Tod als Strafe

Diskussion und Fragen zur Bibel

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Tod als Strafe

Beitragvon ThomasMillack » Mi 4. Dez 2002, 21:28

Nun habe ich schon in mehreren threads die Argumentation gelesen "Gott ist grausam, weil ..."

- ein Kind stirbt, weil sein Vater sündigt.
- Gott befiehlt den Israeliten, ein ganzes Volk auszulöschen.
usw.

Viele haben Schwierigkeiten, gegen dieses Argument zu sprechen. Ich bin ja Anhänger der theistischen Evolution und hatte unten - relativ unwidersprochen - meine Ansicht zur Rolle des Todes in der Bibel dargelegt. Hier die erste Konsequenz daraus:

Der leibliche Tod gehört zum Leben wie die Geburt, vor dem Sündenfall, danach und auch nach der Wiedererrichtung des reiches Gottes. Der leibliche Tod ist nichts anderes als eine Verwandlung, ein Übergang, ein Tor in die eigentliche Welt. Der leibliche Tod hat keinerlei schrecken, eher das Gegenteil.

Damit ist der Gestrafte in dem Beispiel mit dem Kind der Vater, der die Sünde begeht und dafür mit Verlust bestraft wird. Das Kind hat es dagegen gut. Keine Grausamkeit, sondern Konsequenz.

Die Ausrottung eines Volkes ist dann keine Grausamkeit, sondern ein Abberufen, ein Verhindern, dass diese Menschen den Zielen Gottes auf der Erde weiter im Weg stehen. Welche Folgen auf den leiblichen Tod folgen ist dann ganz individuell zwischen jedem Einzelnen und Gott auszumachen.

Wenn ich die Bibel lese, dann sehe ich, dass sie ebenfalls diese Sicht hat. Gerade die Christen sollten aufhören, den leiblichen Tod als etwas Schreckliches anzusehen. Aber alte Gewohnheiten lassen sich eben nur sehr schwer beseitigen.

Gruss
Thomas
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Florian T » Do 5. Dez 2002, 08:40

Hallo Thomas,

a) wird der leibliche Tod in der Bibel explizit als Strafe dargestellt siehe u.a. Genesis, Deine Sichtweise ist also unbiblisch

b) Bin ich mir sehr sicher, dass Du, mit dem Tod bedroht, diesen auch als Strafe empfinden würdest und auch alles tun würdest um ihn zu verhindern.

c) Da (auch wieder laut Bibel) nur ein sehr kleiner Teil aller Menschen in den Himmel kommt, wird der Rest entweder aufhören zu existieren oder in die Hölle kommen. Aufhören zu existieren ist eine Strafe und die Hölle ja wohl auch. In beiden Fällen ist der Tote nach dem Tod deutlich schlechter dran als vorher, er wird also bestraft.

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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Salzstreuer » Do 5. Dez 2002, 09:01

Hallo Thomas, Hallo Florian

Auch wenn die Aussage von Thomas recht krass ist, in vielen Punkte stimme ich damit überein.

Und ich für mich kann sagen: Wenn ich mit dem Tod bedroht werde, dann ist nicht der Tod das Schlimme, sondern das Sterben. Ich freue mich auf die Zeit nach diesem Leben hier, auch wenn ich mein jetziges Leben sehr geniesse und es mir wehtut, wenn ich meine Frau, meine Tochter und meine Freunde "allein" lassen müsste.

Aber hinter einer Todesdrohung stecken meistens ziemlich perverse Arten von Sterben - Folter, Qual, was auch immer. Davor habe ich schon Angst. Wenn das aber vorbei ist - dann werde ich denn Herrn von Angesicht zu Angesicht sehen *freu*.

Und der Tod kann nun mal auch eine Strafe sein, aber Thomas hat, so wie ich das verstehe, nichts Gegenteiliges erzählt. Er nimmt ihm nur den Schrecken.

Gruss
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Shadow » Do 5. Dez 2002, 09:24

Jaja, aber damit bist du nicht auf Florians letztes Argument eingegangen: Nur ihr lieben Christen kommt ja zu Gott und auch da nur einige auserwählte (jedenfalls hat man den Eindruck, wenn man gewisse Leute unter euch argumentieren liest). Das Kind kommt vielleicht schon zu Gott, das gestehe ich euch zu, aber die Völker, die in Gottes Namen ausgerottet wurden hätten bestimmt nichts zu lachen gehabt.
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Salzstreuer » Do 5. Dez 2002, 10:32

Tja, ich muss auch nicht auf alles eine Antwort geben, sonst hätte ich bald soviele Postings wie Du - dafür reicht mir echt die Zeit nicht.

Gruss
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Shadow » Do 5. Dez 2002, 10:53

Schlechte Ausrede.
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Salzstreuer » Do 5. Dez 2002, 11:06

Hallo Shadow

So was nennt man Provokation, wenn nicht sogar Unterdrückung :]


Da (auch wieder laut Bibel) nur ein sehr kleiner Teil aller Menschen in den Himmel kommt, wird der Rest entweder aufhören zu existieren oder in die Hölle kommen. Aufhören zu existieren ist eine Strafe und die Hölle ja wohl auch. In beiden Fällen ist der Tote nach dem Tod deutlich schlechter dran als vorher, er wird also bestraft.

Also ....
Mein erstes Argument zählt immer noch. Thomas hat nicht dagegen geredet, dass der Tod als Strafe dienen kann. Gott hat das ja verschiedentlich verwendet, bei der Sintflut, bei Soddom, auch der arme Junge, der die Bundeslade stützen wollte etc.

Aber der Tod ist oftmals definitiv nicht das Schlechteste!

Es hat darin für mich zwei Ebenen. Eine ist die Heiligkeit Gottes. Er kann es nicht dulden, dass sein Volk in Ungerechtigkeit lebt, weil er Sünde nicht dulden kann. Daher ist er gezwungen, einzugreifen. Es lässt sich davon aber auch abbringen, wenn Reue und Busse von Herzen kommt (siehe Jona in Ninive).

Andererseits ist Israel das Volk Gottes. Warum auch immer, Gott hat sich diese Volk ausgesucht. Wer also sich mit Israel anlegt, der greift damit direkt auch Gott an. Das kann Konsequenzen haben. In Jesus sind übrigens Christen (oder, um den Begriff zu erklären "An-Jesus-Christus-Glaubende";) mit in das Volk Gottes hineingenommen. Auch die ersten Christen (vornehmlich Juden) mussten das zuerst lernen, dass nun plötzlich "Heiden" Anteil an "Ihrem" Gott nehmen konnten.

Gruss
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon ThomasMillack » Do 5. Dez 2002, 19:55

Hallo Florian

a.) Dass Du als jemand, der nur an rosa Elephanten glaubt, den Tod als Drohung und Strafe verstehst, kann ich begreifen.
Ich weiss nicht, auf welche Stelle Du Dich beziehst, aber in allen mir bekannten Stellen, lässt sich die Strafe auf die von mir zitierten Fälle zurückführen, also entweder als Strafe für den zurückbleibenden oder als Verhinderung, auf der Erde weiter gegen Gottes Plan zu arbeiten. Insofern Strafe ja, aber eben nicht grausam.

b.) Ich hätte Angst vor dem Sterben aber nicht vor dem Tod. Ich hätte vielleicht auch Angst davor, meine Aufgabe hier nicht mehr erfüllen zu können.

c.) Woher kennst Du denn das Verhältnis von Geretteten und nicht-Geretteten? Vielleicht kannst du ein paar Leute zitieren, die Dir etwas derartiges gesagt haben, aber was zählen die? Richten ist allein der Job Gottes, nicht unserer. Und glaube mir, sein Gericht wird klar und persönlich sein. Du kannst Dir ja schon einmal überlegen, was Du Gott dereinst sagen willst, schleudere ihm alle Deine Argumente, alle Deine Weisheit entgegen. Er wird sie alle verstehen und Dir dann in einer Weise begegnen, die offenlegt, wie Du BIST. Durch ihn wirst Du Dich erkennen, wie Du in Wahrheit bist. Das ist Gottes Gerechtigkeit. Ich kann Dir nicht sagen, wie das in Deinem oder Shadows Fall ausgeht, sei nicht zu sicher, dass Ihr nicht vielleicht doch Gnade findet. Aber ich kann Dir sagen, wie Du auf der sicheren Seite bist.

In diesem Sinne bin ich absolut sicher, dass ich einige oder sogar viele aus dem hingemordeten Volk wiedersehen werde.

Gruss
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Prosecutor » So 8. Dez 2002, 20:30

warum haben sich die undankbaren juden dann nicht über den holocaust gefreut? deine argumente sind unglaublich menschenverachtend. gerade was das ausrotten eines volkes angeht. jetzt kommst du wahrscheinlich mit der ausrede, dass nur gott und nicht der mensch das recht hat soetwas zu tun, aber im endeffekt ändert dass nen *****. tot sind sie so oder so und zu gott kommen sie auch so oder so (oder halt auch nich, je nachdem).

es wäre mal lustig anzusehen wie die christen irgendwelche märtyrer-kommandos aufstellen würden .. es gibt doch bestimmt genug gute gelegenheiten sein leben für andere zu opfern und schaden kann das vor eurem gott ja nu auch nich.
also, wie wärs .. zeigt mal dass ihr nicht nur unsinn reden/schreiben könnt, sondern dass ihr auch tatsächlich so bekloppt seid welchen zu machen!!
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Prosecutor » So 8. Dez 2002, 20:40

Original von ThomasMillack
Und glaube mir, sein Gericht wird klar und persönlich sein. Du kannst Dir ja schon einmal überlegen, was Du Gott dereinst sagen willst, schleudere ihm alle Deine Argumente, alle Deine Weisheit entgegen. Er wird sie alle verstehen und Dir dann in einer Weise begegnen, die offenlegt, wie Du BIST. Durch ihn wirst Du Dich erkennen, wie Du in Wahrheit bist. Das ist Gottes Gerechtigkeit.


HAHAHA .... warum sollte dir irgendwer glauben? dazu gibt es keine veranlassung. ausserdem, warum soll ich gott etwas sagen, wo er doch alles weiss? und wie zum teufel kommst du dazu zu sagen wie was ist und läuft oder laufen wird? is das nur das was du gerne hättest, oder vielleicht hast du vorm posten ja nochmal rücksprache mit deinem boss gehalten. ich hoffe mal dein gott verzeiht dir deine arroganz hier auf erden.

und wenn ich mal deinem gott gegenüberstehe, weiss dieser genau was ich von ihm halte. und wenn er mich nicht mit alleserklärenden weisheiten füllt werde ich ihm nichts weiter als verachtung gegenüberbringen. er weiss das, wenn es ihn gibt. also man sieht sich dann in der hölle .. und ich bin mal gespannt wie ihr leute hier so ´in natura´ ausseht .... HAHAHAHAHA!!!
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Florian T » Mo 9. Dez 2002, 16:27

Hallo Thomas,

"a.) Dass Du als jemand, der nur an rosa Elephanten glaubt, den Tod als Drohung und Strafe verstehst, kann ich begreifen."

Nimm es mir nicht übel, aber für Christen gibt es doch auch noch so etwas wie die Hölle, oder?

"Ich weiss nicht, auf welche Stelle Du Dich beziehst, aber in allen mir bekannten Stellen, lässt sich die Strafe auf die von mir zitierten Fälle zurückführen,"

Nehmen wir die von den Israeliten systematisch ausgerotteten Völker. Grund (laut Bibel): Platz zu schaffen für Israel. Nehmen wir die Erstgeborenen Ägyptens: Grund laut Bibel: Gott will seine Macht demonstrieren und verhindert explizit, dass der Pharao die Israeliten ziehen lässt. Nehmen wir die ganzen Strafen, die Israel auferlegt worden sind. Grund laut Bibel: Gott hat den Israeliten ein Gesetz gegeben, von dem er wusste, dass sie sich nicht daran halten können, damit er sie strafen und dann begnadigen kann um so seine Macht zu demonstrieren.

Wollen wir noch mal über die Söhne von Hiob reden? Oder das Kind, das sterben musste, weil David etwas falsch gemacht hat (was konnte die leidende Mutter dafür)? Oder die 70.000, die getötet wurden, weil David gegen Gottes Gebot verstoßen hat (in einem Buch der Bibel ist es Gott selbst, der ihn in Versuchung führt das zu tun, wofür die Strafe verhängt wird). Wollen wir über Nebukadnazar reden, der von Gott angelockt wird, die Israeliten zu überfallen (als Strafe für die Israeliten) und der dann exakt dafür wieder bestraft wird?

Soll ich weitermachen? Könnte eines der längeren Posts hier werden.

"b.) Ich hätte Angst vor dem Sterben aber nicht vor dem Tod."

Könnten wir das noch mal diskutieren, wenn Dir jemand eine 9-millimeter an den Kopf hält? Das Sterben würdest Du nicht einmal merken.

"c.) Woher kennst Du denn das Verhältnis von Geretteten und nicht-Geretteten?"

Tja, ich empfehle auch hier die Bibel. Ursprünglich wurde diese so interpretiert, dass nur 144.000 gerettet werden würden. Das wurde dann so uminterpretiert, dass damit nur die konvertierten Juden gemeint waren. Und es steht auch in der Bibel, dass nicht viele im Himmel sein werden. Es sieht so aus, als wenn nur eine Minderheit sich im Himmel wiederfinden würde (was vor allem deswegen kurios ist, weil ein großer Teil aller Menschen bis zum 2. Lebensjahr gestorben ist).

"Aber ich kann Dir sagen, wie Du auf der sicheren Seite bist."

Entschuldige, das kannst Du nicht. Du kannst Das nur unter der Annahme, dass z.B. nicht Harry Recht hat. Von allen anderen Religionen mal ganz ab. Denn Du als Christ hättest ein echtes Problem, wenn die Ägypter Recht gehabt hätten, mir würde es relativ gut gehen.

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Re: Tod als Strafe

Beitragvon ThomasMillack » Di 10. Dez 2002, 23:13

Hallo Florian

Ich hatte gesagt, dass die beiden von mir genannten Beispielen typologisch sind. Alle von Dir genannten Stellen gehen damit konform. Oder kläre mich auf, wieso Deine Beispiele typologisch anders sind.

Dein Hinweis mit der Hölle ist genau dasselbe, als wenn ich auf den Himmel verweisen würde. Dann würdest Du mir vorwerfen, ich würde dem Diesseits keine Beachtung schenken. Ich weiss, dass es einmal sehr populär war, mit der hölle zu drohen, aber heutzutage sind die meisten Christen dem eigentlichen Willen Gottes näher gerückt.

Aber es geht auch nicht so sehr darum, was Christen tun oder sagen, es geht um den Vorwurf, Gott sei grausam, diese Behauptung ist einfach nicht korrekt.

Die Sache mit den 144.000 ist folgendermassen: 12 ist das Symbol für Israel und 12 ist das Symbol für die Christenheit und 1000 ist das Symbol für eine grosse Menge. 12*12*1000 ist also das Symbol für Juden, Christen und eine sehr grosse Menge an Menschen. Also das Gegenteil von dem, was Du sagen wolltest.

Aber das weisst Du sowieso. Du findest es nur sehr bequem, an die Verbalinspiration zu glauben, weil sich dann so viel so einfach ablehnen lässt, was in der Bibel steht. Das ist die Methode, "mach Dir ein Bild, das nicht stimmt und dann bekämpfe es".

Und die sichere seite: Ja, ich bin sicher, schon komisch, nicht wahr. Ich gebe zu, ich kann es Dir nicht beweisen, aber Du kannst es Dir beweisen. Das gilt doch auch für rosa Elephanten, nicht wahr?

Gruss
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Florian T » Mi 11. Dez 2002, 09:06

Hallo Thomas,

"Ich hatte gesagt, dass die beiden von mir genannten Beispielen typologisch sind. Alle von Dir genannten Stellen gehen damit konform. Oder kläre mich auf, wieso Deine Beispiele typologisch anders sind."

a) das hatte ich gelesen. b) inwieweit ist es in Deine typologie einzuordnen, wenn Gott, um seine Macht zu zeigen, das Kind eines Fellachen umbringt, der 800km von allem weg wohnt? Ordne bitte die von mir genannten Beispiele ein, ich kann es nicht c) haben die ganzen Erziehungsmaßnahmen ja nichts genutzt.

"Ich weiss, dass es einmal sehr populär war, mit der hölle zu drohen, aber heutzutage sind die meisten Christen dem eigentlichen Willen Gottes näher gerückt."

Ach, das erzähl mal der katholischen Kirche oder der griechisch orthodoxen (von den hier vertretenen Christen mal ganz ab, die ja sogar Angst haben, ob orale Stimulation in der Ehe in Ordnung ist).

"Gott sei grausam, diese Behauptung ist einfach nicht korrekt."

Na ja, Hitler, Stalin, Rudolf Höss und Pol Pot waren nach exakt diesem Maßstab auch nicht grausam. Wenn Kinder umbringen um seine Macht zu demonstieren, und zwar 10.000de von Kindern, nicht grausam ist, wenn das Ersäufen der gesamten Weltbevölkerung nicht grausam ist, dann ist "grausam" ein leerer Begriff und es gibt nichts, was man dann noch grausam nennen könnte, da der Gott der Bibel immer mehr Menschen umgebracht hat/umbringen wird.

"Also das Gegenteil von dem, was Du sagen wolltest."

Entschudige, Johannes schreibt explizit, dass nicht viele im Himmel sein werden.

"Aber das weisst Du sowieso. Du findest es nur sehr bequem, an die Verbalinspiration zu glauben, weil sich dann so viel so einfach ablehnen lässt, was in der Bibel steht. Das ist die Methode, "mach Dir ein Bild, das nicht stimmt und dann bekämpfe es"."

Entschuldige, Nein. Es steht nun einmal in der Bibel. Natürlich kannst Du jetzt sagen, dass das alles nicht so gemeint war, klar, aber dann machst Du Dir ein Bild, nicht ich. Natürlich ist mir klar, dass es absurd ist, zu glauben, dass ein Schöpfer des Universums Menschen umbringt um seine Macht zu zeigen. Aber ungefähr genauso absurd ist es, dass er uns alle für schuldig hält und wir nur erlöst werden können dadurch, dass ein Mensch ermordet wird. Zwischen Deismus und einer wörtlichen Bibel kann gerne jeder an alles glauben, aber wer sich, wie Du, auf die Bibel beruft, der sollte damit rechnen, dass ihm die Bibel dann auch vor die Nase gehalten wird.

"Und die sichere seite: Ja, ich bin sicher, schon komisch, nicht wahr. Ich gebe zu, ich kann es Dir nicht beweisen, aber Du kannst es Dir beweisen. Das gilt doch auch für rosa Elephanten, nicht wahr?"

Och, da mein rosa Elefant mir sagt, dass meine Existenz mit meinem Tod ein Ende hat ist es sehr logisch, wenn ich versuche, länger zu leben. Aber ich wäre bereit zu wetten, dass eine 9-millimeter bei Dir den Beweis erbringen würde, dass Du Dir gar nicht so sicher bist. 8-)

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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Joggeli » Mi 11. Dez 2002, 10:45

@Florian

Aufhören zu existieren ist eine Strafe und die Hölle ja wohl auch


Da möchte ich widersprechen. Tod ist allenfalls dann eine Strafe, wenn jemand in die ewige Verdammnis (Hölle) kommt, aber viele glauben hier ja gar nicht daran.

Aufhören zu existieren, aus, ende, nicht geht mehr, einfach fertig - ist keine direkte Strafe, denn dann emfindest du ja nichts mehr. Nehmen wir an, die schläftst einfach ein und stirbst im Schlaf - wer muss dann unter dieser "Strafe" leiden? Doch allenfalls die Hinterbliebenen.

Wenn die Ewigkeit (der "Himmel";) jedoch existiert, dann ist für alle, die dahin kommen, der Tod auch keine Strafe, sondern ein absoluter Gewinn.

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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Shadow » Mi 11. Dez 2002, 11:22

Joggeli: Stimmt, deiner Argumentation stimme ich zu.
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon MorbidAngel » Mi 11. Dez 2002, 12:08


Habt Ihr schon bedacht, dass ein Irrtum vorliegen könnte. Somit wäre der Tod als Strafe eine Süne, ergo nicht genehm...
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Joggeli » Mi 11. Dez 2002, 12:20

@MorbidAngel

Kannst du etwas genauer sagen, was du meinst? Ich verstehe deine Aussage nicht? Vor welchem Hintergrund stellst du diese Frage?

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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Florian T » Mi 11. Dez 2002, 13:04

Hallo Joggeli,

"Da möchte ich widersprechen. Tod ist allenfalls dann eine Strafe, wenn jemand in die ewige Verdammnis (Hölle) kommt, aber viele glauben hier ja gar nicht daran."

Witzigerweise haben wohl anscheinend die Christen eine Heidenangst :D vor der Hölle. Aber wenn das dann keine Strafe ist, tja, was würdest Du sagen, wenn Du ein Verbrechen begehen würdest und der Richter würde Dich zu 10 Jahren Dauerkoma verurteilen. Wäre doch keine Strafe, oder?

Da meine Existenz (logischerweise) erst einmal für mich das wichtigste auf der Welt ist, ist die Wegnahme dieser Existenz sehr wohl eine Strafe und zwar die schlimmste denkbare.

... und es gibt immer noch Christen, die sich wundern, wenn man die christliche Moral als nihilistisch bezeichnet.

"Wenn die Ewigkeit (der "Himmel";) jedoch existiert, dann ist für alle, die dahin kommen, der Tod auch keine Strafe, sondern ein absoluter Gewinn."

Da Du Dir ja auch sicher bist, hättest Du sicherlich nichts dagegen, morgen erschossen zu werden, oder? Ich verspreche einen schnellen Tod. Ich wäre aber auch bei Dir bereit zu wetten, dass sich Deine Einstellung zum Tod dramatisch ändern würde, wenn es soweit ist. Denn Du, (wie alle anderen Chrsiten hier) hast auch bisher nicht durch Dein Verhalten bewiesen, dass die Liebe Gottes in Dir wohnt.

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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Shadow » Mi 11. Dez 2002, 13:09

Florian: Sorry, das stimmt nicht. Einer hier hat mindestens ansatzweise bewiesen, dass er das Prinzip von Nächstenliebe begriffen ha.t
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Daliah » Mi 11. Dez 2002, 13:17

Tod ist nicht immer gleich Strafe. Und das die Christen angst vor dem Tod haben gibt es schon aber nicht alle! Ich weiss wo ich hinkomme wenn ich sterbe und darüber bin ich froh. Ich habe keine Angst!!!!!!!

Wegen der Angst übrigens. Ein Christ ist auch nur ein Mensch und ist nicht ein Übermensch!

Johannes 16,33 Jesus sagt ganz klar: In der Welt habt ihr angst aber seid getrost ich habe die Welt überwunden.

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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Joggeli » Mi 11. Dez 2002, 13:24

Florian

Witzigerweise haben wohl anscheinend die Christen eine Heidenangst vor der Hölle.


Stimmt nicht! Christen haben keine Angst vor der Hölle, denn sie freuen sich auf den Himmel!!

Da Du Dir ja auch sicher bist, hättest Du sicherlich nichts dagegen, morgen erschossen zu werden, oder? Ich verspreche einen schnellen Tod. Ich wäre aber auch bei Dir bereit zu wetten, dass sich Deine Einstellung zum Tod dramatisch ändern würde, wenn es soweit ist.


Auch Christen leben gerne, trotzdem wissen sie, dass nach dem Tod nur alles (noch) besser kommen wird!

Denn Du, (wie alle anderen Chrsiten hier) hast auch bisher nicht durch Dein Verhalten bewiesen, dass die Liebe Gottes in Dir wohnt.


Diese Aussage muss ich so stehen lassen, denn ich glaube nicht, dass du den gleichen "Liebesthermometer" benützt wie die Christen hier. Liebe heisst in meinen Augen nicht Toleranz und Kompromiss!

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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Daliah » Mi 11. Dez 2002, 13:36

Amen!
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Florian T » Mi 11. Dez 2002, 13:41

Hallo Joggeli,

"Stimmt nicht! Christen haben keine Angst vor der Hölle, denn sie freuen sich auf den Himmel!!"

Ach, wenn sie denn keine Angst haben, warum rufen sie dann ständig so laut, dass sie keine haben? Warum die Schutzgebete vor Dämonen, warum Diskussionen über Sexualmoral immer mit dem "Ist es nicht verboten..."
Im übrigen erinnere ich an das Wort von Jesus über die, die Herr Herr rufen. Was macht Dich so sicher, dass Du nicht dazugehörst? :D

Aber übrigens, nett, dass Du das mit der Strafe nicht weiter kommentierst. Tja, in der Bibel steht so einiges, was man nicht für möglich halten möchte :D

"Auch Christen leben gerne, trotzdem wissen sie, dass nach dem Tod nur alles (noch) besser kommen wird!"

Na, dann kannst Du ja nichts dagegen haben, Dein Leben zu opfern. Warum bist Du dann nicht in China und predigst das Evangelium? Ach ja, ich vergaß, Du gibst ja den Zehnten. Komisch, dass fast alle Christen so selektiv sind im Befolgen der Gebote von Jesus.

Denn Du, (wie alle anderen Christen hier) hast auch bisher nicht durch Dein Verhalten bewiesen, dass die Liebe Gottes in Dir wohnt.

Das muss ich jetzt korrigieren, stimmt, Scardanelle zeigt eine andere Einsicht, aber einen Beweis dafür, dass der Schöpfer des Universums in ihm wohnt ist er auch noch schuldig.

"Diese Aussage muss ich so stehen lassen, denn ich glaube nicht, dass du den gleichen "Liebesthermometer" benützt wie die Christen hier. Liebe heisst in meinen Augen nicht Toleranz und Kompromiss!"

Tja, das erklärt natürlich ein wenig, wie man geplanten Massenmord an Kindern zur Machtdemonstration mit "Liebe" in Einklang bringen kann. Nur, der Maßstab, der für Dich gilt ist eigentlich in Mt 5-6 vorgegeben. Du sollst selbst Deine Feinde lieben. Ach ja, ich vergaß, Paulus hat das ja aufgehoben. Ach ja, und Widersprüche sind auch nicht in der Bibel. 8-)

Florian

P.S. An Thomas: Wollen wir noch mal über das Zimmern von Bildern reden.
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Shadow » Mi 11. Dez 2002, 13:49

Florian: Ich meinte eigentlich nen anderen. Bei Scardanelli weiss ich´s nicht, dafür versteh ich ihn zu selten ;)
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Joggeli » Mi 11. Dez 2002, 13:51

@Florian

Du forderst immer Beweise und klagst die Christen an!

Wir sind dir überhaupt nichts schuldig. Es fällt auf, dass du wirklich überall nur widersprichst und auf Gegenkurs gehst. Du bist nicht irgendwie fragend, sondern versuchst, Unruhe zu stiften.

Du hast auch keine Linie in deinen Aussagen, sondern versuchst einfach alles zu zerreissen, was von christlicher Seite kommt.

Du bist zwar beileibe nicht der einzige "Gegner" hier im Forum, aber so ziemlich der Einzige, den ich nicht mehr so richtig ernst nehmen kann. Dies wird die zwar egal sein, aber ich bin sicher, dass du mit deiner Art zu schreiben auch bei anderen nicht so gut ankommst - auch das wird dir egal sein.

Nun denn, ich habe einfach keine Lust weiter auf deine Argumente einzugehen, denn ich bin sicher, dass du auf deine Voten irgendwo anders im Forum bereits Antworten erhalten hast.

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Re: Tod als Strafe

Beitragvon ThomasMillack » Mi 11. Dez 2002, 21:45

Hallo Florian

Ich möchte noch einmal das Argument klar stellen:

Wenn der Tod das Letzte ist, was es gibt, dann muss das Töten zwangsläufig das schrecklichste sein, was es gibt.
Wenn der Tod nicht das Letzte ist, dann ist der Tod erst einmal nur ein Übergang und was dahinter ist bestimmt, ob dieser Übergang etwas mit Liebe oder mit Grausamkeit zu tun hat.

Bisher hast Du lediglich, mehrfach betont, dass Du nicht an ein Existieren nach dem Tod glaubst und daher die Beschreibungen in der Bibel als grausam empfindest. Das habe ich verstanden. Jedoch müsstes Du mit Deiner Logik in der Lage sein, mein Argument trotzdem zu verstehen.

Übrigens, ich bin bereit zu sterben, allerdings nicht um Deines Argumentes wegen.

Und zu den Bildern:
Gerne, ich bin ein grosser Fan dieses Themas. Ich weiss sehr wohl, dass ich nur mit Bildern operiere, tatsächlich tut das jeder Mensch. Aber ich verwende die Bilder, um zu verstehen, nicht um sie zu bekämpfen.

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Re: Tod als Strafe

Beitragvon boon » Do 12. Dez 2002, 00:17

Im übrigen erinnere ich an das Wort von Jesus über die, die Herr Herr rufen. Was macht Dich so sicher, dass Du nicht dazugehörst?

sicher kann da niemand sein.... denn jeder kann einem irrtum unterliegen.

Na, dann kannst Du ja nichts dagegen haben, Dein Leben zu opfern. Warum bist Du dann nicht in China und predigst das Evangelium? Ach ja, ich vergaß, Du gibst ja den Zehnten. Komisch, dass fast alle Christen so selektiv sind im Befolgen der Gebote von Jesus

hmm ich persönlich hab keine angst vor dem tod...
aber deswegen gehe ich mich nicht gleich selbs aufopfern
ich geb´s zu... in dieser hinsicht bin ich ein ego

txen eht nepo dlrow eht esolc
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Florian T » Mo 16. Dez 2002, 13:57

Hallo joggeli,

"er verließ den Saal unter Abgesang schmutziger Lieder". Danke noch einmal für die Bestätigung meiner These.

Thomas,

tja, wenn denn dann der Tod nur der Übergang in den Himmel wäre, klar, aber was ist mit denen, die in der Hölle landen? Du hättest völlig Recht, wenn es nur einen Himmerl gibt und alle reinkommen. So ist Dein Argument ein wenig mit Vorsicht zu genießen.

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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Joggeli » Mo 16. Dez 2002, 14:08

"er verließ den Saal unter Abgesang schmutziger Lieder". Danke noch einmal für die Bestätigung meiner These.


Ja, florian, womit du meine Aussage nur noch doppelt unterstreichst und mir recht gibst :P

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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Florian T » Mo 16. Dez 2002, 17:11

Hallo Joggeli,

kennst Du den Unterschied zwischen uns beiden? Ich behaupte nicht, dass der Schöpfer des Universums in mich gefahren ist, ich behaupte nicht, jemandem mein Leben überantwortet zu haben, der das gesagt hat (gesagt haben soll), was in Mt 5-6 steht.

Du bist jetzt schon zum 3. Mal in einem Forum nicht mehr auf meine Argumente eingegangen und hast unter Aufschreiben persönlicher Angriffe/Unterstellungen/Beleidigungen, angekündigt, nicht mehr antworten zu wollen.

Wenn Du meinst, damit Zeugnis für Deinen Glauben abzulegen, bitte, aber glaube mir, es ist kein gutes Zeugnis.

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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Joggeli » Mo 16. Dez 2002, 18:08

Hallo Florian

Wenn irgendetwas, was ich gesagt habe, nicht zutrifft, sondern von dir als Beleidigung empfunden wird, tut es mir leid. Ich bin einfach ehrlich, und sage was ich denke, dabei versuche ich jedoch keine Beleidigungen einfliessen zu lassen. Angegriffen habe ich dich sicher, aber dasselbe machst du ja auch bei mir und bei vielen anderen - sollte also kein Problem für dich sein.

Es ist erstaunlich, dass eine solche Kritik nur von dir kommt, aber vielleicht nützen andere die Gelegenheit, sich dir anzuschliessen ;)

Aber es ist richtig, dass ich auf deine Thesen in der Regel nicht eingehen möchte. Zum einen hat es sicher viel gewantere Vielschreiber für deine Themenkreise, zum anderen habe ich die Zeit nicht, Argumente zusammenzutragen, die du mit viel Genuss wieder zerpflückst. Ich weiss, dass ich nicht der einzige bin, der so empfindet, aber ich stehe wenigstens zu meiner Meinung.

Wenn du weitere Schlagabtausche persönlicher Art führen willst, kannst du das gerne per PN oder besser via email tun: joggeli@livenet.ch

Herzliche Grüsse
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Florian T » Mo 16. Dez 2002, 20:04

Hallo Joggeli,

die Entschuldigung (?) ist gerne akzeptiert, aber eines noch zum Thema Angriff: "Was Du da geschrieben hast ist falsch" ist für mich kein Angriff auf die Person.

den Rest bei Gelegenheit privat, hier nur kurz:

Der beste Weg, Argumente zu schreiben, die ich nicht zerpflücke ist........ Argumente zu schreiben, die ich nicht zerpflücken kann.

2+2 ist 4 wird von mir nicht, wie Du es genannt hast "attackiert" 2+2 ist 5 geht nicht durch, übrigens, wie Dir auffallen kann, bei Christen und Nichtchristen gleichermaßen.

Florian
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon ThomasMillack » Mi 18. Dez 2002, 23:07

Hallo Joggeli

Ich finde es nicht so toll, wenn Du und Florian Euch gegenseitig beharkt, ohne thematisch viel beizutragen. Ich finde Florian zwar immer mal wieder etwas patzig, aber sonst ok. Ich kann ihn auch verstehen, ich war einmal genauso.

Hallo Florian

Zurück zum Thema:
Dein letzter Gedanke war, dass der Tod nur dann ok wäre, wenn man garantiert in den Himmel kommen würde.

Das wollte ich aber nicht sagen. Meine Aussage war vielmehr, dass der Tod eigentlich neutral ist, da das, was dahinter kommt, entscheidend ist. Und was das ist, weisst Du nicht und auch niemand in diesem Forum, selbst wenn sich einige eine Meinung gebildet haben.

Du kannst davon ausgehen, dass Gott jeden Menschen einzeln, individuell und nach seinem Sein behandelt. Die Realität eines möglichen Verloren-Seins kann und will ich nicht leugnen, aber ich möchte mir keinerlei Urteil erlauben, wer denn auf welche Seite kommen wird. Selbst bei meiner Person kann ich nichts anderes als Vertrauen haben, denn eine andere Möglichkeit bleibt mir nicht.

Damit ist der Tod nach wie vor etwas Unbekanntes und damit Unheimliches. Es wie Auswandern, man hat zwar eine gewisse Vorstellung von dem Ort, wo man hingeht, aber wie es einem wirklich ergehen wird, weiss man erst, wenn man da ist.

Im Vertrauen auf Gott, seine Liebe und seine Gerechtigkeit machen damit die Erzählungen der Bibel betroffen, enthalten aber nicht den Schrecken, den Du ausdrücken wolltest.

Gruss
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Florian T » Do 19. Dez 2002, 10:43

Hallo Thomas,

das Problem ist dabei nur folgendes: Gehen wir einmal davon aus, dass wir nicht wissen, was nach dem Tod kommt, und die Wahrscheinlichkeit, es könnte etwas gutes sein, durchaus besteht und nicht zu vernachlässigen ist (obwohl die Bibel da zwar widersprüchliche, aber eben auch deutlich andere Aussagen macht).

Nun folgerst Du daraus, dass deswegen die wiederholten Massaker von Gott nicht ganz so einen Horror verursachen sollten, wie ich ihn darstellen würde. Damit ist ein Problem aber nicht gelöst und ein zweites kommt dazu.

Nicht gelöst ist folgendes: Gott ist allgut, allverzeihend und alliebend. Gott hat aber, wenn man der Bibel folgt, mehrfach Menschen umgebracht (in großen Mengen und auch und gerade Kinder) um seine Macht zu zeigen. Das geht mit Liebe, wie sie nur irgend definiert werden kann, nicht überein. Dazu kommt u.a. bei Sodom und Gomorrha, dass Gott ja keine 5 Gerechte in den Städten finden konnte, man also auch mit einiger Sicherheit davon ausgehen kann, dass kein Bewohner dieser Städte, der dann umkam, in den Himmel aufgenommen wurde. Und ich bin mir irgendwie sicher, es gab auch ein paar Säuglinge und Kleinkinder in beiden Städten. Selbst wenn der Horror also "nicht ganz so groß" wäre, er ist immer noch mit einem alliebenden und allverzeihenden Gott absolut unvereinbar.

Das zweite Problem ist das: Wenn die geplante systematische Ausläschung der gesamten Weltbevölkerung, wenn ein systematischer Genozid mit einer Gründlichkeit, die alles andere aus der Geschichte bekannte weit übersteigt, mit dem Doppelziel, die eigene Macht zu demonstrieren und Raum für ein auserwähltes Volk zu schaffen (von den ganzen anderen Sachen mal ganz ab), nicht reicht, um von Grausamkeit zu sprechen, ja, noch nicht einmal, um die Allliebe in Zweifel zu ziehen.... was verurteilen wir dann an Adolf Hitler, Stalin und Pol Pot?

Das, was dem Atheisten ganz gerne zum Vorwurf gemacht wird, das angebliche Fehlen des moralischen Maßstabes trifft dann doch eher auf den Christen zu. Wenn der Tod doch gar nicht so schlimm ist, was ist dann an Krieg, an Mord, an Genozid schlimm?

Natürlich geht die Diskussion der Grundlage verloren, wenn man die Geschichten der Bibel eben als Mythen sieht. Doch wenn man das nicht tut, dann ist eben die Gefahr, dass man den Mord an Kindern sogar als barmherzig ansieht und dieser Gedankengang, in das Extrem getrieben rechtfertigt dann auch u.a. die Inquisition.

Wenn das Töten eines Menschen seinen Schrecken verliert und rechtfertigt wird ist immer die Frage, für welches höhere Gut dass dann zu lässig ist.

Ich weiß übrigens immer noch nicht, wie Du die von mir genannten Taten Gottes in Deine Kategorisierung einteilen willst. Ein Hinweis wäre mir dann schon lieb.

Florian

P.S. Was hier als schroff etc empfunden wird, ich habe eben lange im angelsächsischen Raum diskutiert, da gilt ein anderes Klima. Ich muss mich immer wieder daran gewöhnen, dass im deutschsprachigen Raum Kritik an der Sache auch häufig als Kritik an der Person gesehen wird.
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon ThomasMillack » So 22. Dez 2002, 22:04

Hallo Florian
Original von Florian T
Nicht gelöst ist folgendes: Gott ist allgut, allverzeihend und alliebend. Gott hat aber, wenn man der Bibel folgt, mehrfach Menschen umgebracht (in großen Mengen und auch und gerade Kinder) um seine Macht zu zeigen. Das geht mit Liebe, wie sie nur irgend definiert werden kann, nicht überein.

Die Begriffe, die Du verwendest kenne ich eher aus dem moslemischen Kontext. Tatsache ist, dass die Bibel hier mit mehreren Begriffen operiert, die man logisch nicht auf eine Reihe bekommt. Gott ist die Liebe, aber auch die Gerechtigkeit, die Heiligkeit, die Macht usw.

Du gehst hier mit einem sehr menschlichen verständnis an die Begriffe heran und beschwerst Dich dann, dass sie auf Gott nicht passen. Grosse Mengen von Menschen aus dem irdischen Kontext abzuberufen in einen himmlischen Kontext ist durchaus ein Akt der Liebe, solange dies Gott tut.

Du vergleichst die Taten Gottes mit denen von Pol Pot, Hitler, Stalin etc. Hatten diese Menschen die Macht, ewiges Leben zu verleihen? Wenn ja, dann war das, was sie taten nicht schlimm. Wenn nein, dann war es das Schlimmste, was man tun kann.

Ich glaube daran, dass Menschen eine eigene Entscheidungsgewalt haben. Wer auf Grund dieser eigenen Möglichkeiten mordet, ist verdammenswert, auch wenn Gott in der Lage ist, krumme Wege gerade zu biegen. Wenn Gott aber die Entscheidung trifft, dass meine Zeit hier zu Ende ist, dann ist das sein Recht, denn er hat auch die Macht, mich so zu beurteilen, wie ich wirklich bin.

Deine Beispiele passen alle (bis auf eines) in das Schema: Entweder wird einer bestraft, der zurückbleibt (z.B. David als König das Volk in einer Person) oder Menschen werden abberufen, um Gottes Plan umzusetzen (die Erstgeborenen, die alten Völker Palestinas).

Die Ausnahme, die ich sehe sind die Söhne Hiobs, die passen hier nicht herein. Aber wenn wir uns auf Hiob einlassen, müssten wir erst über Bibelverständnis reden, denn Du bist ja ein notorischer "wörtlich Nehmer", während ich den geschichtlichen und kulturellen Kontext mitberücksichtigen will.

Gruss
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Florian T » Mo 30. Dez 2002, 16:21

Hallo Thomas,

"Die Begriffe, die Du verwendest kenne ich eher aus dem moslemischen Kontext."

sind gut aus der Bibel abgeleitet.

"Tatsache ist, dass die Bibel hier mit mehreren Begriffen operiert, die man logisch nicht auf eine Reihe bekommt."

Eben, darum geht es mir ja. Auch nur ein Mensch in der Hölle würde die Alliebe in Frage stellen. Hitler neben Mutter Theresa im Himmel die Allgerechtigkeit. Was hättens´denn nun gernè?

"Du gehst hier mit einem sehr menschlichen verständnis an die Begriffe heran und beschwerst Dich dann, dass sie auf Gott nicht passen."

Entschuldige, nicht ich behaupte, die Bibel wäre von Gott inspiriert... aber Nebenpunkt. Das Problem ist doch folgendes: Du kommunizierst doch auch mit menschlichen Begriffen über Gott, Du behauptest doch, dass er bestimmte Eiegnschaften hätte, die Du benennst. Ich stelle lediglich fest, dass mein Verständnis dieser Worte mit dem Verhalten von Gott nicht konformgeht und anscheinend sind wir uns da einig.

"Grosse Mengen von Menschen aus dem irdischen Kontext abzuberufen in einen himmlischen Kontext ist durchaus ein Akt der Liebe, solange dies Gott tut."

Und wenn diese jemand im Auftrag von Gott tut? Und wie unterscheiden wir bitte, ob jemand, der öffentlich genau dies proklamiert nun im Namen von Gott handelt (Joshua) oder einen an der Waffel hat (Hitler)? Kennst Du einen gangbaren Weg? Und was ist mit denen, die in den höllischen Kontext abberufen werden (Sodom und Gomorrha)?

"Hatten diese Menschen die Macht, ewiges Leben zu verleihen? Wenn ja, dann war das, was sie taten nicht schlimm. Wenn nein, dann war es das Schlimmste, was man tun kann."

Hatten diese Menschen die Macht, ewige Folterqualen zu bereiten? Nein. Gott hat aber. Was ist schlimmer, ewige Folterqualen oder Nichtexistenz?

"Wenn Gott aber die Entscheidung trifft, dass meine Zeit hier zu Ende ist, dann ist das sein Recht, denn er hat auch die Macht, mich so zu beurteilen, wie ich wirklich bin."

Nehmen wir mal die Behauptung über die Eigenschaft als wahr, folgt daraus das Recht? Nein! Recht entsteht durch Übereinkunft. Wo keine Übereinkunft, da handelt es sich um Macht. Gott hatte sicherlich die Macht die Erstgeborenen zu töten, aber er hatte nicht das Recht dazu. Aus einer Tatsache folgt keine Moral.

"Deine Beispiele passen alle (bis auf eines) in das Schema: Entweder wird einer bestraft, der zurückbleibt (z.B. David als König das Volk in einer Person)"

Entschuldige, es wurde nicht "das Volk" bestraft, sondern 70.000 Menschen. Es gibt da kein "In einer Person". Und laut NT sind von denen damals sehr wenige im Himmel gelandet. Und wie ist das mit denen, die bestraft werden, weil Gott Ihnen ein Gesetz gegeben hat, von dem er wusste, dass sie es nicht halten können und das er ihnen deswegen gegeben hat um sie bestrafen zu können? (Seltsam übrigens, dass im ganzen NT Gott als Strafe tötet, Gott selber sieht den Tod als Strafe :D )

"oder Menschen werden abberufen, um Gottes Plan umzusetzen (die Erstgeborenen, die alten Völker Palestinas)."

Entschuldige, die Erstgeborenen wurden abberufen, damit Gott seine Macht zeigen kann, kein anderer Grund ist da. Der Pharao hätte schon lange vorher die Israeliten ziehen lassen.

"Aber wenn wir uns auf Hiob einlassen, müssten wir erst über Bibelverständnis reden, denn Du bist ja ein notorischer "wörtlich Nehmer", während ich den geschichtlichen und kulturellen Kontext mitberücksichtigen will."

Wie gesagt, mache ich gerne, die wörtlich nehmer sind die Kreationisten. Allerdings finde ich schon noch, dass Wort wie grausam etc schon noch einen Sinn haben sollten.

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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Erwin » Mi 1. Jan 2003, 23:40

gott verdammt niemanden,es ist immmer der mensch der sich entscheiden muss.also kann sich der grösste sünder,vorausgesetzt er will sich retten auch noch in der letzten sekunde im leben für gott entscheiden.
Jene die vom Heiligen Geist geführt sind,denken richtig.darum gibt es so viele Ungelehrte,die mehr wissen als die Gelehrten.
Zitat Pfarrer von Ars
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Joggeli » Do 2. Jan 2003, 07:52

gott verdammt niemanden,es ist immmer der mensch der sich entscheiden muss.also kann sich der grösste sünder,vorausgesetzt er will sich retten auch noch in der letzten sekunde im leben für gott entscheiden.


Hallo Erwin

das stimmt natürlich im Prinzip. Aber der Sünder kann sich nicht selbst retten, sondern er muss sich retten lassen. Dies ist eine Willensentscheidung wie du richtig festgestellt hast, die unter Umständen in den letzten Sekunden des Lebens nicht mehr möglich ist.

Gott sagt uns klar, dass wir von dem Zeitpunkt an, an dem wir das Evangelium gehört haben, und somit wissen, dass nun eine Entscheidung angesagt ist, die volle Verantwortung für unser tun oder lassen selber tragen müssen.

Aber es gibt natürlich auch Menschen, die sich noch im Angesicht des Todes entscheiden konnten. Wir können aber nicht von Gott erwarten, dass er jedem Menschen diese letzte Chance noch gibt.

Gesegnete Grüsse
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Salzstreuer » Do 2. Jan 2003, 11:57

Tja, die Frage ist nur, ob mir die letzte Sekunde noch reicht. Wenn ich jetzt von einem Auto überfahren werde, dann kann von einem moment auf den anderen Schluss sein - und dann?

Gruss
-salzstreuer

Ok, ich weiss, ich kann jetzt gerade nicht von einem Auto überfahren werden, sitze ja vor dem PC. Also, mein Bildschirm explodiert - nein, geht ja auch nicht, der müsste implodieren. Ah - jetzt weiss ich, ich arbeite ja bei einer Chemischen in Basel ... Also, das Gebäude nebenan, wo zum Teil geforscht wird, fliegt in die Luft. Zeit genug, sich noch zu entscheiden?
Es gab eine Zeit,
wo der Glaube gegen die Vernunft verteidigt werden musste,
es kommt eine Zeit (und sie beginnt schon)
wo der Glaube die Vernunft verteidigen muss!
Kardinal Chr. Schönborn
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Re: Tod als Strafe

Beitragvon Florian T » Do 2. Jan 2003, 12:20

Hallo Salzstreuer,

ein paar andere ungelöste Fragen:

1. Was ist mit denen, die das NT nie hören konnten?
1a) Kinder
1b) Menschen mit zu geringer geistiger Kapazität (beati pauperi spiritu?)
1c) Erwachsenen, die aus räumlichen/zeitlichen Gründen keine Chance hatten

2. Was ist mit denen, denen das Evangelium zwar bekannt war, die es aber auf eine solche Weise präsentiert bekommen hatten, dass sie nur annehmen konnten es sei falsch?

3. Was ist mit denen, die es angenommen haben, aber unter die fielen, die "Herr Herr" rufen, genauer, woher weiß man das im Voraus?

4. Was ist, wenn Adolf Hitler kurz vor dem Tod ein echter wiedergeborener Christ geworden wäre und bereut hätte, wäre er im Himmel, und Mahatma Gandhi, als Nichtchrist dann in der Hölle?

5. Was it mit all denen, die Gott im AT umgebracht hat, zum Teil als Säuglinge?

6. Muß man getauft sein?

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