen Einzelnen bedeutet, wenn Jesus Gott ist, denn dies ist gar nicht so eindeutig, weil wir stets eine Eindeutigkeit erringen müssen und im Grunde gar nicht völlig finden können, denn Eindeutigkeit ist im Prozess des Werdens, unserer Realität, wenn sie als Leben genommen wird, nicht möglich.
Weil wir Gott gar nicht in seinem Sein erkennen können, so wie er ist, könnten wir Gott in Jesus auch nicht erkennen und deshalb ist dies für mich eine schale Wirklichkeit, eine Wirklichkeit für eine leere Transzendenz.
Ich sehe dahinter den Versuch Jesus von sich wegzuschieben, weil man dann davon befreit scheint, eben nicht so zu leben und nicht so zu sein wie Jesus, denn dies wäre dann eine Anmaßung.
Da dieses Motiv im Raum steht und dazu passt, ist es deshalb auch merkwürdig. Für mich liegt hierin der Grund des Wunsches seiner vermeintlichen Göttlichkeit, der mit der Stellvertreterschafft noch eine schöne Wendung nimmt.
Für mich ist Jesus insofern mit Gott eins, weil ihn die Liebe mit dem Göttlichen vereint hat. Hier hast du den Menschen in Jesus, denn der Mensch ist aus seinem Handeln. Und damit habe ich gleichzeitig seine Göttlichkeit, die aus dieser Liebe entspringt. So kann auch ich völlig zu Recht sagen, dass Jesus Gott ist. Er ist Gott, wie mir Gott erscheinen kann.
Ich nehme aber Jesus dann nicht bei seiner Göttlichkeit, sondern bei seiner Menschlichkeit, denn dies ist es, womit ich umgehen kann. Und deshalb ist mir Jesus nur in seiner Menschlichkeit etwas. Mich interessiert der Mensch Jesus und nicht der Gott Jesus. Es mag sein, dass ich einmal in einer Verfassung bin, in der ich mit Gott so umgehen kann wie mit einem Menschen, aber dies ist zur Zeit eben nicht möglich.

Diese ganzen Doktrinen verkomplizieren die Sache, die so einfach ist in einer Weise, die sie eben zu einem Verwaltungsgut machen und eben geeignet sind, den Glauben selbst zu formalisieren und damit in eine Unlebendigkeit zu überführen.
Wenn ich Jesus sehe und seine Botschaft, dann sehe ich ihn mit anderen Menschen über die entscheidenden Dinge sprechen und nicht über Formalismen.
Es tut nichts zur Sache, ob Jesus nun von einer Jungfrau geboren wurde. Ob und wie eine Trinität zu betrachten ist. Ob er auferstanden ist und ob die Hl. Schrift unfehlbar ist. Dies ist alles unwichtig. Jesus hat uns gesagt, wie das mit der Sündenvergebung funktioniert und ob er dafür vor Gott stellvertretend Sterben muss, ist für mich nur ein Formalismus, denn fest steht, dass eine Sündenvergebung nach den Worten Jesu nur funktioniert, wenn ich mich zuvor meinem Nächsten zugeneigt habe. Ob dann die Himmelsmechanik Gottes seine Stellvertreterschafft erfordert, dass ist deshalb für mich ohne Belang, weil es für mich nichts zum Handeln ist.
Jesus hat sich in seiner Verkündigung nicht darum geschert, ob seine Mutter eine Jungfrau bei seiner Geburt war oder ob die Menschen die Trinität anerkennen. Er hat ihnen gesagt was sie tun sollen. Und wir sind jetzt eben in der bemitleidenswerten Lage, aus der schriftlichen Überlieferung die ganzen Formalismen herauszulösen um überhaupt erkennen zu können, was er denn jeweils den Menschen gesagt hat, mit denen er umgegangen ist. Verbindlich ist für mich, was Jesus gesagt hat und nicht irgendjemand anderer.
Man gelangt zu Gott, wenn man den Weg geht, den Jesus gegangen ist. Wem es gefällt, dabei in seinem Hinterkopf die Jungfrauengeburt zu glauben, dem wird es bestimmt nicht schaden, geht er nur diesen Weg. Ich halte es für gewagt zu meinen, dass wir einst mal gefragt werden, wie wir es mit der Trinität gehalten haben.

Ich masse mir nicht an zu Glauben, dass Gott etwas festlegen könnte, denn ich habe überhaupt keine Vorstellung davon, ob Gott überhaupt etwas festlegt, denn Festlegen ist eine menschliche Bestimmung und Gott ist kein Mensch.
Was Gott anbelangt, ist mein Glaube ganz naiv, denn ich halte mich nur an Jesus und gar nicht an Gott, dem ich nichts weiter als meine Dankbarkeit zeige. Der Schnittpunkt zwischen Gott und mir liegt alleine in meiner Dankbarkeit.
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Re: aha...so esch da....

Beitragvon erdbeeri » Mo 30. Dez 2002, 00:59

hallo zusammen!

Ich habe eben gemerkt das ich zu dumm bin, habe teilweise mühe euren Gedankengängen zu folgen. :(
Aber ich habe ein riesen Glück!
Die Bibel verstehe ich und ich preise den Herrn und juble zu Jesus! :]
Bin halt nur ein einfacher Mensch, welcher demütig Jesus nachfolgen will. Welch eine Gnade hat mein Herr und Erlöser! :)

Die Erdbeere braucht nur die Liebe von Jesus um gross und saftig zu werden!

Jesus segne euch alle!
Baruch ha ba B´shem Adonai

:praise:

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Re: aha...so esch da....

Beitragvon Farfallina » So 5. Jan 2003, 14:46

Hallo zusammen

seit kurzem bin ich wieder zurück und habe mir einige der neuen Beiträge angesehen. Eigentlich wollte ich gar nicht mehr im Forum mitmachen. Was tun wir denn eigentlich alle hier? Was veranlasst Christen, ihre Meinung hier kundzutun? Zum Missionieren ist dies nun wirklich der falsche Ort!
Und was um alles in der Welt treibt Nicht-Christen dazu, sich mit christlichen Streitereien rumzuschlagen???

Ich habe mir auch wieder mal gründlich überlegt, warum ich hier anders Gesinnte an meiner Überzeugung teilhaben lassen will. Vielleicht, weil ich fasziniert bin von der, vor kurzen Zeit gemachten Entdeckung der Einfachheit des Glaubens an den Christus, Gottes Sohn!

Es ist wohl gerade dies, was Scardanelli oder erdbeeri zum Beispiel, entdeckt haben - Dogmen, Kirchenlehre, Doktrinen - das alles ist völlig unwichtig in der Botschaft von Jesus!

Es war schon zur Zeit Jesu so, dass besonders den Schriftgelehrten vor lauter Gesetzen und Auslegungen der Sinn fürs Wesentliche gefehlt hat. Jesus hat sich dementsprechend auch vorwiegend an einfache Leute aus dem Volk und an schriftunkundige Frauen gewandt, ja er sagte sogar, dass wir im Glauben werden sollten wie Kinder! Damit meinte er sicherlich nicht ein blindes Vertrauen ohne Verstand sondern eine Lauterheit im Herzen, eine Loslösung von menschlichen Vorstellungen.

Auch die Frage nach der Göttlichkeit von Jesus kann ein Fallstrick für Gläubige Christen sein. Ich will mich jetzt hier nicht im Detail über die Trinität auslassen, denn dazu gibt es eigene Threads. Trotzdem finde ich es an dieser Stelle wichtig zu sagen, dass es eine klare Verleugnung von der Sohnschaft Gottes ist, wenn man Jesus zu Gott dem Allmächtigen erhebt! Es gibt einige Bibelstellen im AT wie im NT, ja sogar eigene Aussagen von Jesus selbst, die die Untergebenheit von Jesus unter Gott belegen. (z.B. Joh. 10,27; Joh. 14,28 ) Gott ist auch der Gott von Jesus! Doch ist Jesus von seinem Vater über alle Welt erhoben worden und ist seither unser Erlöser, unser König, unser Gott im Sinne eines Titels von anbetungswürdiger Macht. (Joh.3, 31-36)
Wenn wir jedoch "Sohn Gottes" bloss als Titel degradieren, berauben wir uns selbst der Erlösungsgrundlage!

Zudem verstossen wir gegen das zweite Gebot, dass wir keine anderen Götter neben den Allmächtigen stellen sollen! Jesus ist kein Gott neben dem Vater, ebensowenig der Heilige Geist, welcher in der Bibel niemals als eigenständige Person, und schon gar nicht als ein Gott genannt wird!

Noch etwas zur Esoterik (Beiträge von J.Liecht)
Auch ich habe Scardanelli schon der Beeinflussung von Irrlehren beschuldigt. Doch mittlerweile bin ich mir wieder über Einiges klar geworden, was diese Meinung relativiert.

Humanismus, Esoterik, New Age, Oekumene, Bewegungen wie Fokolar, Bahai und unzählige andere sind ganz einfach Ausdruck des unheiligen Geistes. Sie setzen den Menschen, die Liebe, den Frieden oder andere natürliche menschliche Grundbedürfnisse an die Stelle von Jesus.
Und sie bezwecken schlussendlich alle dasselbe: Weltfrieden ohne Gott! Eine Errichtung eines Weltreiches an der Stelle des verheissenen Reiches Gottes mit Jesus als den König.

Viele dieser Bestrebungen haben christlichen Ursprung (wie das ja auch vielfach in der Bibel beschrieben ist) und driften dann mehr und mehr vom biblischen Weg, der Christus-Bezogenen Lehre ab. Allen voran die Katholische Kirche mit dem Papsttum!
Es sind alles Wegbereiter für den Antichristen, welcher die Menschheit verführen wird. Die Gesinnung aller Völker verändert sich zusehends in eine Richtung - den Zerfall des ursprünglichen Christentums und die globale Verherrlichung eines falschen Gottes.

Ich denke, dass wir alle von diesem verführerischen Geist beeinflusst sind und einander nicht verurteilen sollten. Man muss kienr Lhre nachfolgen, um von diesem Geist "eingelullt" zu sein. Ja, es ist vielmehr so, dass wir nur durch den Geist Gottes auch diese weltliche Gesinnung abstreifen können, weil wir eben weltlicher Natur sind.
Jeder Mensch, welcher jedoch in irgendeiner Form vom Evangelium gehört hat, kann die Wahrheit finden, indem er sich persönlich dem Geist Gottes, dem von Jesus gesandten Tröster zuwendet! Es sind Viele berufen, doch nur Wenige auserwählt! Wer Ohren hat, der höre!

farfallina
Was wir für uns selbst tun, stirbt mit uns.
Was wir für andere tun und für die Welt, ist und bleibt unsterblich. A. Pine


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