Schweinkram in der bibel

Diskussion und Fragen zur Bibel

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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon Florian T » Mi 4. Dez 2002, 18:46

Hallo ahk,

weil, wie Du selber gesagt hat, nach menschlichen Maßstäben es falsch ist, ein Kind für die Taten seines Vaters büßen zu lassen.

Entweder also, unsere Maßstäbe sind völlig verkehrt, dann ist die Frage woher sie kommen, oder eben Gott ist nicht gerecht.

Oder würdest Du jemanden glauben, der ein Kind umbring wegen etwas das sein Vater getan hat, dass der gerecht ist und wenn er es hundert Mal sagen würde?

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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon Scardanelli » Mi 4. Dez 2002, 22:14

Hallo Salzstreuer,
da habe ich wohl deine geistige Spannkraft überschätzt und deshalb jetzt zumindest dieses zu Fuß.
Jesus redet hier nicht etwa von einer Nachfolge die ihren Lohn im Jenseits haben wird, sondern im Diesseits. In einer genehmeren Übersetzung heißt dies dann: „der wird all das in diesem Leben zurückbekommen.“ (Mk.10. 30) Da ich wie du der Überzeugung bin, dass ein Mensch aus sich alleine nichts zu Wege bringt, erübrigt sich eine derartige Diskussion zwar, aber eben nicht eine über das Ziel, des Glaubens. Ich habe hier kritisiert, dass sich Christen vornehmlich auf ihr Glück im Jenseits beziehen, also dort, wo es weder sie selbst noch die anderen nachprüfen können.
Jetzt auf deine Aussage bezogen, die Christen seien hier auf Erden eben auch nicht viel besser um eine bessere Welt zu schaffen, habe ich diese Aussage von Jesus entgegengehalten, welche eine unmittelbare Prüfung der wahren Nachfolge der Christen erlaubt.
Findet sich diese Welt, von der Jesus hier spricht, also diese Verhältnisse nicht, dann ist berechtigter Zweifel an der wahren Nachfolge der Christen gegeben, denn diese Nachfolge zeitigt eben nicht das, was Jesus vorhergesagt hat. Entweder stimmt also diese Vorhersage nicht, oder es haben sich noch keine gefunden, die diese Nachfolge wirklich angetreten haben.
Für Jesus haben sich solche nicht gefunden und dies ist für mich der Grund, warum er ans Kreuz gegangen ist, eben aus Verzweiflung über diejenigen, die so wenig vertrauen haben und ich ahne schon, dass sich dies nicht ändern wird.

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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon Salzstreuer » Do 5. Dez 2002, 08:02

Original von Scardanelli
Hallo Salzstreuer,
da habe ich wohl deine geistige Spannkraft überschätzt und deshalb jetzt zumindest dieses zu Fuß.

Naja, ob das jetzt mit meiner geistigen Spannkraft oder mit der Dehnbarkeit einer Bibelstellt zu tun hat, sei mal dahingestellt.

Jesus redet hier nicht etwa von einer Nachfolge die ihren Lohn im Jenseits haben wird, sondern im Diesseits. In einer genehmeren Übersetzung heißt dies dann: „der wird all das in diesem Leben zurückbekommen.“ (Mk.10. 30)

Gehe ich voll einige damit. Nur reden wir hier doch von Nachfolge, oder? Ich habe bisher noch nichts direktes über Nachfolge erwähnt. Gut, doch, indirekt: Wer aber nach Gottes Geboten lebt und seine Liebe in Anspruch nimmt und diese weiter gibt, hat eine gute Basis, so, wie Jesus uns das vorgelebt hat. Jesus hat nämlich ebenfalls nicht aus sich selber gelebt, sondern darauf verwiesen, dass alles, was er ist und tut, aus Gott, dem Vater kommt.

Aber irgendwie dachte ich, Du willst mit deiner Bibelstelle was widerlegen. Bisher kann ich meine Aussage und Deine Stelle sehr wohl zusammenbringen.

1) Christen sind als Menschen kein Deut besser aus sich heraus. Neid, Zorn, Streit - alles und noch viel mehr ist ebenfalls vorhanden. Nur durch den Glauben werden wir nicht einfach bessere Menschen. Tatsache ist sogar, dass es Nichtchristen gibt, die manchen Christen sozial einiges voraushaben.

2) Die Chance für einen Christen ist es aber, mit Gottes Hilfe an seinem Charakter zu feilen. Als Christen müssen wir nicht alles aus uns selber herausbringen, sondern können Gottes Kraft und Liebe durch uns wirken lassen. Das hat Jesus klar gesagt und uns so auch vorgelebt.

3) Jesu Aussage, die Du erwähnst, geht in eine andere Richtung. Wenn wir Jesus Nachfolgen, was uns zweifellos Vorteile bringt (wie z.B. die soeben erwähnten), dann hat das auch vordergründig Nachteile. Einerseits müssen wir mit Verfolgung, Spott und Hohn rechnen. Ein Teil davon beweist sich hier im Forum. Gleichzeitig kann uns Nachfolge sehr viel Kosten - das kann finanziell sein, in Beziehungen, am eigenen Leben, was auch immer. Aber, und das ist die Aussage Jesu in diesem Vers, wir werden dafür hundertfach entschädigt, sowohl hier in diesem Leben, wie auch im kommenden, ewigen Leben.

Die Frage wurde ja von Petrus gestellt, danach hat Jesus die Antwort geliefert. Petrus in seiner ach so liebevoll menschlichen Art fragt Jesus im Stil: "Du hör mal, wir haben alles aufgegeben und sind dir Nachgefolgt" und im Gedanken wohl "das war ja noch nicht alles, gibts da noch was zurück dafür?";)

Das wäre, von mir aus, Stand, was wir zur Zeit zu Diskutieren versuchen. Ich sehe noch keinen direkten Zusammenhang.

Da ich wie du der Überzeugung bin, dass ein Mensch aus sich alleine nichts zu Wege bringt, erübrigt sich eine derartige Diskussion zwar, aber eben nicht eine über das Ziel, des Glaubens. Ich habe hier kritisiert, dass sich Christen vornehmlich auf ihr Glück im Jenseits beziehen, also dort, wo es weder sie selbst noch die anderen nachprüfen können.
Jetzt auf deine Aussage bezogen, die Christen seien hier auf Erden eben auch nicht viel besser um eine bessere Welt zu schaffen, habe ich diese Aussage von Jesus entgegengehalten, welche eine unmittelbare Prüfung der wahren Nachfolge der Christen erlaubt.

Findet sich diese Welt, von der Jesus hier spricht, also diese Verhältnisse nicht, dann ist berechtigter Zweifel an der wahren Nachfolge der Christen gegeben, denn diese Nachfolge zeitigt eben nicht das, was Jesus vorhergesagt hat. Entweder stimmt also diese Vorhersage nicht, oder es haben sich noch keine gefunden, die diese Nachfolge wirklich angetreten haben.
Für Jesus haben sich solche nicht gefunden und dies ist für mich der Grund, warum er ans Kreuz gegangen ist, eben aus Verzweiflung über diejenigen, die so wenig vertrauen haben und ich ahne schon, dass sich dies nicht ändern wird.


Ich denke, da liegst Du ein wenig falsch.

Einerseits sind wir nicht hier, um hier eine bessere Welt zu schaffen. Christen sind nicht dazu berufen, dass es ihnen hier auf der Welt besser geht. Die sozialen Aspekte, die im Christentum vorhanden sind, gehen immer einher mit der Verkündigung des Wortes Gottes, wobei dies gegenseitig ist. Also ein Missionar, der nur Predigt, aber nicht Not lindert, entspricht nicht unbedingt dem, was die Bibel darüber aussagt.

Die Aussage Jesu bezieht sich ebenfalls nicht darauf, dass wir eine bessere Welt schaffen. Denn wo Nachfolge ist, da geht es, laut diesem Vers, erstmal bergab, ansonsten müssten wir ja nicht Entschädigt werden. Und mal ehrlich - wie tief siehst Du ins christliche Lager, um zu erkennen, ob das wirklich stattfindet oder nicht? Ich kann dir Beispiele nennen, wo Gott überfliessend schenkt, weil ihm Leute nachfolgen.

Gruss
-salzstreuer
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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon Salzstreuer » Do 5. Dez 2002, 08:13

Hallo zusammen


Aber: Salzstreuer, zu glauben, dass die Leute damals nur verheiratet Sex hatten ist utopisch. Das ist schlichtweg nicht wahr.


OK, stimmt, ich war mal wieder gefanden im kleinen Kreis der Gläubigen (Juden) - dort war es schon so und die Unbeflecktheit hatte (bzw. hat immer noch) einen grossen Stellenwert.

Aber für das Gros der Gesellschaft war es vermutlich wie heute.

Entschuldige mich also für das vorschnelle Aussagen...

Gruss
-salzstreuer
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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon Ahk » Do 5. Dez 2002, 11:59

Hallo Florian T

Entweder also, unsere Maßstäbe sind völlig verkehrt, dann ist die Frage woher sie kommen, oder eben Gott ist nicht gerecht.


Nein nein...diese massstäbe sind meiner meinung nach schon korrekt, aber du kannst sie nicht auf Gott anwenden. Das ist wie, wenn du erst einen Stein auf eine waage schmeisst und das gewicht bestimmst, und dann einen liter wasser über die waage giesst. Im ersten fall kannst du ein gewicht ablesen, im zweiten fall zeigt die waage nichts an.
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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon Scardanelli » Do 5. Dez 2002, 14:56

Hallo Salzstreuer,
es geht bei diesen Bibelstellen nicht um deren Dehnbarkeit sondern mehr um die Dehnbarkeit einer Vorstellungswelt, wie sie sich als christliche darstellt und eben nicht mit diesen Bibelstellen harmonieren will.
Mir ist so etwas an der Bibel wie natürlich, weil ich eben keine Probleme damit habe, diese als ein heterogenes Werk anzusehen.
Wir sind ja eins damit, dass aus dem Menschen selbst nichts kommt und dass jeder, der etwas vor hat, in diesem Akt an irgendetwas glaubt und sich nach diesen Maßgaben ausrichtet.
Doch scheinen mir hier bereits die Probleme zu liegen. Es herrscht leider immer noch völlig unbegründet ein Bewusstsein vor, dass es Menschen geben könnte, die aus sich heraus etwas machen könnten, so als würden sie im luftleeren Raum schweben. Niemand macht irgendetwas aus sich selbst heraus, denn dass Selbst ist bereits das Ergebnis einer Vermittlung durch anderes.
Aus Gott heraus etwas zu machen, im Sinne einer Nachfolge, ist nichts Besonderes, sondern nur eine bestimmte Weise, das Selbst durch anderes zu bilden.
Aus Gottes Geboten und seiner Liebe zu handeln, dass klingt hervorragend; es ist aber nicht reflektiert und deshalb wahllos. Mit dieser Einstellung, über die man sich nicht vergewissert hat, ist jedes Handeln zu legitimieren, denn aus dem Gesetz und der Liebe heraus, wenn man beide so nimmt, als dass man sie nur als Begriff ausruft, gibt es keine Rechenschaft über ein Handeln, zumal dann nicht, wenn man das Handlungsziel in den Himmel versetzt.
Aus dieser Haltlosigkeit kann man dann auch alles zusammenbringen, weil die jeweiligen Begriffe gar nicht entfaltet werden, sondern nur empfunden werden.
Jemanden, der sein Handlungsziel in den Himmel versetzt, den kann man gar nicht widerlegen und aus diesem Grund wird es mir auch nicht gelingen dich, in bestimmten Vorstellungen die du hast, zu widerlegen. Weder du noch ich können deine Schlussfolgerungen widerlegen, denn diese haben keinen Boden unter den Füssen.

Ich weis, dass Christen in der Regel um kein Deut besser sind, wie der gemeine Mensch. Ich weis aber auch mit Johannes, dass dies keine Christen sind, denn Christen sündigen nicht mehr.(1. Joh. 3, 9) Ich weis aber auch, dass vermeintliche Christen die Bibel mit der Bibel glatt bügeln. Ich sehe, dass vermeintliche Christen einen bestimmten Glauben aus der Bibel haben und dann die Bibel mit diesem Glauben lesen und dann beginnen zu gewichten, so dass sie am Ende die Bibel an ihrem Glauben ausrichten. Ich weis, dass den Christen die Stellvertreterschafft alles ist und ich weis deshalb auch, dass mit dieser ihr Glaube steht und fällt. Er fällt nicht mit Jesus, sondern mit der Stellvertreterschafft. Dass ist ihr vordringliches Motiv und würde dies wegfallen, dann würde ihr Interesse an dieser Religion wegfallen.

10,29 Jesus sprach: Wahrlich, ich sage euch: Da ist niemand, der Haus oder Brüder oder Schwestern oder Mutter oder Vater oder Kinder oder Äcker verlassen hat um meinetwillen und um des Evangeliums willen, 10,30 der nicht hundertfach empfängt, jetzt in dieser Zeit Häuser und Brüder und Schwestern und Mütter und Kinder und Äcker unter Verfolgungen und in dem kommenden Zeitalter ewiges Leben.

Jesus sagt hier ganz konkret, was aufgegeben werden muss und auch was auf dieser Welt zurückgegeben wird. Wenn du so an Jesus hängst und ihn deinen Meister nennst, warum befolgst du nicht diese Anweisung. Ist er dein Lehrer? Oder hast du noch einen anderen? Wie du zu Jesus stehst, dass zeigst du an diesen seinen Worten durch dein Handeln und zwar jetzt in diesem Moment. Was soll das ganze Gerede, seine Gebote zu halten. Hier hast du sie und hältst du dich daran?
Das meine ich mit einem leeren Begriff, dies ist nur ein Schwadronieren mit Begriffen wie „Gebote“ und „Liebe“ Was geben denn Christen in den meisten Fällen auf? Sie geben eben gar nichts auf, sondern sie erfreuen sich nur an leeren Begriffen mit denen sie andere zur Verzweiflung treiben.
Du möchtest vielleicht Hohn und Spott! Wenn du wirklich diesen Anweisungen Jesu folgen würdest, dann bekämst du Hohn und Spott. Da aber hier nur mit leeren Begriffen hantiert wird, ist es kein Hohn und Spott, sondern Mitleid. Uns treibt hier kein Hohn und Spott an, sondern Mitleid, welche sich zur Liebe erheben will. Ich schreibe dir aus Liebe zu dir.
Wie willst du aus den obigen Versen abstreiten, dass es Jesus nicht darum gegangen ist, dass es den Seinen hier auf dieser Erde zu dieser Zeit nicht besser gehen sollte. Jesus sagt: „der nicht hundertfach empfängt, jetzt in dieser Zeit Häuser und Brüder und Schwestern und Mütter und Kinder und Äcker unter Verfolgungen und in dem kommenden Zeitalter ewiges Leben.“ Wer etwas hundertfältig zurückbekommt, dem geht es doch besser als zuvor. Er bekommt nicht nur mehr an Gütern sondern noch mehr Freunde als zuvor. Warum wohl werden diese Menschen verfolgt. Dich interessiert nur, dass sie verfolgt werden, aber du sinnierst nicht darüber, aus welchem Grund sie verfolgt werden. Mal dir dass doch mal aus und dies können wir uns ausmalen, denn es ist eine vorgegebenen Wirklichkeit nicht im Himmel, sonder hier auf der Erde.
Christen wollen aber nicht über die Erde nachdenken, denn das ließe sich ja nachprüfen, sie gehen lieber gleich in den Himmel und sie unterlassen es tunlichst, wirklich tief über etwas anderes nachzudenken, selbst wenn sie Jesus genau mit diesen Versen dazu anhält.
Wer soll euch denn ernst nehmen, wenn ihr selbst eure Beschäftigung mit Jesus limitiert. Euch klingelt nur die Stellvertreterschafft in den Ohren, so dass alle weiteren feinen Klänge der Botschaft von Jesus darin untergehen.

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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon Salzstreuer » Do 5. Dez 2002, 15:22

Hallo Scardanelli

Danke für die Zeilen. Ich werde sie wohl in Ruhe lesen müssen, um eine akkurate Antwort darauf zu geben.

Werde mich also bei Gelegenheit melden.

Gruss
-salzstreuer

(P.S. Über 1. Joh 3,9 könnte man einen eigenen Thread aufmachen, das wäre bestimmt spannend)
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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon Alesca » Do 5. Dez 2002, 15:32

Hallo Scardanelli,

Was meinst Du mit Stellvertreterschaft? Bin noch nicht so lange dabei, falls Du das schon mal erklärt hast.

Ich versuche, nachzudenken. Das neue Testament ist eine wahre Erlösung vom diesem zu Grunde liegenden alten Testament. Es ist denkbar, dass die früheren Menschen Gott so gehört haben. Aber dieser Mord und Totschlag, ich höre Gott nicht so, dass er über Leichen geht und die Menschen noch dafür lobt. Das haben die Menschen sich so vorgestellt und hineininterpretiert. Das alte Testament ist sehr von den Menschen geprägt, die damals gelebt haben. Ich gehöre nicht zu den Christen, die jedes Wort im alten Testament eins zu eins übernehmen und als von Gott eingegeben erachten. Aber es ist die Entwicklungsgeschichte und der Vorläufer des Christentums.

En liebe Gruess
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:?
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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon Ahk » Do 5. Dez 2002, 16:56

Hallo Scardanelli

Ich weis aber auch, dass vermeintliche Christen die Bibel mit der Bibel glatt bügeln. Ich sehe, dass vermeintliche Christen einen bestimmten Glauben aus der Bibel haben und dann die Bibel mit diesem Glauben lesen und dann beginnen zu gewichten, so dass sie am Ende die Bibel an ihrem Glauben ausrichten....


Dazu hätte ich eine kleine frage....
Meinst du also, dass gewichten schlecht ist? Oder anders gefragt, denkst du, dass alles dasselbe gewicht hat?

Ahk
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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon Scardanelli » Do 5. Dez 2002, 18:29

Hallo Alesca,
ich bemühe mich hier diesen Glauben zu begreifen, indem ich mich auf ihn einlasse. Du bist als Christ schon weit gekommen, wenn du mit einem lebendigen Geist rechnest, was du auch machst. Wie heute auch, so haben auch früher die Menschen Gott für ihre Zwecke instrumentalisiert und die ärgsten Auswüchse sind wohl die jeweiligen Segnungen ihrer Soldaten, bevor sie in die Schlacht geschickt werden. Dies wurde schon gleichzeitig von beiden in Streit liegenden Seiten gemacht, als müsse sich dann Gott entscheiden, welcher Seite er zum Sieg verhilft. Dass ist genauso absurd, wie die Vorstellung, Gott würde die Israelis auffordern Mann und Maus der Feinde niederzumetzeln und dann noch die Hoden der Krieger abschneiden zu lassen. So etwas liest man und schüttelt den Kopf, absurd ist es aber leider heute, wenn es noch Menschen gibt, die dies als von Gott befohlen für bare Münze nehmen.

Die Stellvertreterschafft ist der Tod von Jesus zur Vergebung unserer Sünden in der Form eines Abonnements. Man kann dies sowohl mit der Bibel als auch ohne sie widerlegen. Entfaltet man nämlich den Begriff der Liebe, dann gerät eine Stellvertreterschafft zu etwas Absurdem und ich hätte meine Beschäftigung mit dieser Religion bereits abgeschlossen und diese verworfen, wenn sich im NT, vornehmlich von Jesus selbst, nicht gegenteiligen Vorstellung zur Sündenvergebung ergeben hätten.
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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon Scardanelli » Do 5. Dez 2002, 19:06

Hallo Ahk,
gewichten heißt doch, dass man einer Sache eine bestimmte Bedeutung beimisst. Wenn du dir ein Brötchen schmierst, dann entscheidest du dich beispielsweise für Honig oder Marmelade. Wählst du das eine, dann muss dies nicht gleichzeitig bedeuten, dass du dass andere nicht magst. Du könntest das andere ja auch morgen wählen ohne dir zu widersprechen. Wenn du aber vorher sagst, dass du niemals Marmelade essen wirst und du dann doch Marmelade isst, dann hast du dir widersprochen und dieser Widerspruch erhält dann noch eine komische Wendung, wenn du weiter vorgibst, niemals Marmelade zu essen.
Wenn, um zum Thema zu kommen nun Jesus sagt, das die Sündenvergebung ganz ohne seine Stellvertreterschafft funktioniert (Mk. 11, 25) und dem an anderen Stellen eine Stellvertreterschafft gegenübersteht, dann vermeide ich bei einer Gewichtung einen Widerspruch, indem ich den Widerspruch beseitige. Und beseitigen heißt hier eines von beiden zu verwerfen. Um mal dies biblisch so auszudrücken: „gewogen und für zu leicht befunden“.
Es kommen aber auch solche vor, die völlig auf die Stellvertreterschafft abfahren und dabei das Kunststück fertig bringen, die gegenteilige Aussage von Jesus zur Sündenvergebung stehen lassen zu wollen. Den Widerspruch, den übergeben sie dann solchen wie mir, damit ich mich damit abmühen kann.
Gewichten ist dann kein großes Problem, wenn sich die Kontrahenten nicht widersprechen. Widersprechen sie sich aber, dann kommt es zu einer Entscheidung. Die Entscheidung, die kann aber an einer Sache, die als absolut eingeschätzt wird wie der Bibel, gar nicht stattfinden. In diesem Fall fällt der Widerspruch ganz in das Subjekt, also in uns und somit paralysiert der Widerspruch denjenigen, der alleine den Widerspruch beseitigen könnte. Es gibt allerdings einen schönen und bekannten Angstabwehrmechanismus, der in seiner vollen Ausprägung aber wahre Wunder wirkt und dieser heißt Leugnung. Es wir dann von dem Leidenden an dem verinnerlichten Widerspruch einfach empfunden, dass gar kein Widerspruch besteht. Wer aber eben der Bibel gegenüber Angstfrei ist, der spürt diesen Widerspruch dennoch und er trägt ihn an statt desjenigen aus, der dem Widerspruch den Angstabwehrmechanismus vorgesetzt hat.
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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon Prosecutor » So 8. Dez 2002, 20:47

Original von Prosecutor
1.) der heilige liebe gute Lot bietet in Sodom seine minderjährigen Töchter der geiferndern Menge zur Gruppenvergewaltigung an, um homosexuelle Handlungen dieser Menge mit seinen Gästen zu verhindern (1. Mose 19 V.1ff)

2.) Lot (der einzige "Gerechte" unter den Einwohnern von Sodom...) schläft mit seinen beiden Töchtern, beide bekommen Kinder von ihm (1. Mose 19 V.30ff)


wie vermutet leider nur schwätzerei, keine sinnigen stellungnahmen. erzählt mir doch mal, wie lot soetwas tun konnte, und trotzdem der einzig gerechte war? das ist soetwas von sünde .......
und lasst doch mal diesen ***** von wegen das würde die bibel authentisch und symphatischer machen. das ist doch der letzte mist.
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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon Prosecutor » So 8. Dez 2002, 20:56

Original von Alesca
Ich versuche, nachzudenken. Das neue Testament ist eine wahre Erlösung vom diesem zu Grunde liegenden alten Testament. Es ist denkbar, dass die früheren Menschen Gott so gehört haben. Aber dieser Mord und Totschlag, ich höre Gott nicht so, dass er über Leichen geht und die Menschen noch dafür lobt. Das haben die Menschen sich so vorgestellt und hineininterpretiert. Das alte Testament ist sehr von den Menschen geprägt, die damals gelebt haben. Ich gehöre nicht zu den Christen, die jedes Wort im alten Testament eins zu eins übernehmen und als von Gott eingegeben erachten. Aber es ist die Entwicklungsgeschichte und der Vorläufer des Christentums.


schade dass du garnicht weisst woran du glaubst. das scheint mir bei vielen christen so. traurig. sehr sogar.

folgendes ist tatsache: das AT ist bestandteil der bibel und damit gottes wort. wenn du das nicht annerkennst kriegst du riesenstress mit anderen christen und entziehst deinem glauben jede grundlage.

was jetzt nicht heissen soll dass die biblizisten eine grundlage hätten: denn die bibel ist ja nun nicht vom himmel gefallen, sondern wurde - wie ich schon hunderttausendmal gepostet habe, ohne dass jemand mal drauf eingegangen wäre - von menschen gemacht und übersetzt. und dass man sich nicht mehr sicher ist wie einige stellen zu übersetzen sind ist auch eine tatsache. ob das jetzt mit eurem glauben vereinbar ist oder oder nicht.

und noch so nebenbei, wenn das AT von menschen geprägt ist .. wieso ist das NT dass dann nicht? nur weil es die besser gefällt?


du klingst wie jemand der nur glaubt, weil er es gerne so hätte.
klar mir würde es auch besser gefallen wenn es gut und böse gäbe und man immer wüsste was man tun sollte. nur ich schliesse nicht die augen wenn ich vor die tür trete. deswegen nennt man mich ungläubiger.
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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon Nataraja » Mo 9. Dez 2002, 09:15

He Leute,

kommt doch mal ganz klar auf den Punkt, daß die Bibel eine marode und unmenschliche Moral predigt.
Menschen sind hier Mittel zu irgendetwas. Sie sind nicht Zweck an sich (so wie es der Schöpfungsbericht noch weiß).
Wer auch nur ein bißchen Moral und Anstand bei sich hat, kann zum Alten Testament (oder zumindest zu Teilen desselbigen) nur nein sagen. Er stellt dieses Buch am besten zu all den anderen Büchern, in denen der Mensch auch entmenschlicht wird (zum Beispiel zu Hitlers "Mein Kampf", der hat übrigens viel aus der Bibel gelernt, was Progrome, Genozid usw. anbetrifft).
Letztenendes ist genau das, was mich an Christen immer wundert, dieser blinde Fleck im Bereich menschlichkeit, Moral, Ethik. Woher kommts? Ist auch klar: Ein rohes Buch bringt rohe Menschen hervor.
Eine letzte Frage: Welche andere Religion wie das Christentum hat so viel Schindluder getrieben mit menschlichen Werten, hat diese verachtet und in den Staub getreten, hat gemordet und gequält, im Auftrag einer unergründbaren Gottheit?
Eben, auf Anhieb fällt mir da keine andere Religion ein. Daß jede Religion Dreck am Stecken hat, ist bekannt, aber keine andere Religion hat so viel Dreck am Stecken wie das Christentum.

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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon fly » Mo 9. Dez 2002, 10:17

Auf die Frage, welche andere Religion Schindluderei getrieben hat etc., kommen mir doch noch andere in den Sinn:

- Kommunismus
- Islahm (die sind ja heute noch dran)
- Hinduismus (werden Heute noch Menschenopfer dargebracht)

Es wird immer Menschen geben, die den Glauben missbrauchen um ihre Ziele zu verfolgen.
Die Kirche hat nicht den Auftrag, die Welt zu verändern.
Wenn sie aber ihren Auftrag erfüllt, verändert sich die Welt
C. Friedrich Weizäcker
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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon Salzstreuer » Mo 9. Dez 2002, 10:27


Eben, auf Anhieb fällt mir da keine andere Religion ein. Daß jede Religion Dreck am Stecken hat, ist bekannt, aber keine andere Religion hat so viel Dreck am Stecken wie das Christentum.


1) Diese Aussage finde ich gefährlich und hält nur Bestand, wenn wir wirklich alle Religionen miteinander vergleichen. Gleichzeitig müsste man auch noch diejenigen Teile in Betracht ziehen, die voll gegen Religion sind, wie z.B. Kommunismus...

Und ohne wertend zu sein, würde ich behaupten, dass ein Verleich mit dem Islam doch noch lohnenswert wäre.

2) Trotzdem - es ist schon so, dass im Namen des Christentums viel Schindluder getrieben wurde. Ich entsetze mich ebenfalls ab all diesen Gräueltaten. Doch ist es nicht das, was Jesus geplant und vorgelebt hat. Die meisten "religiösen" Gräueltaten sind durch Macht, Gier oder Wahnvorstellungen passiert - etwas, dass ich mehr dem Menschen denn der Religion zugestehe.

3) Was ich als Christ der Bibel dann doch noch zugute halten muss (z.B. im Vergleich mit dem Koran): Wir haben keinerlei Aufforderung zum Töten, Morden etc., im Gegenteil. Das heisst für mich auch, dass all das Morden sicherlich nicht im Auftrag Gottes stattgefunden haben kann. Nur - das Geschehene kann nicht ungeschehen gemacht werden und wo Menschen sind, da werden immer wieder Fehler passieren.

Gruss
-salzstreuer
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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon Prosecutor » Mo 9. Dez 2002, 17:51

Original von fly
Auf die Frage, welche andere Religion Schindluderei getrieben hat etc., kommen mir doch noch andere in den Sinn:

- Kommunismus
- Islahm (die sind ja heute noch dran)
- Hinduismus (werden Heute noch Menschenopfer dargebracht)

Es wird immer Menschen geben, die den Glauben missbrauchen um ihre Ziele zu verfolgen.


wer kennt sie nicht die grösste aller weltreligionen - den kommunismus. hooooiiiii ... vielen dank für diesen *****.
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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon Nataraja » Mo 9. Dez 2002, 18:07

Der Hinduismus bringt heute noch Menschenopfer dar? Woher kommt denn das Gerücht?
Kommunismus ist eine Religion? Aja!

Und außerdem, genau das habe ich ja auch gesagt, die anderen haben auch Dreck am Stecken, nur nicht so viel. Und was noch erschwerend dazukommt ist das, daß die anderen Religionen nicht so wie die drei semitischen Traditionen auf dem Film sind, daß sie sagen: "Nur wir haben recht!" Eben aufgrund dieser Aussage ist Mord und Totschlag schon angelegt in diesen Traditionen. Beim Christentum hat es nicht mal ein Jahrhundert gebraucht, und die Saat einer faulen Moral und des Mordens und Quälens stand in voller Blüte.
Zum Thema Schindluder meine These: Die drei semitischen Religionen haben eine Amoral und Grausamkeit schon ins Kinderbettchen mitbekommen und deshalb können sie nicht anders als grausam sein und morden (oder die eigenen Töchter zur Vergewaltigung preisgeben).

Gruß

Nataraja
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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon Taube » Mo 9. Dez 2002, 18:43

fly

So nach dem Motto: Welche Beruhigung für mich, wenn der andere auch schlecht ist!



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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon Taube » Mo 9. Dez 2002, 18:51

Lieber Salzstreuer

Wir haben keinerlei Aufforderung zum Töten, Morden etc., im Gegenteil. Das heisst für mich auch, dass all das Morden sicherlich nicht im Auftrag Gottes stattgefunden haben kann.
Was ist mit den Hexenprozessen? Auch da hat man gemordet im Namen der göttlichen Gerechtigkeit.

Sehr gefährlich so zu argumentieren, auch wenn nicht im Namen Gottes gemordet wurde, es wurde aber damals so verstanden, dass es im Sinne Gottes ist.

Dies darf nicht relativiert werden, wie Du es machst mit dem Hinweis aud Fehlern, die immer wieder passieren.



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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon bo » Di 10. Dez 2002, 08:15

Original von fly
Auf die Frage, welche andere Religion Schindluderei getrieben hat etc., kommen mir doch noch andere in den Sinn:

- Kommunismus


Die grösste Religion überhaupt, noch vor Kapitalismus und Marxismus. *lol*
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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon Salzstreuer » Di 10. Dez 2002, 14:56

Original von Taube
Lieber Salzstreuer

Wir haben keinerlei Aufforderung zum Töten, Morden etc., im Gegenteil. Das heisst für mich auch, dass all das Morden sicherlich nicht im Auftrag Gottes stattgefunden haben kann.


Was ist mit den Hexenprozessen? Auch da hat man gemordet im Namen der göttlichen Gerechtigkeit.

Sehr gefährlich so zu argumentieren, auch wenn nicht im Namen Gottes gemordet wurde, es wurde aber damals so verstanden, dass es im Sinne Gottes ist.

Dies darf nicht relativiert werden, wie Du es machst mit dem Hinweis aud Fehlern, die immer wieder passieren.


Ich habe nicht gesagt, dass dies nicht passiert ist, im Gegenteil. Meine Aussage bezieht sich darauf, dass von der Bibel her keinerlei Aufforderungen zu Gewalt haben, im Gegenteil.

Vieles passiert "im Sinne Gottes", doch nur, was gegenüber der Bibel bestand hat, kann dieses Prädikat auch wirklich verdienen.

Gruss
-salzstreuer
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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon Nataraja » Di 10. Dez 2002, 15:00

Falsch, Salzstreuer!

Die Bibel gibt sowohl im Neuen als auch im Alten Testament definitiv die Aufforderung,
1.) Ansdersgläubige
2.) Hexen und Zauberer
3.) Diejenigen, die die Botschaft Jesu nicht hören wollen

zu töten!

Zudemwerden im Neuen Testament gerade die Mörder aus dem Alten Testament gehuldigt (Moses, David).

Fazit: Die Bibel ein Anleitungsbuch zum Mord an Andersgläubige!

om tat sat

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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon cepheii » Di 10. Dez 2002, 15:05

Original von Nataraja


Fazit: Die Bibel ein Anleitungsbuch zum Mord an Andersgläubige!

om tat sat

Nataraja


Ist vielleicht ein bisschen krass ausgedrückt, aber sie hat recht!


Die Priester, Pfarrer usw. haben sich früher genauso auf die Bibel berufen. Sie haben nur einige Verse anders interpretiert...

Wenn du sagst, das würde so nicht in der Bibel stehen, Salzstreuer, ist das deine Sicht. Die Bibel hat die dumme Eigenschaft, relativ unterschiedliche Interpretationen einiger Dinge zuzulassen...

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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon Salzstreuer » Di 10. Dez 2002, 15:21

Hallo zusammen

1) Ich lasse mich gerne belehren und meine Bibelerkenntnisse erweitern. Also bitte ich um die Bibelstellen im Neuen Testament.

2) was heisst: om tat sat

Gruss
-salzstreuer
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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon cepheii » Di 10. Dez 2002, 15:36

Original von Salzstreuer
1) Ich lasse mich gerne belehren und meine Bibelerkenntnisse erweitern. Also bitte ich um die Bibelstellen im Neuen Testament.



:shock:
du hast mich erwischt! weder kenne ich solche Stellen auswendig, noch habe ich Lust, welche zu suchen... ;)


Ich hab mir das selbst zusammengereimt, denn:
Beide, du und die Geistlichen damals, beziehen sich auf die Bibel, die ja nach Aussage einiger User hier nicht verändert worden ist.
Ergo: Entweder haben du oder die Geistlichen damals etwas falsch verstanden/interpretiert. Sonst könnte sich eine von beiden Parteien unmöglich auf die Bibel berufen.

Da mir deine Ansicht wesentlich sympatischer ist, behaupte ich jetzt einfach mal, dass die damals auf dem Holzweg waren.
Für diesen Satz hätten sie mich gelyncht...

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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon Salzstreuer » Di 10. Dez 2002, 15:42

Hallo Suizider

Danke für Deine Ehrlichkeit. Es kann aber durchaus sein, dass solche Stellen auch vorhanden wären, ich kann es nicht sicher sagen. Wenn, dann hätten sie auch noch einen Sinn.

Aber Jesus sagte schliesslich, wir sollen unsere Feinde lieben...

Wo Menschen mit Macht, Gier oder Wahnsinn vorwärtsgehen, finden sie immer wieder Möglichkeiten, ihr Vorgehen zu rechtfertigen. Es gibt in der Kirche vieles, was nicht Bibeltreu ist und Scardaneli hat auch über die Apostelgeschichte schon Sachen aufgezeigt. Und leider hat z.B. die Katholische Kirche sehr viele Fragwürdige Elemente, die mit der Bibel nicht belegbar sind, auch beim besten Willen nicht.

Ich habe einen Artikel gefunden über Bibelauslegung, den ich mal noch in Ruhe lesen will, ich bin noch nicht fertig, aber er hat ein paar interessante Ansätze... http://www.perst.net/herm1.shtml

Gruss
-salzstreuer

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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon Taube » Di 10. Dez 2002, 15:56

Hallo Salzstreuer


Du machst es etwas einfach mit dem Abschieben der Verantwortung der Christen gegenüber ihrer Vergangenheit. So doch etwas deutlicher:
Ich habe nicht gesagt, dass dies nicht passiert ist, im Gegenteil. Meine Aussage bezieht sich darauf, dass von der Bibel her keinerlei Aufforderungen zu Gewalt haben, im Gegenteil.

Vieles passiert "im Sinne Gottes", doch nur, was gegenüber der Bibel bestand hat, kann dieses Prädikat auch wirklich verdienen


Hier zum Beispiel eine Stelle, die analog auf Hexen angewendet worden ist aus 1. Korinther 5.4f:
... in dem Namen des Herrn Jesus, während ihr versammelt seid und mein Geist zusammen mit der Kraft unseres Herrn Jesus, - zu übergeben einen solchen dem Satan zum Verderben des Fleisches, damit der Geist gerettet werde am Tage des Herrn.
Da wird doch deutlich das Töten aus der Bibel legitimiert.


Gruss Taube

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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon Edi » Di 10. Dez 2002, 16:22

Liebe taube,

du machst es dir einfach:

Einen scheinbar passenden Satz aus der Bibel zu zitieren, aus dem Zusammenhang zu reissen und dann auf Hexenverfolgung des Mittelalters zu übertragen. So machen es nämlich die Sekten und sehen keinen Kontext und/oder auch sonstige Aussagen des Paulus nicht an. Nach der richtigen Betrachtung desa NT kann man niemals zu einer solchen Auffassung kommen, und ich sehe die Aussagen des Paulus ganz anders, nämlich geistlich, aber nicht so, das er zur einer Schädigung oder gar Tötung anderer auffordert.
Im alten Testament gibt es allerdings Stellen, die aus neutestamentlicher Sicht fragwürdig sind und die man schlecht einordnen kann.

Gruss edi
Edi
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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon Taube » Di 10. Dez 2002, 16:33

Hallo

Edi, genau, Du sagst es. Man kann nicht etwas aus dem Zusammenhang reissen, da gebe ich Dir recht. Was ich aber sagen wollte: Es wurde leider immer wieder so gemacht in der Geschichte. Das ist ein Leitvers, mit dem so vieles begründet wurde.
Im Nachhinein sagen, dass die Auslegung falsch ist, ist zwar objektiv richtig - aber als einer Entschuldigung zu billig.


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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon Edi » Di 10. Dez 2002, 17:24

Liebe Taube,

ich bin nicht sicher, ob du einen Anhalt dafür hast, dass die genannte Stelle damals für die Hexenbekämpfung herhalten musste. Explizit hat du da ja nichts erwähnt. aber selbst wenn es so wäre, so ist es ganz einfach so, dass man seine eigene Agression in die Bibel hineinprojiziert hat, wie es auch Luther und viele andere mit den Juden getan haben und wie es heute immer auch noch geschieht. Man nimmt einen mehr oder weniger passenden Bibeltext, z.B. den mit dem Begriff Vater, den Jesus scheinbar abmahnt und hat damit auf die drauf, die man nicht leiden will und kann, in dem Falle also auf die Kirche oder den Papst. Die "arme" Bibel muss halt für alles Übel auch noch herhalten, es reicht nicht, wenn der Mensch an sich und in sich vom Übel angefallen ist. Er muss seine Gewalttaten auch noch mit der heiligen Schrift rechtfertigen. Mit Jesus wird er es kaum rechtfertigen und Tatsache ist auch, dass die Übeltäter der Vergangenheit den Namen Jesus wenig gebraucht haben, um ihre Untaten zu rechtfertigen, eher schon sind sie angeblich in Gottes Namen aufgetreten, wie heute noch der Islam.

gruss edi
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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon Edi » Di 10. Dez 2002, 17:25

Liebe Taube,

ich bin nicht sicher, ob du einen Anhalt dafür hast, dass die genannte Stelle damals für die Hexenbekämpfung herhalten musste. Explizit hat du da ja nichts erwähnt. aber selbst wenn es so wäre, so ist es ganz einfach so, dass man seine eigene Agression in die Bibel hineinprojiziert hat, wie es auch Luther und viele andere mit den Juden getan haben und wie es heute immer auch noch geschieht. Man nimmt einen mehr oder weniger passenden Bibeltext, z.B. den mit dem Begriff Vater, den Jesus scheinbar abmahnt und hat damit auf die drauf, die man nicht leiden will und kann, in dem Falle also auf die Kirche oder den Papst. Die "arme" Bibel muss halt für alles Übel auch noch herhalten, es reicht nicht, wenn der Mensch an sich und in sich vom Übel angefallen ist. Er muss seine Gewalttaten auch noch mit der heiligen Schrift rechtfertigen. Mit Jesus wird er es kaum rechtfertigen und Tatsache ist auch, dass die Übeltäter der Vergangenheit den Namen Jesus wenig gebraucht haben, um ihre Untaten zu rechtfertigen, eher schon sind sie angeblich in Gottes Namen aufgetreten, wie heute noch der Islam.

gruss edi
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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon Taube » Mi 11. Dez 2002, 07:32

Lieber edi

Es stimmt, dass die Bibel für vieles herhalten muss. Aber das festzustellen hilft nichts, um die Vergangenheit aufzuarbeiten.

Wenn ich mir Deinen Beitrag durch den Kopf gehen lasse, sehe ich darin wiederum die Tendenz zu einer Verharmlosung, indem Du anhand von Einzelbeispielen z.B. auf Projektionen der eigenen Agression hinweist. Das ist sicher nicht ganz falsch. Da gäbe es aber eine riesenlange Liste, angefangen von den Kirchenvätern (z.B. Abwertungen der weiblichen Sexualität), Kreuzzüge, Hexenprozesse, Judenverfolgungen etc.

Es ist auch wiederum nur eine Schutzbehauptung, wenn man sagt, "dass die Übeltäter der Vergangenheit den Namen Jesus wenig gebraucht haben, um ihre Untaten zu rechtfertigen, eher schon sind sie angeblich in Gottes Namen aufgetreten, wie heute noch der Islam."

Die Frage, die gestellt werden muss, ist doch die: Warum konnte ein solchen "Schweinekram" entstehen z.B. im Lichte der Bergpredigt Jesus. Das scheint mir nicht nur ein psychologisches Problem zu sein, sondern muss näher betrachtet werden auch unter gesellschaftlichen Fragestellungen. Die meisten Kirchen und Gemeinden haben diese Fragen meiner Meinung noch nicht genügend bearbeitet.


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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon Joggeli » Mi 11. Dez 2002, 07:55

Hallo zusammen

wenn man diesen Thread so durchliest fallen auch Gegensätzlichkeiten auf:

- Florian bzw. ahk:
weil, wie Du selber gesagt hat, nach menschlichen Maßstäben es falsch ist, ein Kind für die Taten seines Vaters büßen zu lassen.

- Taube:
Du machst es etwas einfach mit dem Abschieben der Verantwortung der Christen gegenüber ihrer Vergangenheit.

Gott lässt die Menschen nicht für die Taten ihrer Vorväter büssen. Aber Gott hat erkannt, dass der Mensch an sich nicht sündenfrei Leben kann. Hätten Adam und Eva nicht gesüdnigt, wären eben ihre Kinder deijenigen gewewesen, welche...

Andererseits können unsere Kinder wirklich nicht zur Verantwortung gezogen werden, für das was wir getan haben (als sie vielleicht noch nicht einma da waren).

Klar, mit Geld kann man zumindest symbolisch wieder etwas gutmachen. Aber die Tat kann nicht mehr rückgängig gemacht werden. Die Menschen haben viele Verbrechen begangen, unabhängig von ihrer Religion, und vieles ist vielleicht noch nicht einmal an den Tag gekommen. Aber ist das entscheidend für DEINE Zukunft?

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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon Taube » Mi 11. Dez 2002, 08:16

Joggeli

Es geht, glaube ich, nicht um (falsches) Büssertum, alle Gutmachung kann auch nur symbolisch sein, da hast Du recht. Es stimmt auch, es geht um die Zukunft. Aber gerade diese Zukunft kann klarer hervortreten, wenn man die Vergangenheit ohne Scham mal angeschaut hat.

So wie die Schweiz gezwungen wurde, mal ihre 2. Weltkrieg Problematik aufzuarbeiten, sind auch die Kirchen aufgerufen ihren Kram aufzuarbeiten. Das heisst, mal anzuschauen, was wurde aus der Botschaft den Evangeliums gemacht. Ich glaube, das würde auch für die Zukunft helfen sich selbst gegenüber etwas kritischer zu sein.

Ich weiss, dies kann wehtun. Aber ich will mich nicht messen lassen an den Verbrechen, die anderswo (in anderen Religionen und Gesellschaften) geschehen sind, sondern am Evangelium selbst. Dies nicht, dass ich mich herabdrücken lasse vor Scham, sondern dass ich unbeschwerter in die Zukunft blicken kann.


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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon Edi » Mi 11. Dez 2002, 11:39

Liebe Taube,

ob du nun psychologische oder gesellschaftliche Gründe, die auch letztlich dann psychologisch wirksam werden, für Verfehlungen annimmst, es kommt immer auf dasselbe heraus:

Menschen machen sich aus diesen Gründen bis zum heutigen Tag noch, ihre eigenen Bibelauslegungen. Mir fällt jetzt gerade Luther als Beispiel ein, der sich auf den alttestamentlichen Abraham beziehend Bigamie förderte und für richtig hielt und nur wegen zu viel Arbeit der Pfarrer die gleichzeitige Zweitehe den Bauern nicht zubilligte, wohl aber dem Langraf von Hessen. Im NT steht aber klar, dass es Ehebruch ist, eine andere zu heiraten. Das NT hat ihn aber in dem Falle nicht interessiert.


Nur soweit wie man gottverbunden ist, kann man die Bibel auch verstehen. An der Christusverbundenheit fehlt es zuz allen Zeiten und haben wir alle Nachholbedarf. Diese Verbundheit erreicht man aber nicht allein vom Bibellesen, sondern durch Gebet, ja inniges Gebet.

Gruss edi
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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon Florian T » Mi 11. Dez 2002, 12:19

Hallo Joggeli,

Du hast da etwas interessantes geschrieben: "Gott lässt die Menschen nicht für die Taten ihrer Vorväter büssen."

Tja, in der Bibel finde ich nun nur das: "Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen"

3 Fleißpunkte für den, der mir sagen kann, an welcher (nicht unzentralen ;) ) Stelle der Bibel das o.g. Zitat zu finden ist. Joggeli tröste Dich, Menschen sind fehlbar ;)

Jetzt zum NT: 2. Joh "Wenn jemand zu euch kommt und bringt diese Lehre nicht, so nehmt ihn nicht ins Haus und grüßt ihn nicht. 11Denn wer ihn grüßt, der hat teil an seinen bösen Werken"

und da war mit einem Brief das Gebot der Feindesliebe dahin.
Weiterhin: "Kommt, versammelt euch zu dem großen Mahl Gottes
und eßt das Fleisch der Könige und der Hauptleute und das Fleisch der Starken und der Pferde und derer, die darauf sitzen, und das Fleisch aller Freien und Sklaven, der Kleinen und der Großen!" (Ich liebe die Offenbarung :D )

Ach ja, und einen habe ich noch: "Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürgt sie vor mir!"

Joggeli, Salzstreuer wenn Ihr Euch jetzt über einzelne Verse und "aus dem Zusammenhang gerissen" beschweren wollt, a) habe ich noch ein paar mehr Verse und b) können wir dann noch einmal über angeblich erfüllte Prophezeiungen reden, denn dort wird ohne Ausnahme nur mit aus dem Zusammenhang gerissenen Versen gearbeitet.

Florian
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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon osterhaas » Mi 11. Dez 2002, 13:56

die diskussionen zwar nicht mitverfolgt, aber flo hat..Recht? Es kann sachen geben, welche vererbt werden (was ich im übrigen auch nicht ganz gerecht empfinde, aber bin schliesslich auch ein unwissender Mensch) Jedenfalls:

Woher hast du aber die stelle mit den erwürgten Feinden?
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Das Herz, das gelernt hat, mit Christus zu sterben, wird mit Ihm auferstanden sein, und alle Nachstellungen der Welt können den hohen Freudenton heiligen Jubels nicht zum Schweigen bringen, der in der Seele aufbricht, die eine Wohnung des Hlg.Geistes geworden ist!
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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon Nataraja » Mi 11. Dez 2002, 16:00

Tach zusammen,

Lieber Salzstreuer, hier sind Bibelstellen aus dem NT:

Lukas 17;1-2: Es ist nicht zu vermeiden, daß Ursachen zum Straucheln entstehen. Doch wehe dem, durch den sie entstehen.
Es wäre vorteilhafter für ihn, wenn ihm ein Mühlstein an den Hals gehängt und er ins Meer geworfen würde.

Johannes 15;6: Wenn jemand nicht in Gemeinschaft mit mir bleibt, wird er wie ein Zweig hinausgeworfen und verdorrt; und man sammelt diese Zweige und wirft sie ins Feuer, und sie werden verbrannt.

Selbst wenn das nicht so ganz ernst gemeint wäre, sind diese Aussagen Jesus noch ein Hammer: Denn es gibt auf der einen Seite die Lebenswerten und auf der anderen Seite die Lebensunwerten, die Heiden, die Anderen.
Der Sprung zum Morden im Namen Jesu ist klein, er ist eigentlich kein Sprung, sondern ein klitzekleiner Schritt.
Zudem muß gesagt werden, daß das AT ja nicht abgeschafft oder unwichtig gemacht wurde, sondern eher erfüllt wurde durch Jesu. Das heißt, der Gott der Christen ist eben schon JHWH, und der war ein ganz großer Mörder und Schlächter.
Da Christen eh immer die ganze Bibel vertreten, können sie sich niemals aus der Affäre ziehen, indem sie sagen, das Schlechte stehe im AT und nicht im NT!

Deswegen bleibe ich bei meiner Aussage:

Die Bibel ist einzigartig! Denn sie ist das einzige religiöse Buch, in welchem Genozid, Verfolgung und Ermordung Andersgläubiger und das systematische Zerstören des Anderen gelehrt, proklamiert und befohlen wird!

om tat sat (=om, so ist es!)

Nataraja

Ach ja Joggeli: Die Sache mit dem: Gott läßt die Kinder der Sünder büßen, hat ja Flo schon beantwortet.

Und jetzt noch an die Allgemeinheit: Laßt euch nicht veralbern von irgendwelchen Lehrern; denn kein Mensch hat eine Erbschuld oder eine Erbsünde zu tragen. Ich nicht, du nicht, KEINER! Laßt euch nicht belügen!
"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
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Re: Schweinkram in der bibel

Beitragvon Edi » Mi 11. Dez 2002, 16:13

O heute braucht man nicht die Stelle in Mose, wo die Strafe den Kinder der Sünder angesagt wird. Die moderne Biologie und Erblehre und Psychologie zeigt uns schon, dass es so ist.
Sünde vererbt sich zwar als solche nicht, aber die Folgen der Sünde haben die Erben zu tragen, biologisch und auch psychisch. Wenn die Mutter drogensüchtig ist, kommt das Baby auch so auf die Welt und erlebt einen Entzug usw.
In der Medizin spricht man heute von Neuro-Psycho-Endokrino-Immunologie und man weiss , dass die Immunlage von den Eltern vor allem der Mutter auf die Kinder vererbt wird, nachzuweisen auch an den sog. sekretorischen Immunglobulinen und dem Mukosaimmunsystem mit seinen Bakterienfloren.

Demnach belegt Naturwissenschaft heute, dass die Aussage des AT doch stimmig ist.
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