unerforschlich

Diskussion und Fragen zur Bibel

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Beitragvon Scardanelli » So 17. Nov 2002, 12:53

Wenn man den Weg verfolgt, den die Bibel genommen hat, um zu dem zu werden, was sie heute ist, dann ist hier das Wort Wunder bestimmt angebracht. Es ist das Wunder, wie aus Uneinheitlichem Einheit wird, oder, wie aus dem Chaos ein Organismus entsteht. Betrachtet man die Teile, die das Ganze gebildet haben, dann kommt man wohl nicht umhin, die Stirn zu runzeln. Das Runzeln der Stirn vergeht einem aber dann, wenn man hier das Werk des Geistes Gottes sieht und wie wundersam er doch sein Wort zusammen gebracht und zusammengehalten hat. Aus dem Runzeln der Stirn wird dann schnell ein Blick mit weit aufgerissenen Augen, wenn man bedenkt, welche Vielfalt der Geist genutzt hat, um eine Einheit herzustellen und vor allem, wie er die Reinheit, seine Reinheit bewahrt hat.

Nach der Himmelfahrt von Jesus lag kein NT vor, sondern ein Vielzahl verschiedener evangelikaler Texte und vor allem eine mündliche Überlieferung. Von diesen ersten Texten gibt es heute nichts mehr und die meisten Texte des Paulus entstammen gar nicht seiner Feder, sondern sind die Produkte von Überarbeitungen seiner Anhänger. Der erste Text, der Evangelien ist 40 Jahre nach der Kreuzigung geschrieben worden und enthält Material, welches sich vor allem an die mündliche Überlieferung hält. Der Heilige Geist hat demnach nicht nur in wenigen so gewirkt, dass sie reine Worte Gottes bewahren, sondern in sehr Vielen, die ja die Reinheit über die Jahre bewahrt haben mussten, bis sie niedergeschrieben wurden, als Niederschriften, die heute als Quellen dienen. Die besonders Leistung besteht darin, dass zeitgeschichtliche Einflüsse dabei außen vor geblieben sind, damit das Universelle erhalten bleibt. Die Schreiber und vor allem die Überlieferer der reinen Worte haben also bei der Weitergabe stets von ihrer zeitgeschichtlichen Einbettung absehen können, also so überliefert, als würden sie nicht im Hier und Jetzt leben.

140 Jahre hat sich Gott damit Zeit gelassen, um den Menschen nach der Kreuzigung die erste Zusammenstellung der Evangelien angedeihen zu lassen. Aber die Menschen sollten jetzt noch nicht alles von dem Guten bekommen, denn das Lukasevangelium bekamen sie nur in einer verstümmelten Form und die Briefe an Timotheus und an Titus, sowie der Hebräerbrief wurden ihnen noch vorenthalten. Darüber hinaus hat es Gott für Gut befunden, den Menschen den jüdischen Ursprung Jesu in der Bibel zu verschweigen.
Der aber, der die erste Zusammenstellung der Evangelien zustandegebracht hat, Marcion, hat gegen die katholische Kirche ein asketisches Christentum vertreten und seine Kirche hatte mehr Einfluss als die katholische. Diese hat dann die weiteren paulinischen Briefe nach Emendation und Redigierungsarbeiten, dem Kanon beigefügt um mit dem vermeintlichen Paulus, Marcion erfolgreich zu bekämpfen, indem sie mit Paulus, Marcion als Ketzer ausriefen.
Die Wege des Herrn sind unerforschlich. Nur weil einer ein asketisches Christentum ausgerufen hat, haben die sog. Pastoralbriefe des Paulus Eingang in die Hl. Schrift gefunden.
Viele haben sich daran versucht, ein, oder das Evangelium zusammenzustellen. Neben Marcion auch ein Papias von Heriapolis. Aber dessen Zusammenstellung ist in den betreffenden Gemeinden auf keine große Liebe gestoßen und damit im Strudel der Zeit verschwunden. Dass in den überlieferten Schriften das Wort Gottes enthalten sei, hat am Ende des 2. Jh. der Bischof Thophilus ausgerufen, vorher wusste das noch niemand und nun konnte die Kraft des Wortes durchschlagen. Ein einheitlicher Schriftenkanon hat aber immer noch nicht vorgelegen und so tappten die Menschen noch im Dunkel. Und wie dunkel es damit ist, kann jeder ermessen, der die Hl. Schrift heute zur Hand hat.
Einer harmonischen Zusammenstellung der heiligen Worte hat sich dann Martyr angenommen und in der Zahl vier die Harmonie gefunden, die in den viel Evangelien münden sollte. Und auch apokryphe Texte erhielten Einzug in die Hl. Schrift, womit wir die Umwege erwägen können, die Gott geht. Tertullian hat diese Irrwege aber noch verstärkt, indem er sich bei Paulus nicht sicher war und diesen als Häretiker brandmarkte. Viele Jahre währte der Streit, ob man die Offenbarung des Johannes und die Apostelgeschichte aufnehmen sollte. Den Schaden, den die lieben Schäfchen im Glauben daran nehmen mussten, ist wohl kaum zu ermessen. Solange ist ihnen das Ganze und Reine nicht zu Ohren gekommen. Nur Teile und daran mussten sie sich unter dem Verlust des Restes schadlos halten. Dies nenne ich geistige Askese und ein wahre Probe, der man sich ausgesetzt sehen muss.
Viele hundert Jahre sind überdies vergangen, bis man sich entschließen konnte, den Jacobusbrief, die beiden Petrusbriefe und die drei Johannesbriefe in den Kanon zu nehmen. Abgründig waren dabei die Überlegungen bis ins vierte Jahrhundert. Hier galt sowohl nur der erste Brief des Johannes als auch er erste des Petrus als ungefälscht. Erst nach der Eingebung durch den Geist, konnten die fünf Briefe als echt anerkannt werden.
Doch der Widerstände war noch kein Ende. Der Bischof von Lyon hat gar den Hebräerbrief ausgeschlossen und dafür eine apokalyptische Buspredigt in den Schriftenkanon aufgenommen, die also auch für viele Christen, für kurze Zeit zum Wort Gottes wurde. Erst Athanasius hat diesem Frevel ein Ende gemacht und den „Hirt des Hermas“ aus dem Wort Gottes als Fremdkörper gestrichen.
Es ging also über viele Jahrhunderte rein und raus aus der Heiligen Schrift. So auch die „Lehre der Zwölf Apostel“, welche unter anderem verdeutlicht, dass Jesus nicht Gott, sondern nur sein Diener sei. Was der Heilige Geist damit bezweckt hat, dies für kurze Zeit in der Heiligen Schrift zu dulden, dass kann der menschliche Verstand nicht ermessen.
Im vierten Jahrhundert wird dann den Menschen durch den Geist eröffnet, dass die vier Evangelien von Jüngern stammen, die Jesus noch persönlich kannten. Und nicht nur dies wurde ihnen eröffnet. Jetzt zeigte ihnen der Geist, dass die Apostel diesen Kanon bereits festgelegt haben.
Und nun, am Ende des vierten Jahrhunderts, hat der Heilige Geist seine Werk vollendet. Nachdem vierhundert Jahre die Menschen im Dunkel getappt sind, können sie endlich das reine Wort Gottes betrachten.
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Re: unerforschlich

Beitragvon Prosecutor » Mo 18. Nov 2002, 00:10

Original von Scardanelli
Nach der Himmelfahrt von Jesus lag kein NT vor, sondern ein Vielzahl verschiedener evangelikaler Texte und vor allem eine mündliche Überlieferung. Von diesen ersten Texten gibt es heute nichts mehr und die meisten Texte des Paulus entstammen gar nicht seiner Feder, sondern sind die Produkte von Überarbeitungen seiner Anhänger. Der erste Text, der Evangelien ist 40 Jahre nach der Kreuzigung geschrieben worden und enthält Material, welches sich vor allem an die mündliche Überlieferung hält. Der Heilige Geist hat demnach nicht nur in wenigen so gewirkt, dass sie reine Worte Gottes bewahren, sondern in sehr Vielen, die ja die Reinheit über die Jahre bewahrt haben mussten, bis sie niedergeschrieben wurden, als Niederschriften, die heute als Quellen dienen. Die besonders Leistung besteht darin, dass zeitgeschichtliche Einflüsse dabei außen vor geblieben sind, damit das Universelle erhalten bleibt. Die Schreiber und vor allem die Überlieferer der reinen Worte haben also bei der Weitergabe stets von ihrer zeitgeschichtlichen Einbettung absehen können, also so überliefert, als würden sie nicht im Hier und Jetzt leben.


dir ist schon klar das du da kompletten unsinn schreibst oder? die bibel ist ein flickenteppich von verschiedenen menschen zusammengebastelt.

welche texte drin sind haben menschen entschieden.
wie diese texte aussehen haben menschen entschieden.
wie diese texte zu verstehen sind haben menschen festgelegt.
die vielen übersetzungen der bibel wurden von menschen gemacht.

und du siehst immernoch nicht ein das da fehler sein könnten?
nun, zumindest bei den übersetzungen kann ich dir auf die sprünge helfen. es gibt nämlich nachgewiesenermassen fehler und zwar auch sinnverändernde in den übersetzungen. und zudem viele viele unklarheiten die schlicht und ergreifend auslegungssache sind. von menschen natürlich.
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Re: unerforschlich

Beitragvon Shadow » Mo 18. Nov 2002, 09:13

Prosecutor: Ich meine, dass du ihn falsch verstehst. Kein Wunder eigentlich, wenn man doch bedenkt, welch gehobenen Wortschatz Scardanelli immer benutzt... an dieser Stelle, Scardanelli, eine Frage: Ist es dir auch möglich unsere Sprache zu sprechen oder bist du dafür zu intelligent?
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Re: unerforschlich

Beitragvon Scardanelli » Mo 18. Nov 2002, 09:46

Hallo Prosecutor,
meine Intention ist es, dass Denken, welches ich kritisiere, nachzudenken, eben genauso zu denken, aber dieses Denken radikal zu vollziehen. Im Grunde ist es ein Denken zum Ende seiner Möglichkeiten und seiner Implikationen, als ein Denken, auf die Spitze getrieben.

Bis ins 15. Jh. hat es nicht eine Bibel gegeben, die der anderen inhaltlich gleich gewesen wäre und dies gibt eben zu denken, wie bis dahin der Hl. Geist sein Wort bewahrt hat. Dies zeigt die Haltung, die diejenigen einnehmen, die diesen Rundumschutz annehmen. Ein Vorstellung, die diesen Schutz annimmt, geht also so vor, das sie den Grund des Universums bei sich selbst ansetzt. „Von mir geht der ganze Sinn aus,“ ist diese Haltung, denn für mich ist es eben so, dass die Tradition immerhin 500 Jahre vorsieht, in welcher die Hl. Schrift eine Kontinuität aufweist. Dieser Zeitraum genügt diesem Denken, den Hl. Geist am Werk zu sehen, wie er schützend seine Hand über der Schrift hält.
Die Menschen vor dieser Zeit, die diese Kontinuität nicht hatten, die interessieren ein so Denkenden nicht, was seine Einschnürung auf sich selbst anzeigt. Er sieht sich und Gott und der Rest ist eine Marginalie.
Dass aber diese zum Teil große Diskontinuität für einen so auf sich selbst bezogenen Menschen, kein Grund zur Kritik wird, dass ist schon betrüblich, denn es deutet auf nichts anderes hin, als auf den menschlichen Ursprung der Schrift. Wie soll denn bitte erklärt werden, das die Hl. Schrift, vor allem in den ersten Jahrhunderten, massiven Veränderungen unterlegen hat. Wer denkt denn an die Menschen, denen das Wort, welches heute vorliegt, nicht zur Verfügung gestanden hat, wird doch vorgegeben, dass jeder Buchstabe so wichtig sei, dass er unersetzlich ist?
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Re: unerforschlich

Beitragvon Joggeli » Mo 18. Nov 2002, 10:09

Hallo Prosecutor

die bibel ist ein flickenteppich von verschiedenen menschen zusammengebastelt.


Dir ist schon klar das Du da kompletten Unsinn schreibst oder?

welche texte drin sind hat Gott entschieden.
wie diese texte aussehen hat Gott entschieden
wie diese texte zu verstehen sind zeigt uns der heilige Geist

Uebersetzt hat der Mehsch, das stimmt, aber er hat in den in der Regel sehr grosse Genauigkeit walten lassen. Sonst wäre es den allermeisten Menschen heute vergönnt die Bibel selber zu lesen.

Gruss Joggeli
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Re: unerforschlich

Beitragvon Eremit » Mo 18. Nov 2002, 11:44

Die Bibel, wiedereinmal Allegorie...
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Re: unerforschlich

Beitragvon Scardanelli » Mo 18. Nov 2002, 13:04

Hallo Joggeli,
ich hoffe auf deine Zuneigung, wenn du mir erlaubst dir zu Antworten. Wie diese Texte zu verstehen sind, zeigt uns der Hl. Geist. Dies ist auch meine volle Überzeugung und sie findet in mir die Bestätigung, die mir mein Gefühl vermittelt. Ich fühle mich durch bestimmte Aussagen, insbesondere solche von Jesus getroffen. Mein Wahrheitsgefühl ist darin mein größter Schatz und ich bin stets angerührt, wenn ich so getroffen werde. Diesen Prozess empfinde ich als einen autonomen, so als würde eben der Hl. Geist zu mir reden.

In dieser Weise entfaltet sich der Geist in mir, wenn ich folgendes Lese: „Wenn ihr zum Beten getreten seid, aber gegen jemanden etwas habt, vergebt ihm zuerst. Dann wird Gott, euer Vater, auch euch eure Verfehlungen vergeben.“ Mk. 11, 25.

Aus dieser Wenn-Dann-Beziehung, entfaltet sich mir die Wahrheit an sich selbst, indem ich mich selbst ganz spüren kann. Ich sehe mich, wie ich zu meinem Nächsten in dieser Absicht gehe und ich fühle schon vorher die Kraft die diese Geste auszulösen vermag, sowie die göttliche Harmonie, die dies einhüllen wird. Dass ist Gottesdienst, der durch die Zuneigung zum Menschen ausgelöst wird. Ich kann dem nichts entgegensetzen, denn es ist aus sich selbst wahr.
Wenn ich dies aber lesend wahrnehme, dann kommt zu diesem Wahrheitsgefühl auch eine bestimmte Schwere hinzu, die ich als Trauer empfinde. Es ist meine Empfindung und ich habe ihre Wahrheit nur in dieser. Es ist mir aber aus eben dem Wissen, dass hier diejenigen, die der Stellvertreterschafft verfallen sind, den tiefen Sinn dieser Aussage Jesu gar nicht verstehen können und dies auch nicht wollen, denn sie scheuen vor den Konsequenzen. Die Ursache für meine Vergebung, die ich von Gott erhalte, ist mein Handeln, als ein Handeln, welches sich dem Nächsten zuneigt. Es ist das Gute in mir, was sich als Gutes äußert. Es ist meine Kraft und meine anschließenden Dankbarkeit gegenüber Gott. In diesem kurzen Abschnitt hat Jesus das ganze Evangelium ausgebreitet und alles weitere dazu gliedert sich unter diesen Sinn, sowie alles, was dem Widerspricht, nichtig wird.
Hier ist nichts von Stellvertreterschafft, als nur das Gegenteil davon.
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Re: unerforschlich

Beitragvon Florian T » Mo 18. Nov 2002, 17:06

Hallo Joggeli,

nur mal als ein Beispiel für die "genauen" Übersetzungen. In den uns vorliegenden Urtexten ist nie von der Jungfrau Maria die Rede, sondern immer nur von der jungen Frau. Das Wort ist auch ein anderes als das, was in der angeblichen Prophezeiung steht. Und doch wird heute immer von der Jungfrau geredet.

Und wenn doch der heilige Geist so genau das Interpretieren übernimmt, warum hat sich die Lehre der Christenheit nie vereinheitlicht, sondern ist einer permanenten Änderung und Aufspaltung unterworfen?

Und lies doch noch mal in Ruhe durch, was Scardanelli geschrieben hat. Der Text gibt nämlich genau das wieder, was Prosecutor sagt.

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Re: unerforschlich

Beitragvon Prosecutor » Di 19. Nov 2002, 16:25

joggeli,

du weisst aber schon dass es im AT stellen gibt wo nicht von gott, sonder von göttern die rede ist oder!?
dies nur ein beispiel für unzählige weitere unklarheiten.

im übrigen kann man weite teile der bibel sozial-politisch interpretieren. vielleicht war jesus nur ein rebell oder reformer. schliesslich war er arm.

ich gebe auf die bibel nicht mehr als auf den koran oder die thora. alles dokumente die menschen vom denken abhalten sollen. wenn ihrs braucht bitte. aber ihr werdet in dem bewusstsein leben und sterben dass das was ihr da anbetet mit nichts zu belegen ist. ihr lebt nur eine phantasie die andere vor und für euch entwickelt haben.

tut was euch glücklich macht, aber achtet drauf nichts zu tun was andere unglücklich macht. sonst wird man euch unglücklich machen.

klingt süss, is aber so. :D
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Re: unerforschlich

Beitragvon Agiwolf » Mi 27. Nov 2002, 17:22

Es heisst aber bereits im AT, dass eine Jungfrau schwanger wird und den Sohn Immanuel nennen wird. (Jesaja). Dies ist notwendig, den Jesus musste vom heiligen Geist gezeugt werden, sonst wäre es ja bereits als Sünder (Erbsünde) geboren.
Wenn von Göttern die Rede ist, dann sind damit Engel gemeint. Wenn Gott aber zB. sagt, kommt lasst uns Menschen machen, ist dies aus seiner Dreieinigkeit heraus zu verstehen.
Die Bibel selbst hat für mich sehr wohl einen anderen Stellenwert als zb. der Koran oder was weiss ich. Sie ist das fehlerlose Wort Gottes und damit absolut wahr.
Selbst literarisch möchte ich wissen, was für Texte der Koran zb dem Hohelied, Jesaja, oder dem Johannesevangelium entgegenhalten möchte.
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Re: unerforschlich

Beitragvon Edi » Mi 27. Nov 2002, 20:38

Sicher hat Gott seine Hand auch im Spiel gehabt bei der Kanonisierung des NT, keine Frage. Jedoch zu behaupten, dass die Menschen 4 Jahrhudnerte lang im Dunnkeln tappten, ist schon grober Unfug und würde bedeuten, dass die Apostel, die direkt von Jesus gelehrt wurden samt deren Nachfolgern im Dunkeln tappten. Wer sagt eigentlich, dass mündliche Überlieferung nicht auch von Gott sein kann.
Die These, dass nur das geschriebene Wort gottgemäss ist, ist doch eine Erfindung von Luther, lässt sich aber aus der Schrift nirgends herleiten. Neben den NT-Veröffentlichungen gab es ebenso gute Briefe, z.B. den des Clemens an die Epheser, der es geistlich gesehen durchaus mit den Briefen des Paulus aufnehmen kann und der ebenso in den frühen Gemeinden gelesen wurde samt anderer Schriften. Warum letztendlich die einen Brief in den kanon hereinkamen udn andere nicht, wissen wir nicht. An deren Qualität kann es aber nicht liegen, evtl . aber daran, dass sie eben später geschrieben wurden.
Übrigens ist die Schrift in vielem nicht immer so verständlich und offenbart sich nur in dem Masse wie der Mensch auch Gott nahe kommt. Es hat gläubige Menschen gegeben, denen sich Gott direkt offenbart hat, was ja auch im NT steht, dass Gottes Geist in alle Wahrheit führt.
Die Schrift ist gut, aber Gottes Wort selber ist Jesus allein, ohne ihn ist auch die Schrift nichts nütze.
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Re: unerforschlich

Beitragvon Edi » Mi 27. Nov 2002, 20:44

Kann man hier seiner eigenen Aussage nichts zufügen?

Ok, dann ergänze ich hier noch etwas:

Es hat gläubige Menschen gegeben, die die Schrift nicht kannten und doch waren sie sehr gottverbunden. soweit ich weiss, hat z.B. Sadhu Sundar Singh ohne die Bibel zu Gott gefunden und Katharina Emmerich las die Schrift auch nicht, aber ihr begegnete Gott direkt und gab ihr direkt Offenbarungen, u.a. auch über das was in der Bibel geschrieben steht.
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Re: unerforschlich

Beitragvon dr.joe » Do 28. Nov 2002, 00:52

hey scardanelli
Die Ursache für meine Vergebung, die ich von Gott erhalte, ist mein Handeln, als ein Handeln, welches sich dem Nächsten zuneigt. Es ist das Gute in mir, was sich als Gutes äußert. Es ist meine Kraft und meine anschließenden Dankbarkeit gegenüber Gott. In diesem kurzen Abschnitt hat Jesus das ganze Evangelium ausgebreitet und alles weitere dazu gliedert sich unter diesen Sinn, sowie alles, was dem Widerspricht, nichtig wird.



zu dieser aussage und auch was du woanders geschrieben hast die frage mit deren antwort du mir und anderen diese aussage begreiflicher machen würdest:
warum nach deiner lehrmeinung ist jesus am kreuz auf golgata gestorben ??????????????

hey edi
Die These, dass nur das geschriebene Wort gottgemäss ist, ist doch eine Erfindung von Luther, lässt sich aber aus der Schrift nirgends herleiten.


2Tim 3,16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit
luther
elberfelder
hoffnung für alle
gute nachricht bibel
konkordantes nt sagt sogar gottgehaucht
und was heist schon gottverbunden oder zu gott gefunden es sollte wichtiger sein im buch des lebens zu stehen und wer kann schon von jemand anders dies bezeugen???!!!
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Re: unerforschlich

Beitragvon Shadow » Do 28. Nov 2002, 08:15

Original von Agiwolf
Sie ist das fehlerlose Wort Gottes und damit absolut wahr.


Du hast dir hier noch nicht allzu viele Threads durchgelesen stimmt´s? :) Deine Aussage ist übrigens klar falsch. So. Und eine frage: Wenn du den Koran gelesen hättest, dann könntest du selber beantworten, ob er gleichwertige Texte beinhaltet. Da du dies offensichtlich nicht getan hast, spar dir deine lächerlichen und unverfrohrenen Unterstellungen.
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Text ergänzen oder verändern!

Beitragvon bigbird » Do 28. Nov 2002, 08:53

Hallo Edi

Schnell einen Einwurf OT: Du kannst deinem eigenen Beitrag etwas hinzufügen oder ihn ändern. Dazu klickst du oben rechts auf "edit"!

Ich wünsch dir viel Vergnügen und gute Gespräche hier in unserem Forum!

bigbird
Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
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Re: unerforschlich

Beitragvon Agiwolf » Do 28. Nov 2002, 09:45

An Shadow
Wieso sollte meine Aussage falsch sein?
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Re: unerforschlich

Beitragvon Shadow » Do 28. Nov 2002, 10:08

Weil die Bibel nicht 100% wahr ist. Einzelne teile sind wahr und durch Interpretation mag sie grösstenteils wahr sein, aber sie ist nicht 100% wahr.
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Re: unerforschlich

Beitragvon Alesca » Do 28. Nov 2002, 10:21

Hallo,

Vor ca. 25 Jahren bekam ich eine Lutherische Bibel geschenkt. Noch heute ist mir diese Uebersetzung die liebste, d.h. nie spürte ich z.B. in der Zwinglibibel den Hl. Geist so nahe und die Sprache in der Luther Uebersetzung entfacht in mir jedesmal erneut ein Feuer. Das Johannesevangelium ist mir das Liebste. Jemand sagte mir, dass Johannes der Jünger war, der Christus am meisten am Herzen lag. Die Worte von Jesus, wie es im Johannesevangelium gebracht wird, sauge ich auf und die Liebe dringt in mich ein.

Und wenn einer alle Weisheit der Welt besässe und hätte der Liebe nicht, wäre er wie tönendes Erz oder wie eine klingende Schelle.

sorry, ich kann nicht wissenschaftlich argumentieren und ich kann nicht sagen, das steht da und da geschrieben in diesem Vers. Wollte auch was beitragen zur Diskussion.

Möget ihr mit Gottes Liebe überflutet werden und einen wunderschönen Tag haben.

En liebe Gruess,
Alesca

;) ;) :P :)
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Re: Text ergänzen oder verändern!

Beitragvon Edi » Do 28. Nov 2002, 10:27

Lieber dr.joe,

deine Antwort passt leider nicht zu meiner Feststellung.

Wenn du zitierst, dass alle Schrift von Gott eingegeben sei, ist das kein Argument dafür, dass Gott nicht auch Dinge eingibt, die eben nicht schriftlich festgehalten worden sind. Zunächst gibt ja Gott einem etwas ein (und das ist so bis zum heutigen Tag) und ob es dann auch aufgeschrieben wird, ist eine ganz andere Sache.

Im NT steht sogar der Satz am Ende des Johannes- Evangeliums, dass Jesus viel mehr getan und sicher auch gesagt hat, als aufgeschrieben wurde und dass dies "Bücher nicht fassen könnten".
Die Evangelien geben z.B. nur eine stichwortartige Darstellung der Geschehnisse wieder, was man anhand der Texte und Textabbrüche und Auslassungen des einen Evangeliums gegenüber den andern schon erkennen kann. Um gleich dem Einwand der modernen Theologen zu begegnen, dass die Berichte dadurch unwahr seien: dies bedeutet in keinester Weise, dass die Grundlagen falsch sind wie heute viele schlussfolgern wollen.

gruss edi
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Re: Text ergänzen oder verändern!

Beitragvon Edi » Do 28. Nov 2002, 10:27

i
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Re: unerforschlich

Beitragvon Scardanelli » Do 28. Nov 2002, 10:56

Hallo Dr. Joe,
warum haben die Menschen, welche die Macht dazu gehabt haben, Jesus hinzurichten, dieses getan? Haben sei es getan, weil es prophezeit worden ist, oder damit Jesus anschließend für unsere Sünden vor Gott eintreten kann.
Sie haben es aus ihrem Selbstverständnis, weder aus dem ersten noch aus dem zweiten Grund getan.
Sie haben es getan, weil er Macht hatte. Er hatte die Macht, Menschen an sich zu binden und er hatte die Macht, die althergebrachten Gesetze mit Liebe auszufüllen, so dass die Gesetze einen anderen, ihnen fremden Charakter angenommen haben, der ihre ursprüngliche Macht untergraben hat.
Dieses kann man ganz bündig herleiten und da ist alles schlüssig. Man kann darum auch noch andere Gründe konstruieren und sich dann an diesen anderen Gründen erfreuen, und diese Freude ist dann um so größer, je mehr Menschen sich an ihnen schadlos halten.

Paulus hat hier großes geleistet, er hat andere Gründe darum konstruiert und er hat dafür den Nährboden genommen, der überall um ihn verstreut war, dass allgemeine Warten auf den Erlöser.
Dieser Erlöser sollte hier auf der Erde alles zum Guten wandeln und die Christen nach Jesus waren auch drauf und dran gegen die römische Besatzung zu Felde zu ziehen. Es ist deshalb die große Tat des Paulus gewesen, die Botschaft von Jesus von der Erde in den Himmel gehoben zu haben. Die Nächstenliebe nicht mehr als den Weg zu sehen, sondern nur noch als ein Instrument zu begreifen, ein du und du mit Gott herzustellen.
Jesus ist am Kreuz gestorben, weil eine Bereitschaft zu einer völligen Hingabe in Liebe zu den anderen, an einer lieblosen Welt zugrunde geht. Liebe wird von der Lieblosigkeit nur durch den physischen Tod des Trägers dieser Bereitschaft aus der Welt geschafft, damit sie in diesem Tod für uns um so heller erstrahlt.
So ein Tod treibt diejenigen gewaltig an, diese Hingabe aufnehmend, selbst liebend tätig zu werden. Und diesen Antrieb hat Paulus vernommen und flugs, den mächtigen Kern der aus einem solchen Handeln entspringt, gekappt. Vermutlich dachte Paulus, dass die Christen gegen die Römer nichts ausrichten können, und deshalb hat er die Botschaft von Jesus entschärft, ihr quasi ihre Radikalität genommen. Sein Glaube war schwach. Doch hat er damit diesen Glauben, oder das, was er daraus gemacht hat, über die Zeit gerettet, indem er ihn fähig gemacht hat, institutionalisiert zu werden, so dass dieser Glaube mit Angst und Hoffnung, aus dieser Spannung heraus, den Menschen so hält, wie es Jesus stets bekämpft hat, aber wie es dadurch, durch sich selbst eine ungeheure Stabilität hat, die jeder Vernunft hohn sprechen kann und die in der Lage ist, Widersprüche wie nichts vom Tisch zu fegen. Das ist wirklich erstaunlich.
Was Jesus gelehrt hat, lässt sich nicht institutionalisieren, es wäre vermutlich ohne Paulus untergegangen, oder nur eine Randerscheinung geblieben. Paulus hat den Stoff der Lehre Jesu genommen und hat ihn so geformt, dass er in die Verhältnisse der Menschen passt und diese selbst in dieser Entwicklung anpasst. Paulus hat damit die Welt weit mehr gestaltet als es Jesus vermocht hat. Der Kern der Lehre Jesu, die Liebe zum Nächsten, führt darin nur ein Schattendasein, während das Phantastische zur sinnlichen Gewissheit geworden ist. Die Fähigkeiten, welche Menschen hervorbringen können, sind wahrhaft gewaltig und ich staune darüber.
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Re: unerforschlich

Beitragvon Marita » Do 28. Nov 2002, 14:53

Original von Scardanelli
warum haben die Menschen, welche die Macht dazu gehabt haben, Jesus hinzurichten, dieses getan? Haben sei es getan, weil es prophezeit worden ist, oder damit Jesus anschließend für unsere Sünden vor Gott eintreten kann.
Sie haben es aus ihrem Selbstverständnis, weder aus dem ersten noch aus dem zweiten Grund getan.
Sie haben es getan, weil er Macht hatte. Er hatte die Macht, Menschen an sich zu binden und er hatte die Macht, die althergebrachten Gesetze mit Liebe auszufüllen, so dass die Gesetze einen anderen, ihnen fremden Charakter angenommen haben, der ihre ursprüngliche Macht untergraben hat.
Dieses kann man ganz bündig herleiten und da ist alles schlüssig. Man kann darum auch noch andere Gründe konstruieren und sich dann an diesen anderen Gründen erfreuen, und diese Freude ist dann um so größer, je mehr Menschen sich an ihnen schadlos halten.


Falsch, Scardanelli...Jesus wurde nicht hingerichtet weil Er Liebe lehrte, sondern weil Er sagte, dass Er der Messias, Gott sei. Lies die Aufzeichnung des Gerichtes.

Noch schnell nebenbei: Wenn Du an Christus glaubst aber Seine eindeutige Gottheit ablehnst und verwirfst, hast Du vielleicht eine sehr schöne Religion, aber kannst Du das Christentum nennen? Kannst Du die Gottheit von Christus dementieren und Dich dann selbst noch Christ nennen?
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Re: unerforschlich

Beitragvon Scardanelli » Do 28. Nov 2002, 15:53

Hallo Marita,
kein Mensch wird für Worte gestraft, sondern nur für das, was diese Worte anrichten oder für das, was man fürchtet, was diese Worte bei anderen anrichten können. Die Schriftgelehrten und alle die Macht aus den Gesetzen hatten, die haben um ihre Pfründe gebangt.

Sicher hat Jesus von sich gesagt, er sei der Messias oder der Christus, denn beides bedeutet dasselbe. Dass eine ist hebräisch und das andere die griechische Übersetzung davon.
Was ist denn aber ein Messias, oder ein Christus? Das ist ein Titel, welcher auf Priester, Könige und Propheten angewandt wird und zwar nach ihrer Salbung.
Er hat von sich gesagt, er sei nicht irgendein Gesalbter, sondern der Gesalbte überhaupt und dies konnte er deswegen, weil er den allein gültigen Weg zu Gott aufgezeigt hat, den der Liebe zum Nächsten.
Im Lukasevangelium (13, 31-33) steht ganz genau, als was sich Jesus angesehen hat. Er hat sich selbst als einen Propheten bezeichnet. Er hat niemals gesagt, er sei Gott in Menschengestalt. Er hat gesagt, er sei der Sohn Gottes und diejenigen, die ihm nachfolgen, die seien Kinder Gottes. Ein Sohn ist aber ein Kind und ein Kind entweder ein Sohn oder eine Tochter. Ich bin der Sohn Gottes, also ich selbst, wenn ich Jesus nachfolge. Du kannst aber gerne um diesen Begriff eine andere Logik aufmachen, wenn dies der Begriff Kindsein erträgt. Jesus wollte, dass wir ihm gleich werden und zwar hier auf der Erde.(MT.10, 24-25)

Sicher ist meine Religion schön denn die Liebe ist Schönheit. Ich prüfe eine bestimmte Religion bevor ich mich dieser hingebe und ich gebe mich nur dann hin, wenn ich mich zuvor selbst habe und dies kann ich nur reinen Gewissens behaupten, wenn ich die Freiheit besitze, abzulehnen oder anzunehmen, ohne dabei auseinander zufallen.
Jesus hätte auch gut sagen können, glaubt und fertig. Er hat aber mit überaus ausgefeilten Gleichnissen brilliert, damit man daraus die Kraft seiner Argumentation ersehen kann. Er hat argumentiert, damit diejenigen die er anspricht, aus diesen Gleichnissen überzeugt werden und nicht von seinem Strahlenkranz. Jesus will den mündigen Menschen überzeugen und nicht den hilflosen, denn der Hilflose hat nichts Wesentliches zu übergeben.

Wer noch nicht einmal den Zusammenhang zwischen Kind und Sohn sehen kann, was will er anderen da bringen? Oder soll etwa eine Erle oder eine Eiche kein Baum sein oder die Erle baumiger als die Eiche?
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Re: unerforschlich

Beitragvon soleil » Do 28. Nov 2002, 18:16

Lieber Scarda!

Jesus hat aber leider noch viel mehr gesagt, als Du hier zitierst.

Zum Beispiel hat ER sich eindeutig über Hölle, Satan, jüngstes Gericht und Endzeit mit Warnung vor falschen Propheten, Irrlehren und falschen Christussen geäussert.

Mich würde interessieren, was Du dazu sagst? Grosse Zeichen und Wunder geschehen tagtäglich rund um die WElt.
Kornkreise, Lichtzeichen, heilende Kinder, Jesus-und Marienerscheinungen, blutende Heiligenfiguren, Stigmata und vieles mehr.

Verschliesst Du einfach die Augen davor?? Ich habe schon solche Dinge gesehen und deshalb muss ich nicht dran glauben, sondern es bloss registrieren.

Meine bohrende Frage ist vielmehr, welche Macht da am Wirken ist?? Laut Bibel müsste es eigentlich Satan sein.

Die Leute, die nicht an die Bibel glauben, nehmen jedoch ohne Zweifel an, dass dies Gott sei.
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Re: unerforschlich

Beitragvon Scardanelli » Do 28. Nov 2002, 18:56

Hallo Soleil
Was mich hier qualifiziert und zugleich disqualifiziert, ist, dass ich stets nach meinem derzeitigen Wissen sage, was richtig ist und was falsch. Die schriftliche Überlieferung, die Bibel enthält Wahres, aber dieses muss sich erst als wahr erweisen, denn es ist ein Text, von Menschen geschrieben und dazu in großer zeitlicher Entfernung von dem, was jemand, in diesem Falle Jesus gesagt hat. Ich habe keinen Grund, davon auszugehen, dass diese jeweiligen Überlieferungen an Jesus korrekt sind, also dass es wortwörtlich genau das ist, was er gesagt hat.
Eine Demutshaltung, etwas unumschränkt zu glauben, was man selbst als dieses Absolute bezeichnet hat, ist für mich keinen Auszeichnung von Wahrhaftigkeit sondern von Hybris.
Ein Leben bei Gott lässt sich nicht entwickeln und deshalb wird es dies auch nicht geben. Ich sinniere deshalb lieber über solche biblischen Aussagen nach wie:

„Und er bringt mich fort im Geist auf einen Berg, groß und hoch, und zeigt mir die Stadt, die heilige, Jerusalem herabsteigen“ (Ofb. 20, 10)

Herabsteigen ist hier der springende Punkt für mich, denn bei Gott selbst kann keiner sein, da er eins ist. Sollte uns auch immer nach dem Tod etwas erwarten, dann sicher nicht bei Gott selber.

Was Jesus nun über das ewige Leben gesagt hat, dass ist schwer zu ergründen, schaut man sich die redaktionelle Arbeit der Evangelienschreiber zu einem prominenten Thema an. Die Sadduzäer fragen Jesus nach dem ewigen Leben und aufsteigend von Markus, variieren die weiteren Schreiber diesen Stoff, so dass jeweils etwas anderes im Detail dabei herauskommt.
(Mk. 12, 18-27); (Mt. 22, 23-33); (Lk. 20, 27-40)
Was diese Szene mit den Sadduzäern anbelangt, dann sieht man sogleich, dass Lukas im Ausschmücken dieser Geschichte am virtuosesten umgegangen ist. Was hier Jesus nun wirklich zu den Sadduzäern gesagt hat, dass weis man eben nicht, denn einen einheitliche Überlieferung liegt nicht vor, geschweige denn eine Tonbandaufnahme seiner wirklichen Worte. Daraus wird mir schon klar, dass die Schreiber der Evangelien, wie dies ja auch nicht anders zu erwarten ist, ihr eigenes Weltbild in die Evangelien haben einfließen lassen. Es macht dem Menschen halt Freude selbst ein Schöpfer zu sein.

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass sich Jesus positiv über ein Leben nach dem Tod geäußert hat. Für mich erschließen sich solche Vorstellungen nicht, aber ich bin ja noch auf der Suche.

Was die Wunderzeichen anbelangt, da stehe ich auch staunend davor, obwohl ich davon nicht viel weis. Diese Zeichen sprechen erst mal nur für sich und daraus lässt sich nicht ohne weiteres ein bestimmt zusammengesetzter Glaube herleiten.
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Re: unerforschlich

Beitragvon Marita » Do 28. Nov 2002, 22:07

Aus verschiedenen Passagen der Schrift ist es eigentlich ganz klar, Scardanelli, dass Jesus Christus asudrücklich Gott genannt wird, z.B. "Das Wort war Gott" (Johannes 1,1; dass das Wort Christus ist sehen wir im Vers 14); "unser grosser Gott und Heiland, Jesus Christus" (Titus 2,13); "Sein Sohn Jesus Christus...der wahre Gott und ewiges Leben" (1.Johannes 5,20).

Jesus beanspruchte Gottheit für Sich selbst auf eine Weise die für Seine Hörer deutlich und unmissverständlich war wie Er sagte "Ich und der Vater sind eins" (Johannes 10,30). Sein Anspruch auf Gottheit war für die religiösen Leiter als Blasphemie betrachtet und hat, wie ich ja schon mal sagte, zur Kreuzigung geführt: "Die Juden beharrten ´Wir haben ein Gesetz, und nach dem Gesetz muss Er sterben, denn Er behauptet Gott Sohn zu sein´ " (Johannes 19,7). Der Hohepriester hat Christus sogar ausdrücklich gefragt "Sag uns ob Du Christus, der Sohn Gottes bist" und Jesus antwortete "Ja, es ist wie ihr sagt" (Matthäus 26,63-64). Das war eine klare Bejahung Seiner Gottheit und die Hohepriester brauchten nichts weiteres mehr denn sie hörten Seine "Blasphemie" mit eigenen Ohren, denn Er nannte "Gott Seinen Vater, und hat Sich selbst Gott gleich gemacht" (Johannes 5,18 ).

Die Juden haben nie ihren Gott direkt in der ersten Person als Vater angesprochen. Sie hatten eine entsprechende Form Ihn anzusprechen und die Kinder wurden gelehrt Gott in angemessenen Phrasen des Respekt anzusprechen. Alle diese Phrasen wurden memorisiert aber der Ausdruck "Vater" war nicht darunter.

Der erste Jüdische Rabbiner der Gott direkt mit "Vater" ansprach war Jesus von Nazareth. Aus diesem Grunde haben viele von Jesus Feinden Ihn versucht zu zerstören; Er hatte anscheinend eine intime, persönliche Beziehung mit dem souveränen Gott des Himmels und Schöpfer aller Dinge und Er getraute Sich in solch intimer Form mit Gott zu sprechen.

Ob Du es nun erkennen willst oder nicht, an der Tatsache, dass Jesus Christus Gott ist, gibt´s nichts zu rütteln.

So long...

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Re: unerforschlich

Beitragvon Scardanelli » Do 28. Nov 2002, 23:29

Hallo Marita,
es ist nicht meine Absicht dich, oder hier irgendjemanden übers Ohr hauen zu wollen, noch jemanden in etwas hineinzuzwingen.
Ob am Ende Jesus selbst Gott gewesen ist, dass kann ich nicht mit völliger Sicherheit beantworten. Ich versuche hier nur zu verstehen und das Mögliche zu erfassen.
Was etwas mit Sicherheit ist, dasjenige vermögen wir nicht zu entscheiden, denn dann überheben wir uns über uns selbst.
Wer etwas mit völliger Sicherheit sagen will, der ist dadurch bereits ein Getriebener und Getriebenen begegnet man mit Vorsicht, damit sie nicht stolpern, denn ihr Schritt ist schneller als es Menschen zuträglich ist.
Ich bin bereits glücklich, wenn man über das, was ich sage, bloß einmal nachdenkt.

Um das Ganze einmal bei seinen Konsequenzen zu nehmen: Wenn sich für mich herausstellen sollte, dass Jesus gleich Gott ist, dann bedeutet dies für mich, dass ich dies Annehme und schon kann mein Leben weitergehen. Mir will es dagegen aber erscheinen, dass diejenigen, die dies für sich bereits als erwiesen ansehen, im umgekehrten Fall, also wenn sie sehen müssten, dass Jesus eben nicht gleich Gott ist, dass diese dann auseinanderfallen und ihren Halt verlieren. Diese haben also ein vitales Interesse für diese Wahrheit und schon alleine aus diesem Interesse, das ihr ganzes Leben zusammenhält, haben sie gar keine andere Wahl, als dies zu glauben. Dies aber nenne ich dann nicht mehr eine Wahl, sondern einen Zwang.

Was wäre aber ein Gott, oder Gott, wenn er Mensch würde? Er wäre ein Mensch. Ein Mensch, der ein Esel würde, der wäre ein Esel und kein Mensch mehr.
Gott ist eins und der Mensch mindestens zwei. Ein einzelner Mensch ist kein Mensch, sondern eine unbestimmte Kreatur. Alles, was der Mensch ist, das ist er durch die anderen Menschen. Wer also Mensch sein will, der ist dies nur durch die anderen. Und deshalb ist auch die Liebe, die menschliche nur durch die anderen. Gottes Liebe ist eine reine Abstraktion ohne Wirklichkeit. Niemand kann sie bezeichnen aber viele sprechen von ihr als könnten sie dies. Alle Bestimmungen der Liebe, die wir kennen, die sind menschlich und nicht eine davon ist göttlich. Will also Gott Mensch werden, dann ist da nur ein Mensch und nichts ist in ihm, was nicht menschlich wäre. Das Göttliche im Menschen, oder in Jesus ist das, was für uns göttliches sein kann, was also zu Gott führt, ohne selbst mit Gott eins zu werden. In diesem Fall wären wir vernichtet, weil Gott eben eins ist. Es ist dann aber nur ein menschliches Vermögen, was man da erkennen kann.
Sicherlich ist Jesus der Sohn Gottes, denn er vermag über das zu verfügen, was Menschen zu Gott führt, die Liebe. Und verfügen wir darüber, dann sind wir Gottes Kinder. Jesus hat sich mit uns eindeutig in dieser Geste auf eine Stufe gestellt, Jesus wohlgemerkt. Erst Später hat die Überlieferung, unter dem Einfluss von Paulus, Jesus mit Gott gleichgesetzt, weil es eben einfach ist, den zu einem Gott zu machen, der sich als dessen Sohn bezeichnet hat. Dass aber ein Sohn nichts weiter ist als ein Kind Gottes, dass wurde und wird immer noch mit einer mir unerfindlichen Argumentation, die gar nicht ausgeführt wurde und wird, unter den Tisch gekehrt. Es soll mir mal einer an den Begriffen Sohn und Kind klarmachen, wo darin der qualitative Unterschied besteht!

Die mächtigen Juden haben für die Anklage gegen Jesus einen Grund gesucht, der ihn vor allen bloßstellen sollte und dazu haben sie natürlich das gesucht und verdreht, was anrüchig sein kann. Jesus dafür anzuklagen, dass er mit Liebe aufgetreten und gewirkt hat, dass hätten sie vor dem Volk niemals vertreten können. Die Ankläger waren durch und durch falsch und Jesus hat sich in diesen Tod geschickt, weil Liebe eben nun einmal in einer lieblosen Welt zugrunde geht.

Ich sehe in dieser Argumentation nicht eine Schwachstelle, was die Nachvollziehbarkeit anbelangt. Alle Prämissen stimmen hier. Es ist dabei allerdings nichts zum Anschmusen an einen menschlichen Gott und der angenehmste Gott, der denkbar ist, dass ist nun mal ein menschlicher. Aus Gott allerdings einen Menschen zu machen, ohne dass Gott seine Gottheit verlieren würde, dass ist mit so vielen Widersprüchen behaftet, dass dies nur dann geglaubt werden kann, wenn eine große Masse von Gläubigen dies verbürgen kann. Ein Einzelner würde so etwas niemals für wahr nehmen. Was ich dagegen gesagt habe, das kann auch ein Einzelner für wahr nehmen, weil es aus sich selbst schlüssig ist.
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Re: unerforschlich

Beitragvon Farfallina » Fr 29. Nov 2002, 09:20

Hallo Scardanelli

Deine Argumentation ist eigentlich gut nachvollziehbar. Auch ich habe mir in letzter Zeit so meine Gedanken
Das Folgende ist ein Versuch, mich Jesus von einer anderen Seite zu nähern. Ich hoffe, dass ich damit nicht völlig in die Irre gehe!

Es scheint da nämlich schon einen Unterschied zwischen einem Sohn Gottes und einem Kind Gottes zu geben. Aber ich glaube, dass der Unterschied nur in seiner Entstehung, nicht aber in seiner Vollendung besteht. So sind Söhne Gottes (es gab/gibt? mehrere davon, 1.Mose 6,4) von Gott selbst gezeugt. Mehr hat uns Gott darüber nicht offenbart, wahrscheinlich weil es unseren Verstand übersteigen würde. Jedenfalls sind sie weit mehr als Engel und sind immer in der nächsten Umgebung Gottes. Jesus ist nun der erstgeborene Sohn und zur Rettung der Menschheit eingesetzt. Durch seine Menschwerdung und seine absoluten Gehorsam sogar während der dreistündigen Gottesferne am Kreuz, hat ihn Gott aus dem Totenreich auferstehen lassen. Er ist seither der Gesalbte, Christus (was soviel bedeutet wie zukünftiger König) und wird dereinst über die erlösten Menschen regieren.
Weil durch ihn nun alle Menschenkinder, die an ihn glauben auch vom Totenreich errettet werden, dürfen sie sich auch Kinder Gottes nennen. Sie sind also durch die Erlösung Jesu in seine Familie aufgenommen, quasi als Adoptivkinder.

Ist die Lehre der Dreieinigkeit eine grosse Lüge der Kirche? Sagt Gott im zweiten Gebot nicht, wir sollen keine anderen Götter neben ihm haben? Haben wir Jesus zu Gott gemacht? Wie ginge das Gebot, wir sollen uns kein Bildnis vom Höchsten machen, mit einer Menschwerdung Gottes auf? (warum hat die katholische Kirche dieses Gebot enfernt?)
Wie können wir Jesus nacheifern, wenn er Gott sein soll? Von Gott erfüllt können jedoch auch wir sein! Dies würde einige Widersprüche lösen!

Mein Glaube ist durch solche Fragen nicht beeinträchtigt. Aber es gibt einem sehr zu denken, wie verführbar wir doch sind.

Gruss
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Re: unerforschlich

Beitragvon Scardanelli » Fr 29. Nov 2002, 12:37

Hallo Farfallina,
deine Offenheit ehrt dich und sie schlägt dir zum Guten an. Es ist auch richtig, an einem Glauben festzuhalten, selbst dann, wenn man zur Zeit keine volle Sicherheit aus sich selbst hierüber erlangen kann. Denn ein Zwang, wenn es denn einer ist, der soll ja nicht durch einen anderen ersetzt werden.
Kritik heißt ja, sich in eine Sache hineinzubegeben, und dann in der Sache, diese zu prüfen. Dies bedeutet aber dann auch, alles was man finden kann miteinander abzuwägen und die Nerven zu behalten, denn am Ende kann halt erstaunliches herauskommen. Wenn es einem dann zuviel wird, dann soll man sich zunächst ruhig in seinen Glauben retten und sagen, ich glaube halt, auch wenn ich es nicht sehen kann. Einmal darüber geschlafen und dann mit neuer Kraft, kann dann ein weiterer Versuch unternommen werden, wie viel man am nächsten Tag ertragen kann. Gott ist geduldig, denn das ist ein Ausdruck von Liebe.

Deine Differenzierung um die Begriffe Sohn Gottes und Kinder Gottes hat etwas schlüssiges, aber nichts zwingendes und schon gar nichts logisches, als vielmehr mit dem Leben Jesu selbst widersprechendes.

Aus der Sündenvergebung als Stellvertreterschafft folgt zwingend, dass Jesus Gott ist.
Aber aus der Liebe folgt zwingend, dass Jesus ein Mensch gewesen ist.
Aus der Liebe folgt zwingend, dass Jesus und wir, die ihm nachfolgen, auf gleicher Stufe stehen.
Jesus hat sich aber auch mit den Sündern gleichgestellt, denn er hat ausdrücklich bei diesen viele Tage in deren Haus verbracht.

Ist die Liebe der Sinn, dann muss Jesus ganz Mensch gewesen sein.
Ist die Liebe ein Instrument, dann kann er auch zugleich Gott gewesen sein.
Ist Jesus Gott, dann kann er die Menschen nicht lieben, denn die Liebe stellt sich mit seinen Objekten gleich.
Ist Jesus Gott, dann ist seine Zuneigung keine Liebe, sondern Mitleid.
Mitleid erkennt eine Über- und Unterordnung an und sie muss diese nicht beseitigen um das Mitleid zu entfalten.
Entfaltet sich die Liebe, dann ist in dieser Entfaltung die Gleichstellung ihr integraler Bestandteil.

An vielen Aussagen von Jesus lässt sich sein Gottsein nicht entwickeln:
„Der Schüler ist nicht über dem Lehrer. Dem Schüler genügt es, dass er wird, wie sein Lehrer.“ (Lk. 6, 40) Dass ist ein Ausdruck von Liebe und nicht von Mitleid, denn es zielt auf eine Gleichstellung. Eine Gleichstellung ist aber nur unter Menschen möglich und nicht mit Gott.

Der christliche Glaube entwickelt sich entweder an der Liebe oder an der Stellvertreterschafft. An beidem zugleich kann er sich nicht entfalten, denn beides schließt sich kategorisch aus.

Die Liebe verhilft zur Selbständigkeit, die anerkennt, dass Selbständigkeit immer von den anderen vermittelt ist und bleibt.
Die Stellvertreterschafft hält stets an einer Abhängigkeit fest und sie verwehrt Selbständigkeit durch anderes.

Ein Gottesbild entsteht ja nicht nur dadurch, dass man eines bewusst herstellt. Schon aus der Stellung zu einem bestimmten Gegenstand, kann dieser zu einem Götzen werden. Jesus sagte ja einmal, er sei nicht gut, sondern nur Gott. Er hat alleine dadurch eine scharfe Linie zwischen sich selbst und Gott gezogen.

Wir sind durch die Liebe zum anderen Menschen von Gott erfüllt. Die Zuneigung zum anderen Menschen, macht unmittelbar glücklich, wenn sie erwidert wird. Mit Gott zu sein, oder Gott bei uns, oder das Göttliche, wie es für uns sein kann, das macht glücklich. Hier und Jetzt. Es ist schön, sich anderen zuzuneigen, denn dadurch sind wir wie Gott, wir sind Schöpfer und andere an uns Schöpfer. Dass ist das, was wir an Gott in seiner Schöpfung sehen. Es ist seine Liebe, wie sie für uns in der Schöpfung ersichtlich ist. Dieses hält jeder Prüfung stand.
Eine Stellvertreterschafft dagegen macht uns an anderen Menschen verquollen und an den anderen wie erstarrt. Wer sich zu oft in seinen Glauben zurückziehen muss, wer also den ständigen Prüfungen nicht standhält, der kann auch keine Liebe äußern.
Liebe bedeutet aber sich dem anderen zu öffnen und ein öffnen heißt halt auch, vom anderen etwas für sich zu nehmen. Liebe ist nehmen und geben. Liebe ist nicht nur geben, denn nur geben ist Mitleid und darin am Ende lieblos. Nehmen ist aber zuweilen schwer, weil dasjenige, was ich vom anderen nehme, mich selbst verändern wird.
Liebe ist deshalb auch Demut, denn ich bin bereit mich ständig verändern zu lassen und ein Verändern ist notwendig, damit aus dem Samen etwas anderes wird, als es der Samen gewesen ist.
Menschsein heißt ein ständiges Werden und das was da wird, unterscheidet sich stets von dem, was zuvor gewesen ist. Nur Gott ist und jeder Mensch, der meint Instrumente zur Hand zu haben, die aus ihm einen bereits Seienden machen, der stellt sich dar, als wäre er selbst Gott. Auch aus diesem Grund ist Jesus nicht Gott, denn ein Mensch wächst an den anderen und auch Jesus ist an denen gewachsen, die sich ihm zugeneigt haben. (Jh. 4, 46-54)
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Re: unerforschlich

Beitragvon Florian T » Fr 29. Nov 2002, 12:40

Hallo Marita,

"Ob Du es nun erkennen willst oder nicht, an der Tatsache, dass Jesus Christus Gott ist, gibt´s nichts zu rütteln."

Entschuldige, an der Tatsache, dass in der Bibel steht, dass Jesus sich als Sohn Gottes bezeichnet hat ist nichts zu rütteln. Er hat sich selber ja nicht als Gott bezeichnet, das haben andere getan. Und selbst wenn es andere gesagt haben, oder sogar er selber, wird das dadurch nicht zur Tatsache. Es ist und bleibt eine Behauptung.

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Re: unerforschlich

Beitragvon Farfallina » Fr 29. Nov 2002, 14:43

Bei der Suche nach der Dreieinigkeit komme ich mir vor wie eine Ungläubige, eine Ketzerin. Es gibt praktisch keine Argumentation auf christlicher Basis gegen diese Lehre.
Ist sie deswegen zwingend richtig?

Habe hier trotzdem noch etwas gefunden:

http://www.*****/Trinitaet.html

Was meint Ihr dazu???

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Re: unerforschlich

Beitragvon Eremit » Fr 29. Nov 2002, 15:04

Es paßt vielleicht nicht wirklich hierher aber trotzdem:
Die Trinität kam mir neulich in einem Buch über gnostische Lehren daher. Hier schien sie mir als durchaus nachvollziehbare Allegorie einer göttlichen Natur und als unverkennbarer Abkömmling griechischer Philosophen. Ich mag mich täuschen, doch wurde sie beschrieben in folgender Form:

1. ´noùs´ Geist
2. ´enoia´- Idee, Gedanke
3. ´logos´ muß nicht übersetzt werden.

Beide letzteren als Abkömmlinge des Ersteren
(als Sohn oder Tochter, sei dahingestellt.

Die Beziehungen dieser Teile sind offensichtlich.
Ohne auch nur einen Gedanken in Richtung Bibel verschwenden zu müssen, bin sogar ich von der Trinitär fast vollkommen überzeugt...

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Re: unerforschlich

Beitragvon Farfallina » Fr 29. Nov 2002, 15:19

Nun kommt es aber darauf an was man unter Trinität versteht. Die Kirche lehrt, dass Vater, Sohn und Heiliger Geist gleich sind. Wenn man nun aber Deine Aufstellung genauer betrachtet, kann man das nicht wirklich sagen, oder?

1. ´noùs´ Geist
2. ´enoia´- Idee, Gedanke
3. ´logos´ muß nicht übersetzt werden
Beide letzteren als Abkömmlinge des Ersteren
(als Sohn oder Tochter, sei dahingestellt.


Aus dem Geist kommt ein Gedanke, aus dem Geist kommt das Wort oder die Tat. Aber umgekehrt???

Genauso sehe ich das bei Gott. Gott ist Gott, Jahwe, der Vater. Er ist alles.
Der Sohn ist ebenfalls nicht geschaffen worden, sondern göttlich, ewig. Doch er ist dem Vater unterstellt. Er führt aus. Er vermittelt. Er macht Gott für uns sichtbar. Durch ihn ist alles.
Ebenfalls der Geist (im Sinne vom heiligenden Geist), welcher die Ideen, die Gedanken Gottes weiterträgt, für uns spürbar machen lässt. Der Geist ist der Geist Jesu, das Verständnis für das für uns Sichtbare von Gott.

Buh, mega schwierig, so etwas in Worte zu fassen!

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Re: unerforschlich

Beitragvon Eremit » Fr 29. Nov 2002, 15:36

Die Einheit bleibt trotz der Dreiheit erhalten!
Da keines ohne die anderen denkbar ist.

In völliger Übergehung christlicher Vorstellungen, ist diese Einheit vollständig. Niemand weiß, ob nicht das Wort, die Tat, die Idee, Sohn oder Vater Ursprung für das andere ist. Huhn und Ei.
Die Bildung menschlichen Geistes ist ontogenetisch untrennbar gebunden an Idee und Wort und Tat.

Gott selbst ist Manifestation in dieser Trinität, um erfahrbar zu sein. D.h. es existiert ein nicht erfahrbarer Teil (Ganzes). So zumindest stand es in diesem Buch, und so hab´ ich es verstanden.
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Re: unerforschlich

Beitragvon Farfallina » Fr 29. Nov 2002, 16:00

Der Schlüssel ist: Es gibt keinen Ursprung! Die Einheit war, ist und wird immer sein. Doch sehe ich dabei noch keine Notwendigkeit einer Trinität.

Es heisst in 2.Mose 19:
Da redete Gott alle diese Worte und sprach: Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägyptenland, aus dem Diensthause, geführt habe.
Du sollst keine andern Götter neben mir haben.
Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder dessen, das oben im Himmel, noch dessen, was unten auf Erden, ..."

Was ist denn die Trinität wie sie die Kirche lehrt anderes als ein Bildnis oder ein Gleichnis? Wir beten ein Bildnis dessen an, was wir uns unter Gott vorstellen !
Dabei sollen wir Jahwe als unseren einzigen Gott anbeten! Und Jahwe ist nicht Jesus/Jeschua und ist auch nicht der Heilige Geist.

Versteht irgendjemand, was ich zu sagen versuche??? Ich will damit auf keinen Fall die Göttlichkeit von Jesus oder dem Heiligen Geist anfechten!!!

Um wieder zum ursprünglichen Thema zurückzukommen:
Müssen wir alles, was sich bis jetzt als Lehre bewährt hat, so annehmen? Auch wenn es sich nirgends in der Bibel so eindeutig festlegen lässt? Ist die christliche Lehre wahr, nur weil sie 90% der Kirchen als wahr deuten?
Kann es sein, dass Gott einen solchen Irrtum zulässt? Warum?

Eine Antwort könnte sein: Weil jeder, der sich an das Wort Gottes hält, hinter falsche Lehren kommen muss.
Mal ehrlich: Wenn jemand zum ersten Mal eine Bibel in die Hand bekommt, keine Ahnung von der christlichen Lehre hat und nach besten Wissen versucht zu verstehen. Wird er da zwangsläufig eine Trinität Gottes erkennen können?

Gruss
Farfallina
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Re: unerforschlich

Beitragvon Scardanelli » Fr 29. Nov 2002, 16:02

Hallo Farfallina,
alles Wissen was wir haben, gründet auf der Stellung zwischen dem Subjekt und dem Objekt und drückt sich darin aus, was objektiv ist.
So wie du die Dreieinigkeit verstehen willst, so hast du zuvor, also vor diesem Verständnis gesetzt, was objektiv ist.
Du betrachtest die Dreieinigkeit also mit einem bestimmten Vorwissen, welches von dir als die Bedingung angesehen wird, was dies sein kann und was nicht. Du siehst dabei den Begriff Dreieinigkeit gar nicht rein an, so wie er ist, sondern nur so, wie er dir erscheinen kann und darf.
Wir sehen nämlich gar nichts rein, bei seinem Begriff, sondern nur mit den Verstandesbegriffen, welche die Bedingungen diktieren, wie etwas sein muss, soll oder kann.

Dein Begriff der Dreieinigkeit stützt sich auf einen Objektivitätsbegriff, welcher das Subjekt strikt vom Objekt trennt. Obgleich hier das Subjekt, also du selbst, die Bedingungen des Erkennens aufstellst, nimmt es sich selbst von diesen Bedingungen im Vollzug der Anschauung heraus. Aus diesem Grund kann nur etwas ganz bestimmtes hinten herauskommen und was da nur herauskommen kann, dass hast du zuvor festgelegt. Es sei von dir unabhängig und diese Unabhängigkeit als Forderung, die stammt von dir und die ist nicht zwingend in dem Objekt, also der Dreieinigkeit enthalten.

Ich betrachte Objektivität stets im Zusammenhang mit dem Subjekt, denn von diesem wird alles gesetzt, auch eine scheinbare Unabhängigkeit. Ich komme so auf ein ganz anderes Ergebnis in der Beurteilung der Dreieinigkeit:

Vater, Sohn und der Heilige Geist seien eins. Dies kann man konstruieren, ohne die Göttlichkeit selbst zu gefährden.
Gott ist eins, dass ist von uns nicht denkbar in seinem Sein, sondern nur mit diesem leeren Begriff, „Sein“ zu beschreiben. Die Dreieinigkeit ist also für uns gegeben und sie zeigt uns das, was für unseren Verstand zuträglich ist. Diese Einheit, will sie für uns etwas sein, muss mit einem Begriff beschreibbar sein, also mit dem Verstand. Eins sind Gott, Jesus und der Heilige Geist in der Liebe und durch diese Eigenschaft, die aus der menschlichen Sphäre kommt, wird dies erkennbar und zeigt, wie inniglich Jesus und Gott sind. Aus unserer Sphäre heraus sind sie darin eins, sie sind dadurch eins. Dies ist auch nicht anders zu erwarten, denn die Liebe beseitigt die Trennung von Gott, aus der Sicht des Menschen.
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Re: unerforschlich

Beitragvon Scardanelli » Fr 29. Nov 2002, 16:37

Um Christ zu sein bedarf es wenig und vor allem wenig Verstand. Verstand wird erst dann gebraucht, wenn man sich um das Einfache herummogeln möchte. Dann wird der Mensch erfinderisch und laviert sich wo er nur kann, mit den aberwitzigsten Theorien, die über viele Jahrhunderte gesponnen, kaum mehr zu entwirren sind.
Es reicht völlig aus, um Christ zu sein, so zu Leben wie Jesus (Johannes). Wer dies macht, der braucht sich um keine theoretischen Glaubensinhalte zu kümmern. Er geht einfach diesen Weg, und er erfreut sich seines Glaubens und seines Weges. Er muss nichts mühsam begründen und nach Wahrheit fragen, denn er hat sie unmittelbar, er hat sie an diesem Weg und da ist keine Spur irgendeiner Irritation.
Herum zu Theoretisieren ist daran wie ein Herauszögern dessen, was für den Glauben notwendig ist. Es ist ein Leben in einer dauernden Wartestellung, die man sich mit unglaublichen Gedankengebäuden versüßt.
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Re: unerforschlich

Beitragvon Marita » Sa 30. Nov 2002, 02:45

Sprache, liebe Farfallina, obschon wir sie gebrauchen müssen, kann Gottes Majestät nicht Gerechtigkeit tun. Wenn es um Gott geht, dann sind wir einfach mit dem gelassen was Er auserwählt hat uns über Sich zu erzählen in der Bibel. Dort finden wir Gott offenbart als Vater, Sohn und Heiliger Geist - ein Gott in drei Personen.

Die Trinität ist nicht eine Angelegenheit für Debatten oder sogar Erklärungsversuche sondern ganz einfach für eine ehrfürchtige Annahme.

Ich wünsche Dir weiterhin noch viel Freude und Segen beim Durchforsten von Gottes Wort...
Marita
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Re: unerforschlich

Beitragvon Marita » Sa 30. Nov 2002, 03:40

Original von Scardanelli
Um Christ zu sein bedarf es wenig und vor allem wenig Verstand.


Mir scheint Du missverstehst das Konzept von Glauben... :cry:

Was Gott entschieden hat uns zu offenbaren ist klar und verständlich; wir können das mit unserem Intellekt verstehen. Er verlangt von uns nicht, dass wir unseren Geist wegwerfen um Christ zu werden. Was bringt Dich auf den bizarren Gedanken, dass wir unsere Gehirne irgendwo auf der Parkieranlage liegen lassen müssten um Christ zu werden :? Den einzigen Sprung den uns das Neue Testament aufruft zu tun, ist nicht in die Finsternis hinein sondern von der Finsternis hinaus ins Licht, in das hinein was wir in der Tat verstehen können.

So long...
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Re: unerforschlich

Beitragvon Scardanelli » Sa 30. Nov 2002, 10:40

Hallo Marita,
die Konzeption des Glaubens, wie sie von Jesus ausgegangen ist, die ist für Kinder verständlich und im Grunde nur mit der Einstellung zu meistern, die ein Kind hat. Ein Kind ist neugierig und hat vertrauen. Die Neugierde treibt es überall hin und sein Vertrauen bewirkt, dass es Berge versetzt.
Christen als neugierige Kinder, die sind vermehrt überall zu finden, aber nur ganz selten unter ihres gleichen, wo sie an Langeweile zugrunde gehen würden. Diese Kinder sitzen Sonntags bei den Katholiken, bei den Neu-Apostolikern und den Heiligen der letzten Tage. Sie dringen da ein und durchfluten alles mit ihrer Liebe. Während sie dort verändernd wirken, werden sie von diesen verändert. Es ist ein Geben und Nehmen, es ist Liebe. Ein Christ ist ein Abenteurer. Dieses Abenteuer findet aber nicht in einem selbst statt, sondern an und mit den anderen. Ein Christ fühlt sich zu den anderen Menschen hingetrieben, sie sind für ihn wie ein Magnet und er nimmt an diesen ihre Spuren ihrer Liebe auf, damit sie diese beiden je vom anderen aufnehmend, die Liebe untereinander vermehren.
Wer so lebt, oder wer so leben kann und darf, der braucht keine Theorien über den Glauben anzustellen, denn er hat die Praxis bereits. So ein Mensch ist unmittelbar glücklich, denn er ist von Gott gesegnet. Er merkt sogleich, dass das Joch von Jesus leicht ist.

Wird dieses Joch aber als schwer erlebt, dann stimmt etwas nicht und jetzt beginnt die ganze Sache, die an sich so einfach ist, schwierig und komplex zu werden.

Über die vielen Jahrhunderte hinweg, hat die frohe Botschaft von Jesus an Komplexität gewonnen, so dass ein Glaube innerhalb dieser Religion nur noch mit einer großen Anstrengung durchzuhalten ist. Christen können nur noch in geschützten Bereichen aufatmen aber nicht in der Welt, nicht überall.

Der Verwirrungen sind kaum noch Grenzen gesetzt und schon lieferst du wieder einen solchen Punkt zu einer Verwirrung: Nicht in die Finsternis, sondern ans Licht! Genauso gut könnte man mit Jesus sagen: nicht ins Licht, sondern in die Finsternis. Jesus ist vermehrt zu den Sündern in ihr Haus gegangen, also in die Finsternis, um dort das Licht hineinzutragen. Die Bibel ist ohne Liebe nicht zu verstehen, denn der Verstand, wenn er von der Liebe befreit ist, der kann das sehen und der andere das genaue Gegenteil davon. Der Verstand trennt aber die Liebe vereint. Verstand ohne Liebe ist tot.

Sicher brauchen wir den Verstand in einer umfassenden Weise, um bei dieser Zurichtung dieses Glaubens, den Glauben selbst zu entwirren. Der Verstand liefert aber nur die Werkzeuge dazu. Was dann aber die richtige Entwirrung ist, dass ist nicht mehr die Sache des Verstandes, sondern die der Liebe.
Solange Christen die Begriffe Liebe und Stellvertreterschafft gleichzeitig in den Mund nehmen, solange werden sie nicht zur Ruhe kommen, weil diese Beiden am Grund dieser Religion stehen und sich beide kategorisch ausschließen. So lange wird herumgewuselt und es wird niemals eine Einigkeit herzustellen sein.
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Scardanelli
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