Tod als Strafe

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Re: Tod als Strafe

Beitragvon Salzstreuer » Do 2. Jan 2003, 13:04

Hallo Florian

Irene Dörpfeld hat ein Lied "Wie gut dass ich nicht Gott bin" ... Ansonsten müsste ich auf Deine Fragen eine Antwort kennen.

Ich denke, dass ein Teil Deiner Fragen mit der Bibel beantwortet werden können - und diese Antworten kennst Du schon als eifriger Forumsbenützer.

Andere sind nicht beantwortbar, sondern liegen noch bei Gott. Er kennt diese Fragen und auch die Antwort darauf. Und einmal werden wir die Gelegenheit haben, Gott diese Fragen zu stellen und eine Antwort zu erhalten (sofern wir dann noch interesse daran haben).

Eingehen möchte ich nur kurz auf

3. Was ist mit denen, die es angenommen haben, aber unter die fielen, die "Herr Herr" rufen, genauer, woher weiß man das im Voraus?


Dies ist eine Bibelstelle, die starke Emotionen und zum Teil Ängste auslöst. Kann es sein, dass ich Jesus Nachfolge und danach trotzdem nicht bei Ihm sein werde, dass er mir sagt: "tut mir leid, ich kenne dich nicht"...

Ich denke, es kann nicht sein. Jesus redet hier von falschen Propheten, nicht von Jüngern. Aber wenn es dich wirklich interessiert, dann eröffne doch einen neuen thread zu dieser Stelle - ich bin auch gespannt, was darauf geantwortet wird.

Gruss
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Florian T » Do 2. Jan 2003, 13:13

Hallo Salzstreuer,

tja, nur sind die Antworten, die mit der Bibel gegeben werden ja durchaus unterschiedlich. Die einen sagen so, die anderen sagen so. Das ist ja der Hauptgrund dafür, warum es so viele christliche Ableger gibt. Entscheidend beim Christentum ist immer die Suche nach Rettung und man will natürlich sicher sein, diese auch zu haben.

Aber noch nicht mal in dieser Kernfrage herrscht anhand der Bibel Einigkeit. Und das Problem dahinter ist doch folgendes.

Nehmen wir mal die Frage ob der, der nie von Evangelium gehört hat in den Himmel kommt oder nicht.

Wenn ja, dann wäre es ja absurd, das Evangelium zu verbreiten, dann ist der Tod von Jesus streng genommen sogar überflüssig. Wenn Nein, dann würde Gott Milliarden von Menschen für immer in die Hölle sperren und wofür, weswegen und mit welcher Chance dies zu verhindern?

Die Antworten sind beide nicht sonderlich befriedigend, oder? Gleichzeitig soll uns die Bibel aber ein Kompass sein, wie wir unser Leben ausrichten sollen, aber irgendwie scheint er schwer ablesbar zu sein.

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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Salzstreuer » Do 2. Jan 2003, 13:23

Original von Florian T
tja, nur sind die Antworten, die mit der Bibel gegeben werden ja durchaus unterschiedlich. Die einen sagen so, die anderen sagen so. Das ist ja der Hauptgrund dafür, warum es so viele christliche Ableger gibt. Entscheidend beim Christentum ist immer die Suche nach Rettung und man will natürlich sicher sein, diese auch zu haben.

Tja, das ist ja das Leidwesen.

Was mir aber auffällt - viele der Fragen, über die gestritten wird, sind nicht heilsentscheidend. Darüber, was Heilsentscheidend ist, herrscht viel mehr einigkeit als über viele andere Themen.

Leider diskutieren wir zum Teil über Nebensächlichkeiten, die uns weder das Heil garantieren, noch im persönlichen oder glaubens-leben weiterbringen.


Die Antworten sind beide nicht sonderlich befriedigend, oder?

Stimmt. Was noch offen bleibt - angenommen, Gott hat einen separaten Plan für Menschen, die diese Möglichkeiten nie gehabt haben. Was dann? Wir können nicht davon ausgehen, Jesus hat den klaren Auftrag gegeben, dass wir in alle Welt gehen sollen, also alle Menschen die Möglichkeit erhalten sollten.

Ich denke, Gott weiss, was er tut. Und was er tut, ist seine Entscheidung, welcher wir uns wohl fügen müssen, ob wir sie gutheissen oder nicht.

Gleichzeitig soll uns die Bibel aber ein Kompass sein, wie wir unser Leben ausrichten sollen, aber irgendwie scheint er schwer ablesbar zu sein.


Wenn Du die Bibel als Sachbuch liest, oder immer versucht, die Schwierigkeiten herauszulesen, all das, was Du nicht verstehst, so wirst Du nicht unbedingt weiterkommen.

Warum bleibst Du an diesen Stellen hängen? Ist es wirklich so entscheidend?

Jesus hat einige ganz klare Anweisungen gegeben, die umsetzbar sind und zeigen, was er meint, wenn wir an ihn glauben sollen. Fang doch mal damit an ...

Gruss
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Florian T » Do 2. Jan 2003, 13:36

Hallo Salzstreuer,

"Ich denke, Gott weiss, was er tut. Und was er tut, ist seine Entscheidung, welcher wir uns wohl fügen müssen, ob wir sie gutheissen oder nicht."

Tja, das klingt für mich sehr fatalistisch, so nach der Methode: "Gott hat eben die Macht, ich hoffe er benutzt sie richtig". Aber wenn alles was Gott macht automatisch gut ist, dann brauchen wir nicht mehr nachdenken, oder?
Nur, wer sagt Dir denn, dass die Gebote von Jesus nicht genau so ein "Ich gebe sie, damit ich starfen kann" Ding sind, wie das mosaische Gesetz? Und sagt nicht, die Bibel, denn als die Gesetze gegeben wurde wurde das damals auch nicht mitgesagt.


Gleichzeitig soll uns die Bibel aber ein Kompass sein, wie wir unser Leben ausrichten sollen, aber irgendwie scheint er schwer ablesbar zu sein.

"Wenn Du die Bibel als Sachbuch liest, oder immer versucht, die Schwierigkeiten herauszulesen, all das, was Du nicht verstehst, so wirst Du nicht unbedingt weiterkommen."

Moment, nicht ich behaupte, die Bibel wäre ein Sachbuch, das tun die Kreationisten, ich prüfe nur, was passiert, wenn man sie so behandelt.

"Warum bleibst Du an diesen Stellen hängen? Ist es wirklich so entscheidend?"

Für den, der meint, dass die Bibel göttlich ist, weil sie keine Fehler hat, ja, für mich ist das nicht entscheidend, für mich kann ein Tag ja auch ein symbol für einen anderen Zeitraum sein.

"Jesus hat einige ganz klare Anweisungen gegeben, die umsetzbar sind und zeigen, was er meint, wenn wir an ihn glauben sollen. Fang doch mal damit an ..."

Entschuldige, aber außer beten und zur Kirche gehen und den Zehnten geben? Bis heute gibt es ca. 18.000 (!) verschiedene christliche Religionen, die sich eben nicht darin einig sind, welche Anweisungen gelten und welche nicht. Für die katholische Kirche ist (!) die Taufe heilsentscheidend um nur ein Beispiel zu nehmen. Befolgst Du Gottes Gebot in die Welt zu gehen und die frohe Botschaft zu verkünden? Hast Du schon mal ein Wunder gewirkt oder einen Kranken geheilt? Wenn nicht, dann tust Du es wohl nicht gut genug. Warum entsteht in diesem Forum eine Riesendiskussion, was es bedeutet, wenn man seine Feinde lieben soll? Warum ist nicht klar, ob man Soldat werden darf oder nicht? Ehescheidung, Abtreibung, Lügen, über alles gibt es zwischen Christen Diskussionen bei denen beide Seiten mit der Bibel argumentieren. Sind Schwule auch Christen??

Es waren nicht Atheisten, die die meisten Christen wegen Glaubensfragen umgebracht haben, das waren Christen. Der Kompass ist ganz offensichtlich schwer abzulesen.

Florian


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Re: Tod als Strafe

Beitragvon ThomasMillack » Do 2. Jan 2003, 13:37

Hallo Florian

Zunächst einmal möchte ich betonen, dass ich auf Deine Fragen keine Antwort habe, die ich als allgemeingültig behaupten würde, denn der, der entscheidet ist Gott, ihn musst Du also fragen - jetzt oder wenn Du vor ihm stehst.

Ich habe aber eine Meinung zu den von Dir angesprochenen Punkten, die aus dem kommen, was ich meine von Gott verstanden zu haben.

Die Leute, die noch nie von Gott gehört haben, leben nichtsdestotrotz in einem kulturellen, sozialen und ethischen Kontext. Innerhalb dieses Kontextes werden diese Menschen beurteilt und zwar so, inwieweit sie Gottes Grundgesetz "Liebe Gott und Deinen Nächsten" in ihrem Herzen tragen.

Zum Beispiel: Wenn es zu dem kulturellen Kontext gehört, alle Fremden abzuschlachten und aufzuessen und der Betreffende keine Möglichkeit hatte, einen anderen Kontext zu lernen, dann werden ihm die Morde an Fremden nicht angerechnet. Aber der Neid und der Missgunst, mit dem er seinen Nachbarn verfolgt hat, der wird ihm angerechnet.

Nach diesem Muster wird jeder beurteilt, individuell, wie es seinem SEIN entspricht. Aber Gott will, dass sein Grundgesetz von allen Menschen kennengelernt wird, denn es ist letztlich das Beste, was einem passieren kann. Richtig verwendet gibt es Hoffnung, Mut und Liebe. Und, ja ich weiss, es wird auch von vielen, die sich Christen nennen nicht richtig verwendet.

Gruss
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Erwin » So 5. Jan 2003, 07:15

hallo zusammen! viele bekommen die einsicht natürlich nicht erst kurz vor dem tod.die müssen sich zu diesem zeitpunkt für oder gegen gott entscheiden,und können nicht bis zur letzten sekunde im leben warten. zu adolf hitler der hat sich zu lebzeiten bewusst für das böse entschieden .wer sich bewusst obwol er die einsicht von gott für das gute hat,sich für das böse entscheidet,versündigt sich gegen den heiligen geist.und das ist die einzige sünde die nicht vergeben werden kann.
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Florian T » So 5. Jan 2003, 14:02

Hallo Erwin,

woher weißt Du denn so genau, dass Hitler nicht Recht hatte, als er immer gesagt hat, er wäre das Werkzeug Gottes und von ihm berufen, sein Werk zu vollenden? Wo ist der Unterschied zwischen Joshua und Hitler?

Thomas,

wir sind ein bisschen vom Pfad abgekommen. In der Bibel wird der Tod von Anfang an als Strafe charakterisiert. Adam und Eva werden mit dem Tod bedroht, wenn sie die falsche Frucht essen (hätten sie mal erst vom Baum des Lebens gegessen, dann hätte Gott nichts mehr machen können).

Ich vermisse immer noch den Link, warum nun Tod nicht so schlimm sein soll und kann auch immer noch nicht die von mir genannten Beispiele in Deine Kategorien einordnen. Wäre wesentlicher einfacher, wenn Du die Kategorie: "Mord als Machtdemonstration an unbeteiligten Menschen" einführen würdest.

Was Du über den ethischen Kontext sagst ist moderne christliche Anschauung, die nur leider keine biblische Basis hat, aber massiv gegen das Konzept der Erbsünde (die sehr wohl biblisch ist) verstößt. Man könnte auch sagen: Eine selbst gebastelte philosophische Beruhigungspille.

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Re: Tod als Strafe

Beitragvon ThomasMillack » So 5. Jan 2003, 15:54

Hallo Florian

Du weisst ja, wie ich über den Tod denke. Ich unterscheide sehr genau zwischen körperlichen Tod und geistigen Tod. Was ich bislang über Tod gesagt habe, gilt für den körperlichen Tod und dieser ist auch alles, was Du feststellen kannst, wenn in der Bibel von dem Töten ganzer Volksstämme geredet wird. Meine Aussage war, dass der körperliche Tod nicht das Entscheidende ist.

Die Sache mit der Machtdemonstration hat natürlich etwas für sich, aber auch die Bibel betont, dass das nicht alles ist. Es gibt eine ganz nette Stelle (die ich natürlich erst noch finden müsste), in der es heisst, dass Abraham das gelobte Land nicht in Besitz nehmen konnte, weil "das Mass der Sünden der darin lebenden Völker noch nicht voll war". Du kannst also beruhigt davon ausgehen, dass die menschen einiges auf dem Kerbholz hatten. Insofern ist die Beschreibung, die ich geliefert hatte, schon in Ordnung.

Mein Denken zum ethischen Kontext mag modern sein, aber glaubst Du nicht, dass sich auch die Christenheit weiterentwickeln kann? Dies ist auf jeden Fall meine Vorstellung. Wenn Du sie gutheisst, dann darfst Du das ruihig sagen und wenn nicht, dann solltest Du entsprechende Argumente bringen.

Zur Erbsünde diskutieren wir am Besten in unserer Diskussion über die Schulden, da habe ich ja schon etwas zu geschrieben.

Gruss
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Florian T » So 5. Jan 2003, 16:43

Hallo Thomas,

sagen wir einmal so: Für mich wäre auch nur ein einziger Mensch, der auf Ewigkeit in der Hölle ist (und das gilt ausdrücklich auch für Menschen wie Thomas Torquemada, Stalin, Hitler und Pol Pot) bereits ein Grund, nicht mehr von einem liebenden Gott zu sprechen.

Für mich wäre besonders ein einziger Mensch, der bestraft wird, weil er nie die Chance hatte von Gott zu hören, ein absoluter Beweis dafür, dass der Gott der Bibel ein Monster ist.

Aber: Jeder Mensch, der absichtlich ein Kind tötet ist für mich ein Monster. Und ich kenne keine einzige Entschuldigung dafür. Der Gott der Bibel hat mehrfach ganz explizit Kinder getötet um seine Macht zu demonstrieren.

Nun kann man natürlich hingehen und von dem Gott des AT den Gott des Jesus machen und von diesem Gott dann weitergehen und daraus den Gott machen, den Du für real hältst. Nur würde das schlicht und ergreifend belegen, dass nicht Gott uns geschaffen hat, sondern das wir uns einen Gott schaffen, so wie wir ihn brauchen.

Dein Gott, der einen jeden nach seinen Taten beurteilt und der den Tod als Zeichen der Liebe sieht ist nicht der Gott, der im AT gezeigt wird, der für die Sünden der Väter umbringt (was soll heißen, das Maß der Sünden wäre noch nicht voll, doch wohl eben, dass die Sünden der Väter mitgezählt werden, Gott hat also Menschen für etwas bestraft, das andere Jahrhunderte vorher gemacht haben), der zur Machtdemonstration (obwohl sein eigentliches Ziel schon längst erreicht war, lies die Story mit dem Pharao noch mal) Kinder en masse abschlachtet und der dieses Töten auch als Strafe versteht, der es als Strafe einsetzt.

Wenn denn der körperliche Tod gar nicht so schlimm sein soll, warum tötet dann der Gott des AT permanent und aus nichtigsten Anlässen Menschen (einige tausend Israeliten z.B. für Gemurmel und Beschweren).

Wenn Gott also unveränderliche, ewige Moralprinzipien setzt, dann ist entweder das Bild des AT, des NT oder Dein Bild von Gott nicht zutreffen oder meinst Du ernsthaft, Gott würde sich ändern, weil wir heute in Begriffen von Rechtsstaatlichkeit oder Menschenrechten denken?

Florian

P.S. Du kannst natürlich an jden Gott glauben, den Du willst, aber wenn das, was Du sagt, das Gegenteil von dem ist, was in der Bibel steht (einzelne Beurteilung-Erbsünde), dann stellt sich schon die Frage, an was für einen Gott Du glaubst.
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Erwin » Mo 6. Jan 2003, 06:39


hallo florian
ich kann nur sagen an, ihren früchten werdet ihr sie erkennen. adolf hitler was sind den das für früchte ???


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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Wolfi » Mo 6. Jan 2003, 08:21

Ich bin überzeugt, dass Gott nie auf die Idee käme, den Tod als Strafe einzusetzen. So etwas massen sich nur gewisse Menschen an. Allerdings gibt es Menschen und Glaubensgemeinschaften, welche nicht auf die Todesstrafe verzichten wollen. Es ist ein Druckmittel, welches zuweilen mit zweifelhaftem Erfolg als manipulatives Druckmittel zur Durchsetzung von irgendwelchen Eigeninteressen zu funktionieren scheint. Ob nun der Tod als Strafe oder Erlösung empfunden wird, dürfte wohl individuell und situationsbedingt sein. Tatsache ist, dass wer geboren wird, auch irgendwann mal sterben wird. Und was danach kommt?- Darüber lässt sich bis zum Tod spekulieren... Wenn der Tod nun von den Leitern gewisser Glaubensgemeinschaften als manipulatives Werkzeug missbraucht wurde, ist es doch nicht verwunderlich, dass viele Leute ein gespaltenes Verhältnis zum Tod haben. Nehmen wir´s doch einfach als das an, was es nun mal ist: Das individuelle Ende des irdischen Daseins. Und was den geistigen Teil anbetrifft, da lasse ich mich gerne überraschen, wenn es dann mal auch für mich so weit sein sollte. Um als "guter Mensch" durch´s Leben gehen zu können, brauche ich jedenfalls keine Religionsgemeinschaft. Dafür reicht mir schon der Respekt vor dem anderen Leben, das sich gemeinsam mit mir auf diesem Weg befindet... ;)
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Shadow » Mo 6. Jan 2003, 08:44

Wolfi: Finde ich ne gute Einstellung, aber erklär mir warum du nicht annimmst, dass Gott solche Mittel einsetzt? In der Bibel steht es jedenfalls so.
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Wolfi » Mo 6. Jan 2003, 09:42

@shadow: Papier ist geduldig... In der Bibel ist z.B. auch von der "Jungfrau Maria" die Rede, was mir zu glauben genauso Mühe macht... Sollte ich denn Deiner Ansicht nach einfach glauben, was geschrieben steht?- Tut mir leid! Ich gehör nun mal nicht zu der Sorte Mensch... (habe meinen Glauben an Gott trotzdem nicht abgelegt 8-) )
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Daliah » Mo 6. Jan 2003, 10:02

Ihr seid gar nicht mehr so sachlich. Ihr greift einander persönlich an finde ich sehr schlecht. Denkt darüber nach.
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Shadow » Mo 6. Jan 2003, 10:03

Wolfi: Sehe ich so aus, als würde ich solche Denkweisen unterstützen? ;) Nein, ich bin deiner Meinung. Nur bin ich gerne im Voraus über den Standpunkt meines Gegenüber im Klaren.
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Florian T » Mo 6. Jan 2003, 10:45

Hallo Erwin,

was ist denn genau der Unterschied zwischen den Genoziden von Joshua und denen von Hitler?

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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Wolfi » Mo 6. Jan 2003, 21:03

Könnte damit zusammen hängen, dass ich tatsächlich an einen liebenden und nicht an einen strafenden Gott glaube...
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Wolfi » Mo 6. Jan 2003, 21:06

Könnte damit zusammen hängen, dass ich tatsächlich an einen liebenden und nicht an einen strafenden Gott glaube. Ein Gott des Verständnisses und der Barmherzigkeit... Würde ein Gott, der das Leben liebt, danach trachten, es zu vernichten?-
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon ThomasMillack » Mo 6. Jan 2003, 22:42

Hallo Florian

Ich glaube, diese Passage Deines Beitrags war eine wesentliche Stelle:

>>Nun kann man natürlich hingehen und von dem Gott des AT den Gott des Jesus machen und von diesem Gott dann weitergehen und daraus den Gott machen, den Du für real hältst. Nur würde das schlicht und ergreifend belegen, dass nicht Gott uns geschaffen hat, sondern das wir uns einen Gott schaffen, so wie wir ihn brauchen<<

Deine Logik ist gut, aber nicht vollständig. Neben Deiner Argumentation ist noch eine andere möglich:

Gott ist der Eine und unveränderlich, aber wir Menschen haben nicht besonders gute Organe, um Gott wahrzunehmen, wir sehen "wie durch einen Schleier".

Wenn Menschen mit dem Geist erfüllt sind, so nehmen sie Gott doch auch immer durch ihr eigenes Welt- und Menschenbild wahr. Dies gilt und galt auch für die Schreiber der Bibel.

Die Veränderungen, die Du bemerkst, sind also keine Änderungen eines von uns gemachten Gottes, sondern eine Weiterentwicklung unserer Wahrnehmung des einen Gottes. Deswegen habe ich auch keine Schwierigkeiten mit all den Widersprüchen, die Du über so viele threads mit akribischer Genauigkeit zusammenträgst.

Wenn also z.B. in der Bibel steht, dass Widerständler im Volk Israel (das Murren war schon ein Griff nach der Macht) umgebracht wurden, dann weiss ich, dass das auf der einen Seite Gottes Plan entspricht, denn ein gespaltenes Volk Israel hätte nie eine Chance gehabt, auf der anderen Seite Gottes Wunsch nicht das Gemetzel war, zumindestens sagt mir das das NT und das Mehr an Erkenntnis Gottes, das es mit sich gebracht hat.

Vielmehr haben die siegreichen Israelis im Sinne ihrer Zeit reagiert: Feinde niedermachen und wenn man gewinnt, dann war das der Wunsch Gottes, der sich erfüllt. Das war eben die übliche Denkweise der damaligen Zeit und über diesen Schatten konnten auch die vom Geist erfüllten nicht springen.

Heisst das nun, dass ich die krone der Weisheit bin? Nein, auch unsere Erkenntnis heute ist nur Stückwerk. Aber das braucht uns nicht zu stören, wenn es das Beste ist, was wir heute aufbringen können. Die Weiterentwicklung können wir dann unseren Kindern überlassen.

Gruss
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Wolfi » Di 7. Jan 2003, 07:46

Hallo Thomas! Bin völlig mit Dir einverstanden, dass unser Wissen stets nur ein "Stückwerk" darstellen wird! Warum aber willst Du die Weiterentwicklung den Kindern überlassen?- Hast Du Dich schon völlig entwickelt?- Hat da nichts mehr Neues Platz?- Und wie kommst Du darauf, dass wir etwas schwache Organe hätten, um Gott wahrzunehmen?- Wo fehlt´s denn bei den Organen?- 8-)
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Florian T » Di 7. Jan 2003, 08:53

Hallo Thomas,

ein paar Probleme in Deinem Beitrag.

Wie kommst Du darauf, dass ein sich Beschweren oder Murren ein Griff nach der Macht wäre? Davon steht nichts in der Bibel. Auch ist immer noch die Geschichte mit den Erstgeborenen nicht in Deine Kategorien einzubauen.

Auch mit dem Niedermachen der Gegner: Ich weiß nicht, warum sich das in christlichen Kreisen so hartnäckig hält. Selbst die Behandlung Stadt wird erobert, die Soldaten getötet und der Rest versklavt war zu diesen Zeiten eher die Ausnahme.

Stadt wird erobert und alle Einwohner werden niedergemetzelt war eben nicht normal zu dieser Zeit, ganz im Gegenteil.

Und Deine Logik hat ein großes Problem: Wer sagt Dir denn, dass unsere Wahrnehmung Gottes nicht im Laufe der Zeit schlechter geworden ist? Oder woher nimmst Du die Sicherheit, dass der Gott, den Du anbetest gerecht ist? Könnte doch sein, dass er wirklich ein willkürlicher Tyrann ist und Du ihn dann nur (durch den Zeitgeist verzerrt) völlig falsch wahrnimmst?

Von dem Kindermöder zur Machtdurchsetzung hin zum liebenden Gott, der einen in den Himmel aufnimmt, das Bild ist zu nahe an den jeweils aktuellen gesellschaftlichen Bedürfnissen. Das Problem an dem Höhlengleichnis ist seit Jahrtausenden: Wer sagt, denn, dass da wirklich eine Gestalt ist, die einen Schatten wirft?

Ich behaupte einmal: Da ist keiner und Deine Augen spielen Dir einen Streich, darum siehst Du auch genau das, was Du sehen willst (der berühmte heilige Geist bei Bibelinterpretationen).

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Re: Tod als Strafe

Beitragvon ThomasMillack » Di 7. Jan 2003, 22:01

Hallo Florian
Original von Florian T
Wie kommst Du darauf, dass ein sich Beschweren oder Murren ein Griff nach der Macht wäre? Davon steht nichts in der Bibel. Auch ist immer noch die Geschichte mit den Erstgeborenen nicht in Deine Kategorien einzubauen.

Ich interpretiere das aus der Situation. Moses war der führende Mann. Kritisiert man sein Vorgehen oder weist auf Fehler hin, dann ist das der erste Schritt zur Entmachtung. Die Geschichte mit den Erstgeborenen ist eine Strafe für den Pharao, der sich Gottes Willen widersetzt und durch seine Halsstarrigkeit seinem Volk und sich selbst Unglück bringt. Eigentlich die selbe Situation wie bei den Sünden Davids ein paar Jahre später.
Original von Florian T
Und Deine Logik hat ein großes Problem: Wer sagt Dir denn, dass unsere Wahrnehmung Gottes nicht im Laufe der Zeit schlechter geworden ist? Oder woher nimmst Du die Sicherheit, dass der Gott, den Du anbetest gerecht ist? Könnte doch sein, dass er wirklich ein willkürlicher Tyrann ist und Du ihn dann nur (durch den Zeitgeist verzerrt) völlig falsch wahrnimmst?

Logisch gesehen durchaús möglich. Aber auszuschliessen durch das, was ich erlebt und empfunden habe. Leider kann ich Dir meine Empfindungen und Wahrnehmungen nicht übermitteln als nur durch unzureichende Worte.
Original von Florian T
Von dem Kindermöder zur Machtdurchsetzung hin zum liebenden Gott, der einen in den Himmel aufnimmt, das Bild ist zu nahe an den jeweils aktuellen gesellschaftlichen Bedürfnissen. Das Problem an dem Höhlengleichnis ist seit Jahrtausenden: Wer sagt, denn, dass da wirklich eine Gestalt ist, die einen Schatten wirft?

Das ist meine Hauptaussage: Durch Logik wirst Du keine Antwort finden. Logisch sind beide Möglichkeiten. "Gott existiert" oder "Gott existiert nicht" sind zwei Axiome. In sich logisch unbeweisbar, ergeben sie beide unterschiedliche, aber logisch konsistente Bilder der Realität.

Damit ist die einzige Möglichkeit, wie Du eine Entscheidung treffen kannst, das Experiment. Versuche mit Gott Kontakt aufzunehmen, gelingt es Dir, dann ist die Entscheidung gefallen.

Gruss
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Wolfi » Mi 8. Jan 2003, 06:36

Hallo Thomas! "Versuche mit Gott Kontakt aufzunehmen. Gelingt es Dir, dann ist die Entscheidung gefallen"... Hmm?- Wie soll ich denn mit ihm Kontakt aufnehmen?- Und: Ist es nicht vieleicht auch so, dass er mit mir Kontakt aufnimmt und zwar dann, wenn ich auch reif genug dafür bin, damit umgehen zu können?- Wie erkenne ich denn überhaupt, wenn er mit mir Kontakt aufnimmt?- 8-)
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Florian T » Mi 8. Jan 2003, 09:25

Hallo Thomas,

"Ich interpretiere das aus der Situation. Moses war der führende Mann. Kritisiert man sein Vorgehen oder weist auf Fehler hin, dann ist das der erste Schritt zur Entmachtung."

Und daraufhin werden dann ein paar tausend Israeliten ermordet? Entschuldige, das ist mehr als frei aus der Bibel interpretiert. Ganz nebenbei, hätte Gott nicht bessere Methoden gehabt als Massenmord?

"Die Geschichte mit den Erstgeborenen ist eine Strafe für den Pharao, der sich Gottes Willen widersetzt und durch seine Halsstarrigkeit seinem Volk und sich selbst Unglück bringt."

Entschuldige Thomas, aber das ist falsch. Es negiert das, was in der Bibel steht.

2. Mose 9,12:" 12Aber der HERR cverstockte das Herz des Pharao, daß er nicht auf sie hörte, wie denn der HERR zu Mose gesagt hatte."

Nicht der Pharao widersetzt sich, sondern Gott macht, dass er sich widersetzt.

2. Mose 10,16ff:"Da ließ der Pharao eilends Mose und Aaron rufen und sprach: cIch habe mich versündigt an dem HERRN, eurem Gott, und an euch. 17Vergebt mir meine Sünde nur noch diesmal und dbittet den HERRN, euren Gott, daß er doch diesen Tod von mir wegnehme. 18Und Mose ging hinaus vom Pharao und betete zum HERRN. 19Da wendete der HERR den Wind, so daß er sehr stark aus Westen kam; der hob die Heuschrecken auf und warf sie ins Schilfmeer, daß nicht eine übrigblieb in ganz Ägypten. 20Aber der HERR everstockte das Herz des Pharao, daß er die Israeliten nicht ziehen ließ"

schon nach den Heuschrecken wollte der Pharao reuig und einsichtig die Israeliten ziehen lassen, und wieder ist es der Herr, der den Pharao verstockt.

etwas später wieder: 2. Mose 10,27:" 27Aber der HERR bverstockte das Herz des Pharao, daß er sie nicht ziehen lassen wollte"

Entscheidend ist dann aber 2. Mose 11,9f :"Der HERR aber sprach zu Mose: Der Pharao wird nicht auf euch hören, auf daß meiner Wunder noch mehr werden in Ägyptenland. 10Und Mose und Aaron haben diese Wunder alle getan vor dem Pharao; aber der HERR averstockte ihm das Herz, so daß er die Israeliten nicht ziehen ließ aus seinem Lande. "

Ganz klar die Aussage: Gott verstockt mehrfach das Herz des Pharao, der die Israeliten schon längst hätte ziehen lassen mit dem Ziel, dass er noch mehr Wunder bewirken kann, d.h. noch mehr seine Macht demonstrieren kann und am Ende verstockt er es noch einmal, damit er die Erstgeborenen umbringen kann.

Massenmord an Kindern zur Machtdemonstration und der Entschluss des Pharaos wird von Gott manipuliert, damit er diesen Massenmord auch begehen kann.

Deine Darstellung ist die, die immer wieder von Christen erzählt wird (man muss sich fragen, ob Gott nicht auf weniger blutigem Wege sein Ziel hätte erreichen können und die Antwort lautet natürlich, dass ein allmächtiges Wesen auch ohne Massenmord an Kindern sein Ziel hätte erreichen können), aber sie ist eindeutig nicht das, was in der Bibel steht.

"Aber auszuschliessen durch das, was ich erlebt und empfunden habe."

Für Dich auszuschließen. Was machst Du mit den Christen, die behaupten, Gott erlebt zu haben und von ihm Aufträge zum Töten empfangen zu haben?

""Gott existiert" oder "Gott existiert nicht" sind zwei Axiome."

Entschuldige, das zweite ist nicht mein Axiom. Mein Axiom ist, dass ich nicht an Gott glaube.

Florian
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon ThomasMillack » Mi 8. Jan 2003, 22:25

Hallo Wolfi
Original von Wolfi
Hallo Thomas! "Versuche mit Gott Kontakt aufzunehmen. Gelingt es Dir, dann ist die Entscheidung gefallen"... Hmm?- Wie soll ich denn mit ihm Kontakt aufnehmen?- Und: Ist es nicht vieleicht auch so, dass er mit mir Kontakt aufnimmt und zwar dann, wenn ich auch reif genug dafür bin, damit umgehen zu können?- Wie erkenne ich denn überhaupt, wenn er mit mir Kontakt aufnimmt?- 8-)

Wie Du mit Gott Kontakt aufnimmst? Da gibt es viele Möglichkeitgen. Meine Methode war, dass ich geredet habe - allein - gegen die Wand. Ich dachte mir, wenn Gott da ist, wird Gott antworten, wenn nichts da ist, wird nichts antworten.
Ich denke, wenn Du ernsthaft versuchst, mit Gott Kontakt aufzunehmen, dann bist Du reif (nein, Florian, nicht für die Klappsmühle). Und erkennen, wenn Gott antwortet, das wirst Du, wie kann ich Dir aber nicht sagen, das ist bei jedem Menschen anders.

Hallo Florian
Ich weiss wohl, was in der Bibel steht und Du weisst auch, dass ich nicht gezwungen bin, alles wörtlich zu nehmen. Ich sehe das so:
Der Pharao war ein stolzer und mächtiger Mann, der bis dato keinen Widerstand kannte. Und er wollte die Israelis als Sklaven behalten. Aber Moses konnte ihm die Macht Gottes demonstrieren. Also geriet er ins Wanken, doch Tags darauf hatte er sich gefangen und machte seinen Entschluss wieder rückgängig.
Die Schreiber der Bibel konnten sich nicht vorstellen, dass man von Gottes Macht nicht überwältigt sein konnte und interpretierten dieses Geschehen dahin, dass Gott selbst diese Verstockung hervorgerufen hat. Ich kann dieser Interpretation nicht folgen, denn ich weiss, wie Gott auf Menschen einwirkt und Reaktionen, wie sie der Pharao zeigte sind immer durch Stolz und Hochmut hervorgerufen.

Für mich ist die Bibel ein wesentliches Buch, aber ich sage hier nochmals: Die Schriften sind von Menschen angefertigt worden, die versuchten, eine Wahrheit, was tief in ihnen erkennbar war, mit der Brille ihrer Kultur, ihrer Weltsicht und ihrem Verständnis darzustellen.
Original von Florian
""Gott existiert" oder "Gott existiert nicht" sind zwei Axiome."

Entschuldige, das zweite ist nicht mein Axiom. Mein Axiom ist, dass ich nicht an Gott glaube.

Das weiss ich, aber damit sagst Du ja, dass für Dich Gott nicht existiert. Deine Wahl ist also das Zweite. Meine Aussage war, dass beide Axiome von der Logik her gleich sind und keine Entscheidung möglich ist.

Du magst Deine Gründe haben, Dein Axiom ausgewählt zu haben und diese respektiere ich. Der Unterschied ist, ich habe meine Wahl geprüft, denn ich kann auf eine Erfahrung verweisen. Du kannst lediglich sagen, dass Du bisher nichts erfahren hast, wobei immer die Frage im Raum steht, ob Du es denn versucht hast.

Warum erinnert mich das nur an den Bericht von den französischen Ärzten zur Zeit Ludwig des 14.ten, die interessante Theorien über Krankheiten vertraten, aber sich weigerten, diese in der Praxis nachzuprüfen? ;)

Gruss
Thomas
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Florian T » Do 9. Jan 2003, 09:54

Hallo Thomas,

"Ich weiss wohl, was in der Bibel steht und Du weisst auch, dass ich nicht gezwungen bin, alles wörtlich zu nehmen."

Entschuldige, aber in diesem Fall handelt es sich wohl eher um selektives Lesen. Denn einige Verse nimmst Du wörtlich (da, wo der Pharao sich störrisch verhält) und andere nimmst Du dann frei. Wenn wir uns über das unterhalten, was die Bibel sagt und Du solche Interpretationsfreiheiten einforderst (die auch nicht konsistent sind mit anderen Teilen des AT), dann klar, dann kann auch der Gottt der Sintflut, von Joshua, des ganzen 4. Buch Mose etc, ein liebender Gott sein. Man muss halt nur hingehen und die wenigen Verse (zähl mal gute Taten von Gott im AT auf, bei denen nicht er nicht gemordet hat/morden lies), die nicht Gott als brutalen Rächergott darstellen (einen der brutalsten, den es überhaupt gibt, finde mal einen Gott, der mehr Menschen umgebracht hat) als wörtlich nehmen und alle anderen (ca. 90%), in denen er so dargestellt wird, ignorieren.

Deine Version des Mordes an Kindern zu Machtdemonstration (nebenbei, von Gott auch schon vor dem ersten Gespräch mit dem Pharao angekündigt) widerspricht auch der Interpretation diese Vorkommnis im NT.

Wie wäre es denn mit einer dritten Möglichkeit: Gott existiert und die Bibel ist ein reines Märchenbuch?

"Das weiss ich, aber damit sagst Du ja, dass für Dich Gott nicht existiert. Deine Wahl ist also das Zweite. Meine Aussage war, dass beide Axiome von der Logik her gleich sind und keine Entscheidung möglich ist."

Stimmt, es gibt ein drittes Axiom, das von der Logik her anders ist: "Die gebrachten Belege für die Existenz Gottes reichen nicht aus um an ihn zu glauben, behandeln wir ihn also wie jede andere Hypothese, für die es keine Belege gibt, wir ignorieren sie". Damit sage ich nicht, dass er nicht existiert. Es handelt sich hierbei um die Haltung, die Du als Wissenschaftler in solchen Fällen immer einnehmen würdest, während Du andererseits zwischen den beiden Axiomen hin- und herschwankst.

"Du kannst lediglich sagen, dass Du bisher nichts erfahren hast, wobei immer die Frage im Raum steht, ob Du es denn versucht hast."

Habe ich. Und nur, weil eine Wand Dir antwortet heißt das nicht, dass Gott existiert. ;) Es ist auffällig, wie viele Menschen Gott erleben, wenn sie in einem Zustand sind, in dem auch Schamenen Kontakt mit Naturgöttern aufnehmen. Gab vor kurzem einen sehr interessanten Artikel dazu im Spiegel.

Florian

P.S. Wer sagt Dir denn, dass Joshua und Moses eben keine Gotteserfahrung gehabt haben?
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon ThomasMillack » Fr 10. Jan 2003, 22:32

Hallo Florian

>>Entschuldige, aber in diesem Fall handelt es sich wohl eher um selektives Lesen. Denn einige Verse nimmst Du wörtlich (da, wo der Pharao sich störrisch verhält) und andere nimmst Du dann frei. Wenn wir uns über das unterhalten, was die Bibel sagt und Du solche Interpretationsfreiheiten einforderst (die auch nicht konsistent sind mit anderen Teilen des AT), dann klar, dann kann auch der Gottt der Sintflut, von Joshua, des ganzen 4. Buch Mose etc, ein liebender Gott sein.<<

Ist ja gut, dass Du das einsiehst. Ich präsentiere Dir eine Möglichkeit, die Bibel zu verstehen als ein von Gott inspiriertes, aber von Menschen geschriebenes Buch. Alles, was man dazu benötigt ist die Erkenntnis, dass Gott zwar Inhalte eingibt, aber die Ausformulierung, die Bilder und das Umfeld von den schreibenden Menschen stammt. Damit steckt eine tiefe Wahrheit in den Texten, ohne dass man die Fehlerhaftigkeit und den kulturellen Bezug der Formulierungen leugnen muss. Damit habe ich auch keinerlei Probleme mit Deinen Beiträgen zur Biologie der Bibel und wenn Du bis Folge 1000 damit gehst.

Mein Vorgehen ist in sich konsistent, wenn es auch nicht immer einfach ist, den eigentlichen Sinn herauszuarbeiten. Und es lässt zu, dass meine eigenen Interpretationen zeit- und Kultur-bezogen sind. Das ist so und ist so auch richtig, denn Gott liebt uns.

>> "Die gebrachten Belege für die Existenz Gottes reichen nicht aus um an ihn zu glauben, behandeln wir ihn also wie jede andere Hypothese, für die es keine Belege gibt, wir ignorieren sie". <<

Sagen wir einmal so: Wenn Gott existiert, dann wäre es töricht, nicht an ihn zu glauben. Wenn Gott nicht existiert, dann gibt es zwar Argumente, trotzdem an ihn zu glauben, aber es wäre im wesentlichen irrelevant.

Übrigens ist Deine Aussage über wissenschaftliches Vorgehen nicht ganz korrekt. Wenn es wesentlich für unser Verständnis ist, arbeiten Wissenschaftler auch mit einer unbelegten Hypothese. Ein gutes Beispiel aus der Vergangenheit war die Äther-Theorie, die sich so lange hielt, bis Einstein eindeutig zeigte, dass sie überflüssig ist. Ein aktuelles Beispiel ist die String-Theorie, für die es ebenfalls keinerlei experimentelle Belege gibt.

Und wenn es gar einen Wettstreit zwischen zwei Hypothesen gibt, dann gilt alle Anstrengung dem Finden von Belegen für die eine oder die andere. Und hier bist Du im Nachteil, denn für die Existenz Gottes genügt ein einziger Hinweis (Damaskus), während die Nicht-Existenz auch mit vielen Hinweisen nicht zu zeigen wäre.


>>P.S. Wer sagt Dir denn, dass Joshua und Moses eben keine Gotteserfahrung gehabt haben?<<

Habe ich jemals behauptet, dass sie das nicht hatten? Natürlich hatten sie, sonst hätten sie nicht zur Bibel beitragen können. Aber wie heute auch waren diese Erfahrungen vermischt mit ihren eigenen Welt-, Sozial- und Kulturvorstellungen.

Viele Grüsse
Thomas
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