Rettung durch Glauben

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Rettung durch Glauben

Beitragvon John-Paul » Do 31. Okt 2002, 22:44

Hallo zusammen,

ich glaube daran, daß der Glaube an Gott ein Geschenk - eine Gnade - Gottes ist. Ich habe es selbst erlebt: Man kann sich nicht einfach entscheiden zu glauben, sondern entweder man glaubt oder man kann es nicht. Wenn das aber so ist, wie kann es dann sein, daß der Glaube an Jesus die "Eintrittskarte" ins ewige Leben ist? Kann Gott einem dann wirklich den Vorwurf machen, nicht geglaubt zu haben, wenn er selbst diesem Menschen dazu seine Gnade nicht geschenkt hat?

Und noch etwas: Ich habe hier mehrmals gelesen, daß man, wenn man an Jesus glaubt, ganz sicher sein kann, gerettet zu sein. Kann man aber wirklich sagen, daß ALLEIN der Glaube ausreicht, um das ewige Leben zu erlangen? Mir scheint, daß es eine ganze Reihe von Bibelstellen gibt, die auch vorraussetzen, daß man den Glauben auch in die Tat umgesetzt hat (z.B. Lukas 13,27-28: "Weg von mir, ihr habt alle Unrecht getan! Da werdet ihr heulen und mit den Zähnen knirschen, wenn ihr seht, daß Abraham, Isaak und Jakob und alle Propheten im Reich Gottes sind, ihr selbst aber ausgeschlossen seid." Hier steht: Unrecht GETAN, nicht Unrecht GEGLAUBT).

Ich habe auf diese beiden Fragen keine abschließenden Antworten. Was sagt Ihr dazu?

Gruß, J.P.


Benutzeravatar
John-Paul
Wohnt hier
 
Beiträge: 1476
Registriert: Do 10. Okt 2002, 13:38

Re: Rettung durch Glauben

Beitragvon Ainu Elfe » Do 31. Okt 2002, 23:14

Hallo John-Paul,
ich weiss jetzt nicht, an wen die Frage gerichtet ist, ob an Christen, oder an solche wie mich, die keine sind. Ich wollte nur mal kurz anmerken:
Du sagst oben, dass Glaube keine Entscheidung ist, entweder man glaubt oder man glaubt nicht.
Ist das nicht eine Entscheidung? Ich entscheide mich dafür, dass ich nicht an etwas glauben kann, das für mich nicht stimmt.
Grüsse Ainu
Tempora mutantur nos et mutamur in illis.


auch der schönste sommer wird
einmal herbst und welke spüren
halte blatt geduldig still
wenn der wind dich will entführen


ewiges ist nicht auf erden
als der wandel, als die flucht


Ainu Elfe
Wohnt hier
 
Beiträge: 2724
Registriert: Fr 20. Sep 2002, 17:15
Wohnort: nirgendwo

Re: Rettung durch Glauben

Beitragvon Prosecutor » Fr 1. Nov 2002, 15:29

1. ich bin mir auch ganz sicher dass man sich nicht aussuchen kann ob man glaubt oder nicht. entweder tut man es oder nicht. natürlich kommen auch einige "ungläubige" später moch zum glauben. genauso wie einige gläubige irgendwann in ihrem leben vom glauben abfallen.

2. nicht jeder der an jesus glaubt kommt auch in den himmel schätze ich. wäre ja blödsinn wenn man an jesus glaubt und dann gegen seine gebote sündigt und trotzdem in den himmel kommt.

3. ich halte es auch für mehr als unfair das jemand der nicht glaubt am ende in den ar*** getreten ist. aber die christen fühlen sich wohl besser mit dieser auslegung.
You can´t free a fish from water.
Prosecutor
Gesperrt
 
Beiträge: 478
Registriert: Fr 23. Aug 2002, 19:28
Wohnort: Bonn, Deutschland

Re: Rettung durch Glauben

Beitragvon mia » Fr 1. Nov 2002, 18:44

3. ich halte es auch für mehr als unfair das jemand der nicht glaubt am ende in den ar*** getreten ist. aber die christen fühlen sich wohl besser mit dieser auslegung.


wieso fühlst du dich getreten wenns am schluss nicht klappt? du hast ja die chance ein kind gottes zu werden.

gott hat uns den freien willen geschenkt. ich finde es eines seiner grössten geschenke, aber auch das schwierigste. ich wurde nicht christin weil ich glauben wollte. im gegenteil. christen waren für mich immer das langweiligste volk überhaupt. auch heute noch habe ich mühe mit den "frommen" aber ich kanns akzeptieren.
Benutzeravatar
mia
Hat sich eingelebt
 
Beiträge: 51
Registriert: Do 24. Okt 2002, 13:53
Wohnort: schweiz

Re: Rettung durch Glauben

Beitragvon Ainu Elfe » Fr 1. Nov 2002, 18:57

Hallo Prosecutor


1. ich bin mir auch ganz sicher dass man sich nicht aussuchen kann ob man glaubt oder nicht. entweder tut man es oder nicht. natürlich kommen auch einige "ungläubige" später moch zum glauben. genauso wie einige gläubige irgendwann in ihrem leben vom glauben abfallen.

Aber das ist doch dann eine Entscheidung...man kommt doch irgendwann zum Schluss, dass es das nicht sein kann / resp. sein muss, und entscheidet sich dafür oder dagegen.

Grüsse Ainu

Tempora mutantur nos et mutamur in illis.


auch der schönste sommer wird
einmal herbst und welke spüren
halte blatt geduldig still
wenn der wind dich will entführen


ewiges ist nicht auf erden
als der wandel, als die flucht


Ainu Elfe
Wohnt hier
 
Beiträge: 2724
Registriert: Fr 20. Sep 2002, 17:15
Wohnort: nirgendwo

Re: Rettung durch Glauben

Beitragvon Reto » Fr 1. Nov 2002, 22:33

Original von John-Paul
Wenn das aber so ist, wie kann es dann sein, daß der Glaube an Jesus die "Eintrittskarte" ins ewige Leben ist? Kann Gott einem dann wirklich den Vorwurf machen, nicht geglaubt zu haben, wenn er selbst diesem Menschen dazu seine Gnade nicht geschenkt hat?

Hallo John-Paul

Zwei Gedanken dazu:
1. Gott ist nicht an die Zeit gebunden, deshalb sieht ER unser Ende schon heute. ER hat kein Gefallen am Verderben der Gottlosen, aber ER kann nur jenen gnädig sein, die IHN annehmen wollen.
2. SEINE Gedanken sind höher als unsere Gedanken. Solange wir hier auf Erden sind werden wir nicht alles verstehen, wir leben aus Glauben. Einmal aber werden wir die vollkommene Gerechtigkeit Gottes erkennen.



Und noch etwas: Ich habe hier mehrmals gelesen, daß man, wenn man an Jesus glaubt, ganz sicher sein kann, gerettet zu sein. Kann man aber wirklich sagen, daß ALLEIN der Glaube ausreicht, um das ewige Leben zu erlangen? Mir scheint, daß es eine ganze Reihe von Bibelstellen gibt, die auch vorraussetzen, daß man den Glauben auch in die Tat umgesetzt hat (z.B. Lukas 13,27-28: "Weg von mir, ihr habt alle Unrecht getan! Da werdet ihr heulen und mit den Zähnen knirschen, wenn ihr seht, daß Abraham, Isaak und Jakob und alle Propheten im Reich Gottes sind, ihr selbst aber ausgeschlossen seid." Hier steht: Unrecht GETAN, nicht Unrecht GEGLAUBT).

Vorab, zu diesem Thema könnte man ganze Bücher schreiben.

Ich sehe es auch so wie du. Paulus sagt, wir sollen nach vorne schauen, damit wir den Lauf vollenden. Der Glaube ist die Grundlage, damit wir überhaupt handeln können. Aber das Handeln gehört genauso zum Christstein dazu. Der Glaube ohne Werke ist tot, sagt die Bibel.
Letztenendes geht es immer um die Frage, wer ist Herr in meinem Leben. Folge ich konsequent Jesus nach, oder lebe ich so wie die Welt es tut. Wir sind anders als die Welt, das ist für die heutige Gemeinde ein Riesenproblem. Deshalb rät uns Jesus, von IHM im Feuer geläutertes Gold zu kaufen [Offenbarung 3 Vers 18].

Viele Grüsse,
Reto Rieder
Reto
Member
 
Beiträge: 168
Registriert: Fr 13. Sep 2002, 10:21
Wohnort: Alpen

Re: Rettung durch Glauben

Beitragvon Kaleb » Fr 1. Nov 2002, 22:55

Es gibt zum Teil Menschen, die von sich behaupten, dass sie an nichts glauben. Doch bin eigentlich eher davon überzeugt, dass jeder an etwas glaubt. Ob das etwas göttliches oder materielles ist, ist in dem Blickwinkel egal, da es darum geht einen Sinn hinter dem Leben zu sehen. Und es ist nicht jeder zum Gleichen berufen. Somit glaubt einfach an das, was euch richtig erscheint. Wenn es eure Berufung ist, werdet ihr das spühren.
Kaleb


in allgemeiner aufbruchsstimmung

Benutzeravatar
Kaleb
Member
 
Beiträge: 467
Registriert: Mi 24. Jul 2002, 07:54
Wohnort: St. Gallen

Re: Rettung durch Glauben

Beitragvon Prosecutor » So 3. Nov 2002, 21:36

Original von mia
wieso fühlst du dich getreten wenns am schluss nicht klappt? du hast ja die chance ein kind gottes zu werden.

gott hat uns den freien willen geschenkt. ich finde es eines seiner grössten geschenke, aber auch das schwierigste. ich wurde nicht christin weil ich glauben wollte. im gegenteil. christen waren für mich immer das langweiligste volk überhaupt. auch heute noch habe ich mühe mit den "frommen" aber ich kanns akzeptieren.


ich glaube nicht an gott. ich bezog mich hier nur auf die mentalität der christen. ich weiss nicht warum du diesen sehr einfachen sinn so verdrehst.
You can´t free a fish from water.
Prosecutor
Gesperrt
 
Beiträge: 478
Registriert: Fr 23. Aug 2002, 19:28
Wohnort: Bonn, Deutschland

Re: Rettung durch Glauben

Beitragvon Prosecutor » So 3. Nov 2002, 21:39

Original von Ainu Elfe
Aber das ist doch dann eine Entscheidung...man kommt doch irgendwann zum Schluss, dass es das nicht sein kann / resp. sein muss, und entscheidet sich dafür oder dagegen.


nein, das ist keine entscheidung die man willkürlich treffen kann. ich zum beispiel habe null spielraum .. ich kann mich nicht mehr entscheiden.
You can´t free a fish from water.
Prosecutor
Gesperrt
 
Beiträge: 478
Registriert: Fr 23. Aug 2002, 19:28
Wohnort: Bonn, Deutschland

Re: Rettung durch Glauben

Beitragvon Herzlich » So 3. Nov 2002, 21:40

Original von goblin
Es gibt zum Teil Menschen, die von sich behaupten, dass sie an nichts glauben. Doch bin eigentlich eher davon überzeugt, dass jeder an etwas glaubt. Ob das etwas göttliches oder materielles ist, ist in dem Blickwinkel egal, da es darum geht einen Sinn hinter dem Leben zu sehen. Und es ist nicht jeder zum Gleichen berufen. Somit glaubt einfach an das, was euch richtig erscheint. Wenn es eure Berufung ist, werdet ihr das spühren.


HERZLICH ..meint dazu :
Das Alle an "etwas" Glauben, hast Du lieber Goblin vollkommen recht. Da gibt es Geld, Ansehen, Macht, usw (also irdisches, vergängliches) und an eine GOTTHEIT (geistliches, nicht weltliches. ewiges). Nun ist das aber nicht egalwie Du meinst, denn Jeder geht und lebt auch diesen eigenen Weg bis ans Ende und erhält den "Lohn". Der Ruhm verblasst und das Geld teilen Andere. Sollteaber GOTTES Verheissung (ich glaube fest daran!) eintreffen, erhalten Alle die an IHN glaubten ewiges Leben als "Lohn".
es grüsst ..HERZLICH
Herzlich
Lebt sich ein
 
Beiträge: 33
Registriert: Do 22. Aug 2002, 21:42

Re: Rettung durch Glauben

Beitragvon Prosecutor » Mo 4. Nov 2002, 00:12

wie primitiv. gott will etwas von uns und wenn wir es tun, werden wir belohnt. wenn nicht, bestraft.
sind wir hunde oder sowas? was soll denn das ganze bitte? ist das ne erziehungsmasnahme?

bitte nur antworten wenn euch was besseres einfällt als "gottes wege sind unergründlich."!!
You can´t free a fish from water.
Prosecutor
Gesperrt
 
Beiträge: 478
Registriert: Fr 23. Aug 2002, 19:28
Wohnort: Bonn, Deutschland

Re: Rettung durch Glauben

Beitragvon Ainu Elfe » Mo 4. Nov 2002, 00:32

Hi Prosecutor,

Du sagst, Du hättest null Entscheidungsspielraum, bis zu einem gewissen grad hast Du recht. Ich hab auch nur einen geringenen, denn ich kann mich nicht für etwas entscheiden, dass wider meinen Verstand läuft.
Aber hast Du nicht irgendwann die Entscheidung gefällt, dass Du nicht an etwas glauben kannst, weil es Dir zB nicht in sich selbst stimmig ist, nicht einleuchtet ect.?

@ Herzlich

Aber das ist ja wiedermal typisch, so nach dem Motto: glaubt an mich und es geht euch gut und ihr habt ewiges Leben, glaubt nicht an mich und ihr seid verdammt. Das ist ja fast Erpressung.

Grüsse Ainu
Tempora mutantur nos et mutamur in illis.


auch der schönste sommer wird
einmal herbst und welke spüren
halte blatt geduldig still
wenn der wind dich will entführen


ewiges ist nicht auf erden
als der wandel, als die flucht


Ainu Elfe
Wohnt hier
 
Beiträge: 2724
Registriert: Fr 20. Sep 2002, 17:15
Wohnort: nirgendwo

Re: Rettung durch Glauben

Beitragvon Shadow » Mo 4. Nov 2002, 08:40

Ainu: Eben wie Mutter und Kind "Sei jetzt ruhig, oder es knallt". Wenn das die Beziehung ist, die man zu Gott pflegen muss, dann möchte ich lieber (um den Vergleich mit der Mutter weiter auszuschlachten) von zu Hause ausziehen.

Und ich muss Prosecutors bzw Ainus Argumentation ein wenig mischen: Der Mensch entscheidet sich nciht einfach für einen Glauben. Er entscheidet, ob er die Argumente, die dafür oder dagegen stehen für ihn Gewicht haben. Ja nach Gewichtung glaubt er dann einfach daran. Indirekt entscheidet man sich also schon für oder gegen einen Glauben, aber eben nur indirekt.
Einige Leute mit Heiligenschein
Scheinen mir doch nur scheinheilig zu sein
Benutzeravatar
Shadow
Wohnt hier
 
Beiträge: 2558
Registriert: Fr 23. Aug 2002, 13:38

Re: Rettung durch Glauben

Beitragvon schlaflaus » Mo 4. Nov 2002, 09:02

hallo (gähn)

:? also ich weiss nicht, was da nicht klar sein soll ... es heisst doch: Wer an Jesus christus glaubt, hat das ewige Leben!

schlaflaus grüsst
Es ist umsonst, dass ihr früh aufsteht ... (Psalm 127,2)
Benutzeravatar
schlaflaus
Lebt sich ein
 
Beiträge: 49
Registriert: Fr 1. Nov 2002, 11:13

Re: Rettung durch Glauben

Beitragvon Yasha » Mo 4. Nov 2002, 15:55


Nein, wer an Jesus Christus glaubt der GLAUBT er habe das ewige Leben!
Wenn jemand dadurch beruhigter in den Tod schauen kann, ist das eine gute Sache, aber gerade hat mir ein Christ in einem anderen Thread gesagt, dass Christen Glauben sagen, aber sie meinen Wissen. Und deswegen sei es unmöglich andere Glauben zu akzeptieren oder zu tolerieren.
(ungefähres Zitat von Joggeli)

Ich finde, auch wenn man an etwas mit ganzem Herzen glaubt, es für absolut zu halten und es auch allen anderen aufzwingen zu wollen ist immer falsch, es verletzt andere Menschen, also eigentlich böse.
Sollen böse Menschen in den Himmel kommen, nur weil sie an Jesus glauben?


Lasst euch nicht vertrösten!
Ihr habt nicht zu viel Zeit!
Lasst Moder den Erlösten
Denn das Leben ist am Grössten:
Es steht nicht mehr bereit

Berthold Brecht; Gegen Verführung; Vers 3
Benutzeravatar
Yasha
Wohnt hier
 
Beiträge: 1171
Registriert: Di 27. Aug 2002, 14:50
Wohnort: Freiamt, AG

Re: Rettung durch Glauben

Beitragvon John-Paul » Mo 4. Nov 2002, 21:32

Hallo Prosecutor, Ainu und Shadow,

es mag ja sein, daß Ihr das Prinzip "Entweder Du glaubst, oder Du hast nicht das ewige Leben" als primitiv oder Erpressung ablehnt. Ich selbst aber finde es gar nicht so absurd zu glauben, daß derjenige, der uns das irdische Leben schenkt, auch die Bedingungen dafür festlegt, unter denen wir das Leben fortan – nämlich nach unserem Tod auf Erden – haben dürfen. Eure Position unterstellt jedoch, daß wir so etwas wie eine subjektive Wahl haben, uns für das eine oder andere moralische Regelsystem frei zu entscheiden. Es könnte doch aber auch sein, daß es nur eine einzige objektive Moral gibt, durch die wir alle verpflichtet sind, ob wir das wollen oder nicht.

Eure Position scheint mir auf ein subjektivistische Ethik hinauszulaufen, welche die Existenz objektiver Normen leugnet und die allein auf - mit Kant zu sprechen - "hypothetischen Imperativen" statt "kategorischen Imperativen" basiert. Ein "kategorischer Imperativ" (= ein Werturteil) verlangt allgemein: "Du sollst X (unbedingt) tun!" - d.h. unabhängig von dem, was Du selbst willst. Wer dagegen nur solche Sollensaussagen für gerechtfertigt hält, die auch im Interesse des jeweiligen Normadressaten liegen, vertritt eine Ethik, die allein auf sog. "hypothetischen Imperativen" basiert: "Du sollst X tun, WENN Du es willst" - d.h. wenn Du die hier zum Ausdruck gebrachte Norm selbst für Dich akzeptierst. Ich habe mit dieser Position folgende Probleme:

1. Moral wird üblicherweise als ein System von Werturteilen angesehen. Hypothetische Imperative sind aber überhaupt keine Werturteile, sondern Klugheitsregeln, gewissermaßen „technische“ Effizienzanweisungen. Es kann auf objektivierbare Weise darüber entschieden werden, ob das angegebene Mittel X auch tatsächlich geeignet ist, das Ziel (= das Interesse des Normadressaten) zu erreichen. Haltet Ihr Moral wirklich für etwas wertfreies?

2. Gibt es nach Eurer Auffassung überhaupt noch einen Unterschied zwischen Moral und Egoismus? Nach meiner Auffassung müßte es ihn geben. Nach Eurer Auffassung müßte Moral etwas mehr oder weniger Beliebiges sein.

3. Gelten aus Eurer Sicht auch die Menschenrechte nur dann, wenn die jeweiligen Betroffenen es wollen? Oder akzeptiert Ihr sie allein deshalb nicht, weil sie nach dem – aus Eurer Sicht wohl primitiven oder erpresserischen – Prinzip „Entweder Du achtest die Menschenrechte anderer oder Du wirst bestraft“ durchgesetzt werden. Wenn Ihr eine Norm immer nur dann für begründet haltet, wenn der jeweilige Adressat dieser Norm sie selbst auch annimmt, dann kann es so etwas wie unveräußerliche Menschenrechte nicht geben. Menschenrechte, wie sie in der UN-Charta formuliert werden, sind doch aber gerade deshalb „unveräußerlich“, weil andere Menschen KEIN INTERESSE daran haben könnten, sie einzuhalten. „Die Würde des Menschen ist unantastbar!“ ist nur dann noch eine "unveräußerliche" Vorschrift, wenn alle sie teilen. Menschenrechte sind aber gerade dann nötig, wenn andere sie verletzen wollen – sprich: sie diese für sich nicht akzeptieren wollen. Wollt Ihr wirklich auf eine allgemeine Definition und Durchsetzung von Menschenrechten verzichten, nur weil Ihr glaubt, man könne immer nur durch das verpflichtet werden, was man selbst für sich akzeptiert hat? Wenn Ihr nicht einmal Normen Gottes akzeptieren wollt, die Euch nicht gefallen, scheint mir diese Konsequenz Eurer Position zwingend.

Viele Grüße

JP

Benutzeravatar
John-Paul
Wohnt hier
 
Beiträge: 1476
Registriert: Do 10. Okt 2002, 13:38

Re: Rettung durch Glauben

Beitragvon Ainu Elfe » Di 5. Nov 2002, 09:00

Hallo John-Paul


es mag ja sein, daß Ihr das Prinzip "Entweder Du glaubst, oder Du hast nicht das ewige Leben" als primitiv oder Erpressung ablehnt. Ich selbst aber finde es gar nicht so absurd zu glauben, daß derjenige, der uns das irdische Leben schenkt, auch die Bedingungen dafür festlegt, unter denen wir das Leben fortan – nämlich nach unserem Tod auf Erden – haben dürfen.

Aber das ist doch, objektiv gesehen, wirklich Erpressung: Ihr kriegt was schönes am Schluss, wenn ihr euch dementsprechend verhaltet? Oder hast Du ein anderes Wort dafür?

Eure Position unterstellt jedoch, daß wir so etwas wie eine subjektive Wahl haben, uns für das eine oder andere moralische Regelsystem frei zu entscheiden. Es könnte doch aber auch sein, daß es nur eine einzige objektive Moral gibt, durch die wir alle verpflichtet sind, ob wir das wollen oder nicht.

Wenn es einen, für alle verpflichtenden moralischen Code gäbe, dann wäre der wohl überall auf der Welt gleich. Dem ist aber nicht so. Es gibt so viele verschiedene moralische Wertsysteme, wie es Menschen gibt.

Eure Position scheint mir auf ein subjektivistische Ethik hinauszulaufen, welche die Existenz objektiver Normen leugnet und die allein auf - mit Kant zu sprechen - "hypothetischen Imperativen" statt "kategorischen Imperativen" basiert. Ein "kategorischer Imperativ" (= ein Werturteil) verlangt allgemein: "Du sollst X (unbedingt) tun!" - d.h. unabhängig von dem, was Du selbst willst. Wer dagegen nur solche Sollensaussagen für gerechtfertigt hält, die auch im Interesse des jeweiligen Normadressaten liegen, vertritt eine Ethik, die allein auf sog. "hypothetischen Imperativen" basiert: "Du sollst X tun, WENN Du es willst" - d.h. wenn Du die hier zum Ausdruck gebrachte Norm selbst für Dich akzeptierst.

Ja und nein. Ich glaube nicht daran, dass es objektive Normen gibt, denn Menschen in anderen Kulturen haben andere Wertsysteme.
War es nicht gerade Kant, der sagte, so in etwa, dass man sich entscheiden kann, ob man etwas tun will oder nicht, man sich dabei immer bewusst sein muss, was die Folgen eines Handelns bedeuten? zB Wenn ich etwas in einem Laden stehle, dann weiss ich, dass ich dafür bestraft werden kann. Also muss ich mich entscheiden: tue ich es und nehme die Strafe in Kauf, oder lasse ich es bleiben.

1. Moral wird üblicherweise als ein System von Werturteilen angesehen. Hypothetische Imperative sind aber überhaupt keine Werturteile, sondern Klugheitsregeln, gewissermaßen „technische“ Effizienzanweisungen. Es kann auf objektivierbare Weise darüber entschieden werden, ob das angegebene Mittel X auch tatsächlich geeignet ist, das Ziel (= das Interesse des Normadressaten) zu erreichen. Haltet Ihr Moral wirklich für etwas wertfreies?

Haben wir den Thread über Moral nicht schon irgendwo?
Nein, Moral ist nicht Werfrei, denn eine moral haben impliziert schon, dass man Werte hat. Nur weiss ich jetzt nicht, was dîes mit dem ganzen obigen mit den "Klugheitsregeln" zu tun hat,ich hab den Zusammenhang nicht ganz verstanden. Willst Du damit sagen, dass "Tu das, wenn Du es willst" wertfrei ist? Ist es ja nicht, ich entscheide anhand von meinen Wervorstellungen, ob ich etwas tue oder es lasse.

2. Gibt es nach Eurer Auffassung überhaupt noch einen Unterschied zwischen Moral und Egoismus? Nach meiner Auffassung müßte es ihn geben. Nach Eurer Auffassung müßte Moral etwas mehr oder weniger Beliebiges sein.

Du bist in dem Fall der Meinung, es gäbe eine allgemeingültige Moral resp. Wertvorstellungen, die für alle gelten, der Meinung bin ich nicht. Wie ich schon oben mehrmals gesagt habe. Das hat aber nichts mit Egoismus zu tun, sondern damit, dass jeder Mensch verschieden ist und daher auch verschiedene Wertvorstellungen hat. Natürlich sind diese von der Gesellschaft, in der man lebt, geprägt. Als Beispiel: in manchen Naturvölkern ist Kindsmord unter bestimmten Umständen erlaubt und moralisch akzeptiert, für mich und wahrscheinlich auch für alle anderen, die in unserem gesellschaftlichen System leben, ist dies absolut verwerflich. Und genau dies zeigt wieder auf, dass Moral eben nicht allgemeingültig ist.

3. Gelten aus Eurer Sicht auch die Menschenrechte nur dann, wenn die jeweiligen Betroffenen es wollen? Oder akzeptiert Ihr sie allein deshalb nicht, weil sie nach dem – aus Eurer Sicht wohl primitiven oder erpresserischen – Prinzip „Entweder Du achtest die Menschenrechte anderer oder Du wirst bestraft“ durchgesetzt werden. Wenn Ihr eine Norm immer nur dann für begründet haltet, wenn der jeweilige Adressat dieser Norm sie selbst auch annimmt, dann kann es so etwas wie unveräußerliche Menschenrechte nicht geben. Menschenrechte, wie sie in der UN-Charta formuliert werden, sind doch aber gerade deshalb „unveräußerlich“, weil andere Menschen KEIN INTERESSE daran haben könnten, sie einzuhalten. „Die Würde des Menschen ist unantastbar!“ ist nur dann noch eine "unveräußerliche" Vorschrift, wenn alle sie teilen. Menschenrechte sind aber gerade dann nötig, wenn andere sie verletzen wollen – sprich: sie diese für sich nicht akzeptieren wollen. Wollt Ihr wirklich auf eine allgemeine Definition und Durchsetzung von Menschenrechten verzichten, nur weil Ihr glaubt, man könne immer nur durch das verpflichtet werden, was man selbst für sich akzeptiert hat?

Daran, dass die Menschenrechte nicht überall eingehalten werden, wird doch schon ersichtlich, dass es keine allgemeine Moralvorstellungen gibt. Dass die Menschenrechte für alle gelten sollten, ist ja der Versuch, einen Code für alle zu schaffen, nur bis jetzt ist es noch Ideal, nicht Realität. Ausserdem wurden die Menschenrechte geschaffen, um alle Moralsysteme zu transzendieren, d.h. egal, welchem Wertsystem ein Mensch angehört, so sollte er die Menschenrechte darin aufnehmen.

Wenn Ihr nicht einmal Normen Gottes akzeptieren wollt, die Euch nicht gefallen, scheint mir diese Konsequenz Eurer Position zwingend.

Mit dieser Aussage gehst Du von der christlichen Sicht aus, für Dich ist klar, es gibt nur einen Gott, nur eine Wahrheit, und diese legitimiert auch ein einziges Moralsystem. Für mich gibt es aber nicht nur einen Gott und nicht nur eine Wahrheit.
Ausserdem ist diese Konsequenz auch nicht zwingend, ich sage lediglich, ich lehne etwas ab, was für mich nicht schlüssig ist, das heisst aber nicht, dass das mir eine Legitimation gibt, einen Menschen zu töten oder einfach zu tun und lassen, was ich möchte. Ich lasse mich einfach nicht in ein Wertesystem pressen, wo gewisse Dinge für mich einfach nicht mehr stimmen.
Ausserdem gibt es nicht nur Gottes Gesetze, sondern auch irdische Gesetze, an die man sich halten sollte, die aber Freiraum lassen, für persönliche Moralvorstellungen. Da kann ich aber wieder mit Kant argumentieren: Handlungen haben Konsequenzen, und ich muss mich jedesmal fragen, wenn ich etwas tue, ob ich auch bereit bin, die Konsequenzen zu tragen.

Grüsse Ainu


Tempora mutantur nos et mutamur in illis.


auch der schönste sommer wird
einmal herbst und welke spüren
halte blatt geduldig still
wenn der wind dich will entführen


ewiges ist nicht auf erden
als der wandel, als die flucht


Ainu Elfe
Wohnt hier
 
Beiträge: 2724
Registriert: Fr 20. Sep 2002, 17:15
Wohnort: nirgendwo

Re: Rettung durch Glauben

Beitragvon Shadow » Di 5. Nov 2002, 09:17

John-Paul: Nun, wenn Gott zu mir käme und mir sagen würde "Hömma alda... entweder du spurst, oder du kriegst mächtig was aufs Maul nachm Tod", dann würde ich wahrscheinlich auch spuren. Immerhin ist "mächtig was aufs Maul" in göttlichen Massstäben sicher nichts Angenehmes. Aber Gott hat das bisher nicht getan. Er hat uns nicht eine Regel gegeben. Nicht eine. Er hat uns niemals kontaktiert. Die Bibel gilt nicht. Die Bibel ist Fiktion. Die Bibel ist als Regelwerk wertlos. Jedenfalls bis wir ihr einen Wert einräumen. Also woher bitte nehmen wir denn unsere alleinig wahre und unumstössliche Moral? Nur aus unseren Erfahrungswerten.

Nun ist es aber so, dass Menschen sich manchmal ein Gebilde aus Moralvorstellungen zusammenwürfeln, dass ihnen im Endeffekt freie Hand für jede Greueltat liefert (ich kann mir nciht helfen, mir schiessen dabei gleich wörter wie "Kreuzzug" und "Inquisition" durch den Kopf.. wie das wohl kommt?). Eben weil es solche Querschläger (auch im grossen Stil) gibt, haben wir Menschen Regeln für das Zusammenleben erstellt. Nicht Gott. Gott kanns ja an sich auch egal sein.
Einige Leute mit Heiligenschein
Scheinen mir doch nur scheinheilig zu sein
Benutzeravatar
Shadow
Wohnt hier
 
Beiträge: 2558
Registriert: Fr 23. Aug 2002, 13:38

Re: Rettung durch Glauben

Beitragvon Florian T » Di 5. Nov 2002, 11:45

Hallo John Paul,

interessant, dass Du gerade mit den Menschenrechten anfängst. Denn diese widersprechen in weiten Punkten den Geboten der Bibel. Zu dem Menschenrechten gehören Religionsfreiheit und Meinungsfreiheit, beides nicht mit der Bibel vereinbar. Die Gleichstellung von Mann und Frau, das Selbstverfügungsrecht über den eigenen Körper und die Ablehnung der Sklaverei sind Punkte, denen die Bibel widerspricht.

Wo ist denn im Christentum das absolute Gesetz, die absolute Moral? Beim besten Willen nicht zu finden. Die Bibel kann so oder so oder auch ganz anders interpretoert werden, wer Recht hat und wer nicht ist objektiv unentscheidbar. Du kannst also noch nicht einmal sagen, dass die oberste Moral wäre, Gott zu gehorchen, denn was der gesagt hat ist schleierhaft.

Was also, außer Deinem Glauben, spricht also für eine objektive/universelle Moral?

Florian
You can waste a whole life time
trying to be
what you think is expected of you
but you´ll never be free
Florian T
Abgemeldet
 
Beiträge: 3648
Registriert: Di 3. Sep 2002, 10:27

Re: Rettung durch Glauben

Beitragvon ThomasMillack » Di 5. Nov 2002, 12:24

Hallo zusammen

Vorsicht, dieser Thread gleitet in eine Richtung ab, die nichts mehr mit dem Titel zu tun hat :shock:

Das Thema ist "Rettung durch Glauben" und Ihr diskutiert über Moralsysteme. Ein typischer Fehler, den auch Christen immer wieder begehen. Dabei drückt das neue Testament doch ganz klar aus, dass gerettet-werden nichts mit moralischem Handeln zu tun hat.

Rettung durch Glauben - das ist für mich Rettung durch Kommunikation, nämlich Kommunikation mit Gott. Dazu muss ich natürlich erst einmal "glauben", dass er da ist und ihn hören. Ist die Kommunikation erst einmal hergestellt, dann wird mir auch gesagt, was zu tun und zu lassen ist, dann kann ich so leben, wie Gott das gerne will.

Dabei bin ich absolut sicher, dass seine Anweisungen für Menschen in verschiedenen Kulturen und Zeiten anders aussehen als für mich. Eine absolute Moral kann man also nicht ableiten, auch wenn es durchaus Leitlinien gibt (Liebesgebot).

Was ist nun mit denen, die nicht an ihn glauben? Nun, die hören Gott nicht, denn sie hören ja nicht hin. Dabei kann es durchaus sein, dass Gott sie die ganze Zeit anbrüllt, warum sollte Gott Schuld daran tragen, wenn die Kommunikation nicht klappt. Aber ich weiss, dass jeder auf seine Weise immer wieder angesprochen wird.

Gruss
Thomas
ThomasMillack
Wohnt hier
 
Beiträge: 1933
Registriert: Mo 28. Okt 2002, 23:29

Re: Rettung durch Glauben

Beitragvon Scardanelli » Di 5. Nov 2002, 12:31

Hallo John-Paul,
objektive oder subjektive Normen existieren so gar nicht, denn im Objektiven ist das Subjektive stets enthalten. Reine subjektive Normen, oder eine Annäherung an solche, würden eine Anarchie ergeben, doch davon spricht hier wohl keiner.
Wenn du nun auch noch Kant bemühst, dann nehme ihn aber auch bei seinen Voraussetzungen, die vor dem kategorischen Imperativ gelagert sind: „Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist dies Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht im Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne die Leitung eines anderen zu bedienen.“(Dez. 1783)
Es geht zumindest bei Kant nicht darum, an ein Moralsystem zu glauben, sondern sich deren jeweiliger Vernünftigkeit zu versichern. Erst wenn es den Test bestanden hat, der von dem Verstand durchgeführt worden ist, kann es vernünftig sein und wenn es dann vernünftig ist, dann gilt es als Norm, welcher man sich unterstellt. Hat die Vernunft geprüft und für gut befunden, dann ist sie auch bei sich selbst und das Moralsystem eins mit denen, die geprüft haben. So ist das Moralsystem nicht mehr eines des Glaubens, sondern eines des Wissens.

Die Würde des Menschen, das sind seine Persönlichkeitswerte. Was aber diese Werte sind, das hängt von der Anthropologie ab und somit auch von der gesellschaftlichen Basis. Die Kritik hat sich deswegen an der Anthropologie und an den Verhältnissen abzuarbeiten und eben nicht diktatorisch etwas zu setzen, soll es vernünftig zugehen. Die Würde steht damit gar nicht fest, sondern sie ist etwas, was stets im Werden ist, also etwas, was errungen werden muss. Festsetzen kann man aber nur etwas, was in sich bereits völlig klar ist und Persönlichkeitswerte, sind eben nicht klar, sondern selbst eine Sache der Definition.

Blumige Sätze wie: „Jeder hat das Recht auf Arbeit, auf freie Berufswahl, auf gerechte und befriedigende Arbeitsbedingungen sowie auf Schutz vor Arbeitslosigkeit.“ Dieser Auszug aus dem 23. Artikel, der unveräußerlichen Menschenrechte, unterstellt selbst eine gewisse anthropologische Sichtweise, die ebenso einer Interpretation bedürfen. Was ist denn eine freie Berufswahl? Was sind befriedigende Arbeitsbedingungen? Wie sieht denn ein würdiger Schutz vor Arbeitslosigkeit aus?
Es lassen sich Persönlichkeitswerte entwickeln, die einer jeweiligen Umsetzung, der oben genannten Werte, hohn sprechen. Sei eben die Liebe das Maß für diese Persönlichkeitswerte, dann werden diese ständig verletzt.
„Die Würde des Menschen“, ist solange ein diktatorischer Begriff, solange man die Kategorien, die dies Würde festsetzen, an bestimmten Verhältnissen misst, die man schon aus sich für würdig hält, ohne diese selbst zu kritisieren.
Oder entspricht es etwa der Würde des Menschen, etwas ungeprüft zu glauben?
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: Rettung durch Glauben

Beitragvon Scardanelli » Di 5. Nov 2002, 13:45

Hallo John-Paul,
durch Glauben Gerechtigkeit erlangen, oder besser Gnade, heißt ja, welche Konsequenzen der Glaube zeitigt. Der christliche Glaube ist aber an die Buße geknüpft, so dass ohne die Buße, der Glaube nutzlos ist. Nun kann man schon aus purem Unglauben zur Buße veranlasst werden. Ich kann z. B. glauben, dass Liechtenstein nicht zu Europa gehört, dann zeigt mir jemand eine Landkarte, die dies zweifelsfrei widerlegt und schon bereue ich meinen Fehler und korrigiere ihn. Was hat mich das an der Sache gekostet, eben nicht viel. Allenfalls ein wenig Stolz, den ich eingebüßt habe.
Genauso kann ich an einen Gott glauben, an Sündenvergebung usw. Ich sage es und so ist es dann eben, denn eine Prüfung wird nicht nur nicht verlangt, sie sei sogar schädlich. Jeder Glaube, der nicht schnurstracks in mein Handeln übergeht, ist ohne Belang.
Eine Buße, die von mir keine Änderung in meinem Verhalten hervorruft, ist belanglos. Was aber Buße ist, dass macht Jesus deutlich. Im Weinberggleichnis heißt es: „Hernach aber bereute er und ging hin (...) Wer von den beiden tut den Willen des Vaters?“(Mt. 21, 30 u. 31) Hier ist der Mensch durch die Schuld, die er selbst ganz gespürt hat, mit sich selbst entzweit gewesen. Das Normsystem, an welchem sich diese Schuld ausgerichtet hat, das lag in ihm, so als sei es aus ihm selbst entsprungen. Er hat den Fehler erkannt. Er hat an sich selbst gelitten. Und er hat die Schuld aus seinem eigenen Handeln aus der Welt geschafft.

Wäre er nicht hingegangen und hätte er erst zu spät zu dieser Einsicht gefunden, dann hätte er auch bereuen können und ihm wäre die Schuld vergeben worden, wenn er zu seinem Vater gegangen wäre und um Vergebung gebeten hätte. Die Schuld aber, die er an seinem Vater gespürt hätte, die kann ihm nur dann aufgehen, wenn er sich selbst an die Stelle des Vaters setzt und so spüren würde, wie sie sich anfühlt, hätte man gleichsinnig gegen ihn so gehandelt. Er spürt die eigene Schuld an dem Vater also nur dann als die eigene verantwortungsvolle, wenn er sich zugleich als „Ich“ und als „Vater“ setzt. Er fühlt so den Mangel, den er dem Vater zugefügt hat, zunächst an sich selbst, indem er die Rolle des Vaters übernehmend nachempfindet. Fehlt diese doppelte Setzung, dann ist mir schleierhaft, woran denn der leidet, gegen den ich gefehlt habe.
Will man also gegenüber Gott bereuen, dann ist die Reue nur dann echt, wenn ich mich in der Reue in die Lage Gottes versetze, damit ich überhaupt meine Schuld spüren kann. Spüre ich sie nicht, dann ist die Reue nur formal und mir etwas Äußerliches. Die Reue gegenüber Gott ist deshalb eine leere Geste, denn ich kann mich gar nicht in die Lage Gottes versetzen. Es kostet deshalb überhaupt nichts, gegenüber Gott, sich Sünden vergeben zu lassen, denn ich weis überhaupt gar nicht, was eine Sünde gegenüber Gott ist, weil ich sie gar nicht am eigenen Leib spüren kann. Der Glaube an Gott bleibt deshalb leer, weil er in dieser Geste eben ausgeleert wird.
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: Rettung durch Glauben

Beitragvon Harry » Di 5. Nov 2002, 14:58

Hallo J.P.

da ich etwas spät eingestiegen bin bitte ich um Erlaubnis den Thread noch mal von vorne aufzurollen zumal ich deine Frage sehr interressant finde.


ich glaube daran, daß der Glaube an Gott ein Geschenk - eine Gnade - Gottes ist. Ich habe es selbst erlebt: Man kann sich nicht einfach entscheiden zu glauben, sondern entweder man glaubt oder man kann es nicht.


Ich gebe dir absolut Recht das der Glaube an Gott eine Gnade ist, die Frage aber ob sie nur für Auserwählte möglich ist möchte ich mit einem klaren Nein beantworten.
JEDER hat die Möglichkeit die Gnade Gottes zu empfangen. Gott hat uns erschaffen warum also sollte er einzelne Menschen seiner Gnade ausschliessen wenn sie diese annehmen wollen.
Die Bibel spricht niemals davon das jemand ausgeschlossen wird, es sei denn er entschliesst sich dazu. Jeder der sich bewusst zu Jesus Christus wendet und seine Schuld bereut wird aufgenommen werden.

Apostelgeschichte 3

18 Gott aber hat so erfüllt, was er durch den
Mund aller Propheten vorher verkündigt hat, daß sein
Christus leiden sollte.
19 So tut nun Buße und bekehrt euch, daß eure
Sünden ausgetilgt werden, damit Zeiten der
Erquickung kommen vom Angesicht des Herrn,
20 und er den euch vorausbestimmten Jesus
Christus sende.
21 Den muß freilich der Himmel aufnehmen bis zu
den Zeiten der Wiederherstellung aller Dinge, von
denen Gott durch den Mund seiner heiligen
Propheten von jeher geredet hat.
22 Mose hat schon gesagt: `Einen Propheten wird
euch der Herr, euer Gott, aus euren Brüdern
erwecken, gleich mir; auf ihn sollt ihr hören in allem,
was er zu euch reden wird.
23 Es wird aber geschehen: jede Seele, die auf
jenen Propheten nicht hören wird, soll aus dem Volk
ausgerottet werden.

Die Annahme der Gnade ist also genau der Punkt, nur wer annehmen will wird auch beschenkt werden.
Und Gott macht einem keinen Vorwurf, er ist nur traurig, traurig über das was auf dieser Welt geschieht und traurig über jeden der nicht von der Sünde ablässt um zu Ihm umzukehren.

Nun zu Lukas 13 bzw Matthaeus 7,22-23


Schön sagt Luther: Die Worte Gottes sind nicht Lese-, sondern Lebeworte. Sie bilden stets eine Weisung und müssen praktiziert werden. Sie sind maß- und richtunggebend für unser Verhalten. Das Tun der Rede Jesu muß allerdings richtig verstanden werden. Es ist nicht zunächst ein äußeres, sondern ein inneres Tun gemeint: das Eingehen des Herzens auf das Wort, der feste Entschluß, der vom Willen ausgeht. Man läßt das Wort in sich eingehen und geht auf das Wort ein. Man denkt ihm weiter nach, geht ins Kämmerlein und betet darüber. Man schickt sich an, mit dem Worte Ernst zu machen und es in die Tat umzusetzen. Was hilft es, wenn der Schläfer durchs weckende Wort aus dem Schlummer gerissen wird, und er schläft weiter, anstatt aufzustehen? Wenn dir Gottes Wort etwas aufdeckt, was wider Gott ist, dann brich mit dem Bösen, räume den alten Schutt hinweg, ruhe nicht, bis du eine entschiedene Stellung für Gott und gegen die Sünde gewonnen hast!

Das Tun in diesem Sinn steht nicht im Gegensatz zum Glauben. Denn der wahre Glaube ist kein "mühseliger Gedanke", den man nur im Kopf hat. Er ist nicht nur ein Wissen von Glaubenssätzen. Dies betonten unsere Reformatoren unermüdlich. Der lebendige Glaube ist auch ein Tun. Man hört nicht nur von dem Heiland der Sünder, sondern man ergreift ihn. Man verwertet die göttliche Gnade und gebraucht sie zu seiner Reinigung und Befreiung. Die Apostel nennen den Glauben öfters einen Gehorsam. Wer glaubt, unterwirft sich der Botschaft von der rettenden Liebe und gibt sich mit seinem trotzigen und verzagten Herzen gefangen unter das Evangelium.

Wer auf diese Weise Ernst macht mit dem Wort Gottes, der baut auf Felsengrund. Er darf auf seinen Gott rechnen, wenn die Wasser der Trübsal daherfluten und die Stürme brausen. Gott hält alle, die sich von ganzem Herzen zu ihm halten. Man sieht das Fundament nicht, aber man spürt seine Festigkeit und Ausdauer. So ist auch das beste Tun verborgen, nämlich die lautere und völlige Hingabe an den Herrn. Aber die Tage der Trübsal und vor allem der letzte und große Tag des Herrn weisen es aus, ob einer wirklich auf den ewigen Fels gegründet ist.

An deiner Rede will ich bleiben, drauf läßt sich´s bauen felsenfest.
Ich weiß ja, daß von deinen Worten du keins zur Erde fallen läßt.
Es werden Berg´ und Hügel weichen, es stürzt der ganze Weltkreis ein,
eh´ auch das kleinste deiner Worte, Herr Jesu, unerfüllt wird sein.



Viele Grüsse

Harry
Ihr sucht die Wahrheit,
finden aber wollt ihr sie nur dort,
wo es euch beliebt.
Harry
Member
 
Beiträge: 236
Registriert: Mi 10. Jul 2002, 09:54

Re: Rettung durch Glauben

Beitragvon Scardanelli » Di 5. Nov 2002, 17:27

Hallo Harry,
„jeder, der sich bewusst zu Jesus wendet“, ist schon wieder ein gespreiztes Denken, als könnte jemand, der sich einem anderen zuwendet, dies auch bewusstlos bewerkstelligen. Mit dieser Bestimmung „bewusst“ wird dann wohl das eigene reine Denken aufgemöbelt, welches dem reinen Zusehen, was da so alles wunderliches mit einem geschieht, mehr Qualität verleihen soll.
Wende ich mich einer Person zu, dann hat diese Handlung ihre Wahrheit in diesem bestimmten Verhalten, welches beide aus diesem sogleich überprüfen können. Nicht indem ich es sage, wende ich mich ihr zu, sondern indem ich es mache. Die Wahrheit liegt nur in diesem Handeln. Habe ich mich aber jemanden zugewendet und rufe ich dann aus, ich habe dies bewusst getan, dann ruft dieser Ausspruch dann ein Erstaunen hervor, wenn diese Wahrheit bereits durch mein bestimmten Handeln verbürg worden ist. Dieses Erstaunen hat aber seinen Grund an einem Zweifel über die Echtheit der Zuwendung, denn niemand sagt so ohne Grund, dass er das, was er gerade getan hat, auch wirklich getan hat, denn es war bereits offensichtlich.
Man unterstreicht ein Handeln mit entsprechenden Begriffen, wie dem des „bewussten Handeln“ nur dann, wenn man sich über sein Handeln nicht sicher ist. Die Sicherheit wird dadurch nur herbeigeredet und sie wird dann nur in der Vorstellung als wahres Handeln genommen.
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: Rettung durch Glauben

Beitragvon Harry » Di 5. Nov 2002, 23:16

Lieber Scardanelli,

ich kann mich sehr wohl jemandem rein körperlich zuwenden aber geistig völlig abwesend sein!

Bewusstes Zuwenden besteht eben aus allen Komponenten des Seins und Empfindens, jeder Teil des Körpers wendet sich zu und kein Stück meines Ichs bleibt zurück um sich mit etwas anderem zu beschäftigen.
Das ist genau das was Gott von uns möchte:
die volle Aufmerksamkeit und keine Heuchelei.

Liebe Grüsse

Harry
Ihr sucht die Wahrheit,
finden aber wollt ihr sie nur dort,
wo es euch beliebt.
Harry
Member
 
Beiträge: 236
Registriert: Mi 10. Jul 2002, 09:54

Re: Rettung durch Glauben

Beitragvon John-Paul » Mi 6. Nov 2002, 17:57

Hallo zusammen,

danke für die vielen Antworten. Im Gegensatz zu vielen der Antworten zielte mein Beitrag eigentlich gar nicht so sehr auf ein Argument FÜR objektive Normen – obwohl ich selbst daran glaube – als vielmehr gegen die logische Unhaltbarkeit einer subjektivistischen Ethik, die in den genannten Beiträgen vorausgesetzt zu sein schien. Nur soviel: Die Konzeption objektiver Normen setzt keineswegs eine theologische Konzeption voraus, wie immer wieder unterstellt wurde: die Philosophen Karl-Otto Apel, Jürgen Habermas oder John Rawls vertraten noch in der jüngsten Zeit solche nicht-theologischen Versuche einer (objektiven) „Letztbegründung“ von Normen.
Ich will im folgenden versuchen, wenigstens auf die wichtigsten genannten Punkte einzugehen:

@ Ainu:
1) Zum Vorwurf der „Erpressung“: Erpreßt uns der Staat, weil wir das Strafgesetzbuch einhalten müssen? Erpreßten uns unsere Eltern, weil sie unser Verhalten mit positiven oder negativen Sanktionen belegten? Wie gesagt, ohne Gott hätten wir nicht das Leben, und so darf er m.E. auch die Bedingungen dafür bestimmen.

2) Zum „verpflichtenden moralischen Code“: Ich glaube, daß sich die Moralcodes der verschiedenen Völker gar nicht so stark unterscheiden, wie es auf den ersten Blick den Anschein hat. Dieses Problem diskutiert ausführlich C.S. Lewis (Pardon, ich bin Christ, Basel 2001, S. 17 ff.), der u.a. aufzeigt, daß wer die Sittengesetze der alten Ägypter, Babylonier, Chinesen, Griechen und Römer miteinander vergleicht, überraschende Ähnlichkeiten mit unseren feststellen wird. Der Kern seines Arguments ist, daß die Übereinstimmung immer darin bestand, „daß man nicht zuerst an sich selbst denken soll. Die Selbstsucht wurde nie bewundert. Man war unterschiedlicher Meinung darüber, ob ein Mann eine oder vier Frauen haben durfte. Es herrschte aber jederzeit Übereinstimmung darüber, daß man nicht einfach jede Frau besitzen durfte.“ (S. 20) Man könnte hier noch seitenweise Lewis’ Beispiele zitieren, die das belegen. Der gemeinsame Kern ist bei allem, so glaube auch ich, das Prinzip der Universalisierung, das sich nicht nur als die „Goldene Regel“ in der Heiligen Schrift findet, sondern – soweit ich sehe – auch in der Philosophie allen (atheistischen oder agnostischen) Ethiken zugrunde liegt, bei Apel, Habermas und wohl auch bei Rawls sogar im Sinne objektiver Normen. Die Übereinstimmung selbst zwischen den Religionen ist so groß, daß es sogar synkretistische Religionen gibt, die den gemeinsamen Kern aller (Welt-) Religionen betonen und deren Heilige Schriften als gleichrangige, von Gott inspirierte Quellen ansehen (z.B. die aus Persien stammende Bahai-Religion). Wenn es aber keinen gemeinsamen Bestand an moralischen Überzeugungen aller Menschen gibt, wieso basieren dann alle Moraltheorien in der einen oder anderen Weise auf der Universalisierungsvorstellung/Goldenen Regel?

3) Zu Deinem Einwand „War es nicht gerade Kant, der sagte, so in etwa, dass man sich entscheiden kann, ob man etwas tun will oder nicht, man sich dabei immer bewusst sein muss, was die Folgen eines Handelns bedeuten?” Soweit ich Kant gelesen habe (ich bin kein Experte): Nein. Kant ist gerade KEINE konsequentialistische (d.h. Folgen-) Ethik, sondern eine deontologische (Pflichten-) Ethik. Man ist nach Kant objektiv verpflichtet, das Sittengesetz einzuhalten, ob man das will oder nicht.

4) Zum Einwand, daß es einen gesonderten Moralthread gab: Mit dem Glauben an Gott, der die Ausgangsfrage für diesen Thread bildete, war doch gerade eine besondere moralische Norm – das erste Gebot – angesprochen. Außerdem hat Eure subjektivistische Ausgangsposition moralische Konsequenzen, die ich nur aufzeigen wollte.

5) Zur Wertfreiheit der Moral: In der Tat sind „hypothetische Imperative“ wertfrei – es handelt sich um Tatsachenaussagen. Hypothetische Imperative „Wenn Du X willst, wähle Mittel Y.“ - auch Technologien (Ziel-Mittel-Aussagen) genannt (vgl. z.B. Hans Albert, Hrsg., Theorie und Realität, Tübingen 1964, S. 66 ff.) gehen hervor aus der logischen Umformung von Ursache-Wirkungs-Aussagen (Theorien, Hypothesen) der Form: „Immer wenn Y (Ursache), dann X (Wirkung).“ Auch diese Aussagen sind reine Tatsachenaussagen, die empirischen Gehalt haben können. Die (tauto-) logische Transformation einer Aussage in eine andere, äquivalente verändert ihren Wahrheitswert nicht. Konsequenz: Eine auf hypothetischen Imperativen beruhende Ethik enthält grundsätzlich keine Wertaussagen – das halten manche Philosophen sogar für den eigentlichen Vorzug einer subjektivistischen Morallehre (Stichwort: „Überwindung der Normativität der Ethik“). Interessant ist, daß auch solche subjektivistischen Ethiken immer wieder versuchen zu zeigen, daß die Universalisierung dem vorausgesetzten egoistischen Interesse entspricht (so etwa John L. Mackie, Ethik – Die Erfindung des Richtigen und des Falschen, Stuttgart 1980, Kap. 4).

5) Daß die Menschenrechte die individuellen Moralvorstellungen transzendieren sollen, ist sicher zutreffend. Interessant ist allerdings auch hier zu sehen, daß auch sie die „Goldene Regel“ als den gemeinsamen Kern dieser Einzelethiken ansehen – wenn es natürlich auch, wie zwischen Philosophen und Theologen, Streit über bestimmte Details gibt.

6) Es ist logisch widersprüchlich auf der einen Seite zu sagen, es gebe keine objektiven Normen, und auf der anderen Seite zu behaupten, daß dies aber niemanden legitimiere, andere Menschen zu töten. Niemand hat, wenn Werte reine Geschmacksache sind, ein Argument selbst gegen die Menschenversuche im Dritten Reich oder ähnliche Abartigkeiten: Dr. Mengele und Kumpanen hatten halt lediglich eine andere subjektive Ethik, und, welche die richtige ist, kann eben nicht objektiv entschieden werden. Werte können - solange sie nicht von allen Betroffenen geteilt werden - nach dieser Sicht immer nur dann „gelten“, wenn sie mit schierer Waffengewalt in Geltung gesetzt werden.

@ Shadow: Warum Du bei einer Diskussion über christliche Ethik gleich an die Inquisition und die Kreuzzüge denkst und nicht z.B. an Mutter Teresa, Maximilian Kolbe (Tod für jemand anderen im KZ Auschwitz) oder Dietrich Bonhoeffer (Mitglied der bekennenden Kirche, Ermordung im KZ Flossenbürg), weiß ich auch nicht. Von Vorurteilen kann man sich befreien – je früher, desto besser.

@ Florian: Daß die Menschenrechte der Bibel widersprechen, ist ein guter Witz. Die Definition der Menschenrechte ist – auch historisch – ein Ausfluß der christlichen Ethik. Die „Würde des Menschen“ – die sich nach christlicher Sicht aus der Gottesebenbildlichkeit des Individuums ableitet – hat nur dann, wenn man rein subjektivistisch argumentiert, keine Bedeutung. Wer Gott nicht als Korrektiv seiner Handlungen und Gottes Normen nicht als objektiv moralisch geboten ansieht, wird sich nicht scheuen, über die Würde anderer Menschen hinwegzugehen. Das sehen wir ja gerade in der Diskussion um die verbrauchende Embryonenforschung, Abtreibung, PID, Klonen, Euthanasie etc., wo es ja in aller Regel nicht die gläubigen Christen sind, welche die Menschenrechte in Gefahr bringen.
Christen lesen – anders als Du – die Bibel vom Neuen Testament her, das eine in sich geschlossene Ethik enthält, aufbauend auf den allgemeinen Geboten der Gottes- und der Nächstenliebe, die beispielhaft konkretisiert werden in den Zehn Geboten sowie in den gleichnishaft verdeutlichten Einzelgeboten des NT. Was Gott will, ist damit keineswegs „schleierhaft“, sondern ziemlich klar – und entsprechend geringfügig sind die Unterschiede in der der Interpretationen dessen, was man in der „Nachfolge Christi“ zu tun habe, bei den verschiedenen christlichen Autoren – von Paulus über Augustinus, Thomas von Aquin, Thomas von Kempen bis zu Teresa von Avila u.v.a.
Die christliche Ethik setzt im Kern die alttestamentarische Ethik fort – unter Aufhebung zeitbedingter Vorschriften. Der gleiche Wert von Mann und Frau folgt unmittelbar aus Genesis – u.a. aus der Gottesebenbildlichkeit („Als Mann und Frau erschuf er sie“) (vgl. hierzu die Enzyklika „Veritatis splendor“ von Johannes Paul II., online abrufbar unter www.vatican.va).
Auch ist es eine Mär, daß die Bibel die Sklaverei befürwortet habe. Es finden sich lediglich Normen, die darauf hinwirken sollen, daß man Sklaven menschlich und würdevoll behandeln soll. Man kann hiergegen einwenden, daß diese Forderung noch nicht radikal genug ist, weil sie sich zu sehr im Rahmen der damaligen gesellschaftlichen Zustände bewegte; eine Legitimierung der Sklaverei folgt daraus allerdings nicht. Wenn beispielsweise Land X, das sich im Krieg mit Land Y befindet, Y auffordert, die Kriegsgefangenen aus dem Land X human zu behandeln, folgt daraus ja wohl auch nicht, daß Land X die Gefangennahme der eigenen Leute für legitim hält. Vielleicht berücksichtigst Du auch die Tatsache, daß die ersten Päpste nach Petrus überwiegend befreite Sklaven waren. Hätten Sie – wenn das AT tatsächlich die Sklaverei befürwortet hätte – nicht das AT vollständig ablehnen müssen, anstatt es für einen Teil der heiligen Schriften zu halten?

@ Thomas: Das NT verlangt nicht nur die Nächsten-, sondern auch die Gottesliebe. Letztere setzt den Glauben an Gott voraus. Moralisches Handeln verlangt also Glauben und gute Taten; beides gehört zusammen. Wie ich schon in meiner Ausgangsfrage zu diesem Thread andeutete, habe ich Zweifel an der protestantischen „sola fide“-Losung, nach welcher der Glaube an Christus und nicht unsere Taten uns vor Gott rechtfertigen. Es gibt eine Vielzahl von Stellen im NT (u.a. die von mir zitierte), die dem widersprechen. Sola fide ist – glaube ich – unbiblisch. Daß ich – im Gegensatz zu Dir - glaube, daß es zumindest einen absoluten, unveränderlichen Kern jeglicher Moral gibt, habe ich oben schon gesagt. Was Du zu den Nichtgläubigen sagst, scheint mir im übrigen ziemlich plausibel zu sein.

@ Scardanelli: Was Du zu Kant schreibst, könnte ich unterschreiben. Ich habe allerdings nur auf die auf Kant zurückgehende und in der Philosophie heute weit verbreitete Unterscheidung zwischen „kategorischen Imperativen“ (= Werturteilen) und „hypothetischen Imperativen“ (= Sozialtechnologien) zurückgreifen wollen, ohne die kantische Metaphysik der Sitten zu verteidigen (von der ich nicht genug verstehe).
Wenn Du Werte aus der Natur des Menschen ableiten willst, bist Du sehr nah bei der katholischen Naturrechtslehre (vgl. besonders Johannes Meßner, Das Naturrecht, 3. A., Innsbruck u.a. 1966), mit der auch ich sympathisiere. Moderne – subjektivistisch orientierte – Philosophen würden Dir allerdings vorwerfen, daß Du hier einen „naturalistischen Fehlschluß“ begehst, indem Du Seinssätze aus Sollenssätzen ableitest. In der Naturrechtslehre geht man aber – im Gegensatz zu Dir – davon aus, daß sich das Wesen des Menschen nicht ändert. Die christliche Offenbarung, so ein häufig geäußerter Satz des Papstes, tut dem Menschen den Menschen kund (oder ähnlich) – und das dauerhaft.
Was Dein Beispiel mit der geographischen Lage von Liechtenstein angeht, so hinkt dieses, da ein Tatsachenirrtum etwas ganz anderes ist als die Mißachtung einer moralischen Norm. Ich kann mich nicht daran erinnern, je für einen Tatsachenirrtum Schuld empfunden zu haben – allerhöchstens Ärger über mich selbst.

@ Harry: Danke für das interessante Lutherzitat (Könntest Du mir bitte die entsprechende Quelle zukommen lassen; Luther steht auf meiner Leseliste ziemlich weit oben). Wenn man seine Darstellung des Verhältnisses zwischen Glaube und Tat liest, kann man schwer glauben, daß die Rechtfertigungslehre die beiden großen Konfessionen so lange entzweite.

Ich habe bestimmt die Hälfte vergessen und bitte um Nachsicht.

Besten Gruß an alle

JP


Benutzeravatar
John-Paul
Wohnt hier
 
Beiträge: 1476
Registriert: Do 10. Okt 2002, 13:38

Re: Rettung durch Glauben

Beitragvon Scardanelli » Mi 6. Nov 2002, 20:34

Hallo John-Paul,
Wenn du dich nicht in die Lage desjenigen versetzen kannst, an dem du schuldig zu seien meinst, dann hast du diese Schuld nicht an diesem, sondern an etwas anderem. Stellst du dir ihn als Adressaten aber dennoch vor, dann ist dir dieser in Wirklichkeit eben von gleicher oder ähnlicher Qualität der besagten Täuschung, am Beispiel von Liechtenstein. Ich muss so vermuten, dass du den zweiten Abschnitt meines entsprechenden Beitrages gar nicht zur Kenntnis genommen hast.
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: Rettung durch Glauben

Beitragvon Jona » Mo 2. Dez 2002, 04:57

Hallo Allerseits


Gott schuf die Menschen zur Freude und nicht um sie in einer Misere zu verstricken, in der wir seit des Sündefalls
stecken. Gott hat den Menschen freie Wahl gelassen, zwischen Gehorsam und Ungehorsam zu wählen. Der Mensch hatte sich für den Ungehorsam entschieden.
Dieser Schachzug zieht sich seit damals wie ein roter Faden durch die Zeit der Menschen. Seit des Sündefalls im Garten Eden, hat der Mensch nun genau zwei Möglichkeiten: Segen durch Gehorsam, oder Fluch durch Ungehorsam.
Genau das, sehen wir nirgens besser, als beim Volk Israel.

Gott verlangt von uns Menschen bedingungslosen Gehorsam und das wir seine Gebote halten. Wenn wir seine Autorität anerkennen und in der Liebe seine Gebote halten und gehorsam sind, können wir bei uns "GLAUBEN" erkennen.

Wenn wir aber Gottes Autorität nicht anerkennen, ist dass, was wir sonst von der Bibel her gelernt haben "WISSEN",
und ist mit "GLAUBEN" nicht gleichzusetzten.

Wir können niemanden dazu zwingen, ein Geschenk anzunehmen. Wenn wir jemandem einige Male etwas schenken möchten weil wir ihn eifach mögen und dieser unser Geschenk jedesmal stuur zurückweist und nicht annehmen will, wer würde nicht bei sich selbst sagen, ich gebs auf! Jenachdem was das Geschenk ist, das jener nicht annehmen will, hat dieser auch das Nachsehen, das grösser oder kleiner sein kann. Ich denke das genau dieses "NACHSEHEN" Gott als Gericht bezeichnet.

Wenn meine Kinder gehorsam sind, freue ich mich meiner Kinder. Wenn sie aber ungehorsam und wiederspenstig sind, auflehnend wider die Mutter, muss ich sie in der Liebe Gottes zurechtweisen und strafen. Wenn auch dies nichts nützt, werden sie mir zum Aergerniss. Im schlimmsten Fall
kann es soweit kommen, dass ich nicht mehr Herr der Lage bin, und sie vom Elternhause ausziehen müssten, wo ihre Freiheiten Massiv gekürzt würden!
Mir ist zum glück solchen Aerger erspart, weil ich sehr gut erzogene Kinder habe, dem Herrn sei Dank dafür, aber wir sehen ja, das in unserer Gesellschaft sehr grosse Probleme gang und gäbe sind.

Wir beweisen Gott unseren Glauben dadurch, das wir uns in seiner Autoritär unterordnen und in der Liebe seine Gebote halten. Alles andere ist Auflehnung und Rebellion gegen Gott.

Es ist eine heilsgeschichtliche Tatsache, das der Heiden/Nationen, das Göttliche Erlösungsgeschenk ausschliesslich durch die Verwerfung Gottes und seines Sohnes durch das Volk Israel zuteil geworden ist, sonst wären wir hoffnungslos verloren. Es ist also reine und unaussprechlich grosse GNADE des Heiligen Gottes an uns, das wir teilhaben dürfen am Erlösungswerk Christi. Wir haben nichts, absolut nichts dazugetan. Es ist nur Gnade. Selbst wenn alle Europäer alles den Armen geben
würden was wir haben, es ist die Gnade und endlose Liebe des Herrn uns zu erlösen.

Wenn wir genau das bedingungslos akzeptieren, werden wir mit einem grenzenlosen Segen überschüttet, der alles andere in den Schatten stellt!

Jesus in Love

Jona


Benutzeravatar
Jona
Member
 
Beiträge: 422
Registriert: Fr 22. Nov 2002, 04:31
Wohnort: Schweiz


Zurück zu Bibel

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast