Beweise für Gott

Diskussion und Fragen zur Bibel

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Beweise für Gott

Beitragvon Florian T » Di 22. Okt 2002, 08:14

Hallo zusammen,

Tigerente hat in einem thread gesagt, dass es außer der Bibel noch genügend andere Beweise für Gott gebe. Mich würden da doch mal ein paar interessieren, vor allem die, die für den christlichen Gott sprechen.

Florian
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Re: Beweise für Gott

Beitragvon Braendli » Di 22. Okt 2002, 08:28

Sali Florian T

Der grösste Beweis ist sicherlich, dass Gott Jesus auf diese Welt gesandt hat. Du wirst jetz sicherlich schon wieder die Augen verdrehen, es stimmt aber. Ich kann Dir ein super Buch "Der Fall Jesus" empfehlen. Das Buch wurde von einem amerikanischen Gerichtsschreiber geschrieben. Er war ein grosser Kritiker gegenüber dem Glauben, fand jedoch dass die Wahrheit beweisbar ist. Das Buch beschäftigt sich mit Fakten und Argumenten, es ist nicht "christlich" geschrieben.

Gruss Braendli
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Re: Beweise für Gott

Beitragvon Braendli » Di 22. Okt 2002, 08:34

Im Anhang noch einen Bericht vom Freitagsfax, dies ist ein wöchentlicher Newsletter, der Berichte von Christen aus der ganzen Welt veröffentlicht. (Die Glaubwürdigkeit wird immer zuerst geprüft)

DEUTSCHLAND: Von Krebs geheilt
------------
"Wie eine Bombe traf uns meine Krebserkrankung. Neben vielen Tränen,
schlaflosen Nächten und Verzweiflung, erlebten wir aber auch intensive
Hoffnung auf Gott, der nun allein helfen konnte", schreibt Walter-Heinz
Heim, früher Geschäftsmann im Raum Stuttgart. Die Diagnose des Arztes war
Prostata-Krebs. "Es schoss mir durch den Kopf: ´Deine Mutter ist an Krebs
gestorben, deine Schwester und dein Onkel. Jetzt reihst du dich halt ein´.
Mir kamen die Tränen. Beim Röntgen im Krankenhaus sah ich all die haarlosen
Kinder, junge Menschen und Frauen, die bestrahlt wurden. Ein Anblick, den
man nicht einfach wegsteckt."

Prophetie und Heilung

"In Italien hatten wir mit einigen Freunden füreinander gebetet, als eine
Freundin plötzlich sagte: ´Heinz, ich soll dir von Gott sagen, dass du
geheilt bist, aber du sollst fortan nach Gottes Wort leben´. Ich hatte
schon von bestätigten Prophetien gehört, aber in mir regten sich Zweifel.
Stimmte das wirklich? Zuhause angekommen, ging ich sofort zu meinem
Urologen und bat um eine weitere Biopsie. ´Also, sie sind der erste Patient
in meiner Praxis, der freiwillig eine weitere Biopsie machen lassen will´,
sagte der Arzt. Als er mich nach dem Grund fragte, sagte ich ehrlich:
´Durch eine Prophetie habe ich völlige Heilung zugesprochen bekommen und
bin wahrscheinlich vom Krebs geheilt´. Der Arzt hatte grösste Bedenken. Er
sagte mir, dass er auch sonntags in die Kirche gehe, ´aber so was gibt es
nicht´. Trotzdem machte er später die Biopsie. Das Ergebnis: Ich war
gesund! ´Es ist nichts mehr von einem Krebs zu erkennen, obwohl wir eine
viel grössere Gewebeprobe als beim ersten Mal entnommen haben´, meinte er.
Ich ging, nein, schwebte aus der Praxis, weinte und lachte gleichzeitig,
rief meine Familie an und stammelte, es sei ein Wunder geschehen." Heute
kümmert sich Walter-Heinz Heim intensiv um Obdachlose in Stuttgart und
betreut Menschen in Not.
Quelle: Walter-Heinz Heim, Stuttgart, in: Voice, 4/2002, Fax
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Re: Beweise für Gott

Beitragvon Yasha » Di 22. Okt 2002, 08:54


Beweise für Gott gibt es nicht. KANN es auch nicht geben, denn wie will man so etwas nachweisen?

Viele sehen z.B. in der Vielfalt der Natur einen Beweis, dass es Gott gibt, andere sehen ihn in Wundern (wie in einem vorigen Post beschrieben). Aber das alles ist eine Frage des hineininterpretierens. Jeder, der glaubt sieht Gott in anderen Dingen.
Genau deshalb wird jeder Florian eine andere Antwort geben, und für den Schreiber wird diese Antwort richtig sein. Für andere widerum nicht, alles hängt immer von der Person ab.
Lasst euch nicht vertrösten!
Ihr habt nicht zu viel Zeit!
Lasst Moder den Erlösten
Denn das Leben ist am Grössten:
Es steht nicht mehr bereit

Berthold Brecht; Gegen Verführung; Vers 3
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Re: Beweise für Gott

Beitragvon soleil » Di 22. Okt 2002, 10:37

Liebe Tigerente!

Du sagst, nur Gott kann heilen. Da ist aber ein indischer Prediger anderer Meinung als Du. Dieser erzählte mir, dass auch Dämonische Kräfte heilen können. Nicht nur Krankheiten lindern,wie Du sagst, nein sie können heilen.
Körper und Seele!!!!!!!Sai Baba z.B. heilt Krebs, Aids, Traumas, Depressionen, alles was Du willst.Bruno Gröning tat dies ebenfalls. Von beiden Geistheilern kenne ich Geheilte persönlich.
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Re: Beweise für Gott

Beitragvon Suchender » Di 22. Okt 2002, 10:59

Hallo Soleil

Ich glaube nicht, das Ellen diesen Anspruch hatte wie Du ihn wiedergibst (nur Gott kann heilen).
Ich denke eher - wer sich an Gott wendet der wird von Gott geheilt....

Wieso aber schliessen sich bei Deinen Äuserungen
Bruno Grönig und Gott aus? Ist er kein Werkzeug Gottes?

Was die Aussage des indischen Predigers betrifft, wird dies sicher so sein....
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:) Und ich klopfte an... tatsächlich ging die Türe auf :)
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Re: Beweise für Gott

Beitragvon Suchender » Di 22. Okt 2002, 11:03

@FlorianT

Mich haben die Berichte auf
www.erlebt.ch

sehr beeindruckt... :)

Schau doch einfach mal rein - falls Du es nicht schon getan hast.... ;)
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Re: Beweise für Gott

Beitragvon soleil » Di 22. Okt 2002, 11:21

Zitat von Tigerente:

Mit meinem Spruch " es gibt genügend Beweise, dass es Gott gibt" meinte ich auch eigentlich etwas ganz Anderes.
Wenn ich mein Leben ansehe oder das Leben verschiedener Leute, dann kann ich nur staunen. So etwas kann nru Gott ! Körperliche und tief psychische Krankheiten heilen ( nicht Beschwerden lindern sondern echt heilen) das kann nur Gott !


So etwas kann nur Gott. Entschuldige Suchender, aber wer hat da wohl was falsch gelesen?????
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Re: Beweise für Gott

Beitragvon Suchender » Di 22. Okt 2002, 11:40

Soleil Du hast recht :roll: ich wars, der falsch gelesen hat...

Ich nehme nun alles zurück und behaupte das Gegenteil...
:D :D :D

Nun noch im Ernst....
Ich denke die Aussage entspricht Ihren Erfahrungen, also kann nur sie (Tigerente) mehr dazu sagen....

Ich kann die Aussage so absolut auch nicht stehen lassen, tendiere aber doch eher in die Richtung vom Quaki im Tigerfell....
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Re: Beweise für Gott

Beitragvon Josef Heilmann » Di 22. Okt 2002, 12:28

Grüß Gott,

die Wahrheit der Bibel und der Existenz Gottes ist einfach zu beweisen: Es ist die Wahrheit, weil es wahr ist.

Noch Fragen?

Ihr Josef Heilmann
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Re: Beweise für Gott

Beitragvon Ainu Elfe » Di 22. Okt 2002, 15:37

Das ist ja wiedermal ein konstruktives Post, Herr Heilmann. Das ist lediglich der endlose Teufelskreis, und wie willst Du jetzt beweisen, dass das was Du als wahr erachtest wirklich wahr ist? (Die Bibel, Gott...ect...). Da reicht es doch nicht zu sagen, dass der Beweis dafür die Wahrheit ist.
Grüsse ainu
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Re: Beweise für Gott

Beitragvon Prosecutor » Mi 23. Okt 2002, 01:12

es gibt keinen unwiderlegbaren gottesbeweis. man möge mir einen nennen, ich werde ihn widerlegen.

auf der anderen seite gibt es keinen funktionierenden beweis der zeigt dass es keinen gott gibt. ich widerlege auch gerne einen solchen.

tatsache ist wir bewegen uns hier in den gefilden des glaubens. die worte tatsache, beweis oder wissen sind hier nicht angebracht. wer das gegenteil behauptet zeigt einfach nur seinen verbohrtheit.

der einzige logische weg ist demnach agnsotizismus, aber ich will nicht schon wieder "predigen". :D
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Re: Beweise für Gott

Beitragvon Florian T » Mi 23. Okt 2002, 09:29

Hallo prosecutor,

tja, wenn das der einzig logische Weg ist, meinst Du dann auch, dass die Frage unentscheidbar ist, ob es Geister und Feen gibt? Telekinese, Prophetie, Wünschelrutengehen?

Oder wirst Du sagen, Du hältst es auch für möglich, ob Thor, Kali, Baall, Quetzalcoalt... existieren?

Es gibt starken und schwachen Atheismus, der starke sagt: "Gott existiert nicht". Der schwache sagt, bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass Gottt nicht existiert. Er ist damit auch logischer als ein Agnostizismus, denn er basiert letzten Endes auf Occham´s Messer.

Bei den anderen "Beweisen": Ich gebe zu, für einen Christen ist ein Bericht über ein Gebet, das Heilungswirkung gehabt haben soll überzeugend, genauso wie für jemand, der an Astrologie glaubt, auch die übereinstimmenden Charaktermerkmale überzeugen sind. Nur, wenn die Christen den Standard, den sie auf Astrologie anwenden, auch auf ihren Glauben anwenden würden, dann würden sie ihn auch ablehnen.

Und ein Beweis, der so funktioniert: "ich nehme an, es gibt Gott, wenn es ihn gibt, wird er Gebete erhören, ich behaupte Gebete wurden erhört, denn es gibt Gott" ist für einen Außenstehenden nicht sehr überzeugend.

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Re: Beweise für Gott

Beitragvon Prosecutor » Mi 23. Okt 2002, 23:44

ich erklärs dir kurz: zuerst is da der theismus. dann kommt theistischer agnostizismus (Fidelismus) gefolgt von atheisteschem agnostizismus und schliesslich den reinen atheismus. ich denke ich muss das nicht näher erläutern.

deine einteilungen sind jedenfalls recht seltsam. wenn es nach dir ginge wäre ich ja ein schwacher atheist. genaugenommen nennt man dies aber atheistischen agnostizismus.

zu den ganzen mythen die du erwähnst:
du vergleichst hier äpfel mit birnen mann kann schlecht gottesglauben mit feen vergleichen. aber um auf deine frage zu antorten: ich glaube an nichts davon, aber ich kann auch von keinem dieser dinge definitiv sagen dass es sie nicht gibt.
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Re: Beweise für Gott

Beitragvon Florian T » Do 24. Okt 2002, 09:43

Hallo Prosecutor,

entschuldige, agnostiszismus bedeutet, dass man die Frage nach Gott, oder nicht Gott für generell unentscheidbar hält, Atheismus bedeutet, dass man ohne den Glauben an Gott lebt.

Beide haben, alleine aus der Definition heraus eine relativ große Schnittmenge (im Prinzip ist Agnostizismus ein Sonderfall des Atheismus, wenn man es mit Symbolen schreibt), so dass die Begrifflichkeiten hier öfter in´s Schwimmen kommen. Und natürlich benutzt jeder gerne seine Einteilung. ;).

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Re: Beweise für Gott

Beitragvon ich » Do 24. Okt 2002, 11:06

Ich deke, man kann Gott nicht beweisen, denn sonst wäre es ja auch kein Glaube mehr.
Was man aber kann, sind Teile aus der Bibel beweisen.
zum Beispiel die Sintflut ist bewiesen, oder dass nach der Kreuzigung Jesus eine totale Sonnenfinsternis geschah usw.
Was man mit diesen einzelnen Beweisen macht, ist jedem selber überlassen.

Ich habe auch schon viele Wunder und Heilungen erlebt, die Gott getan hat, aber natürlich kann man sagen, dass es Zufall ist oder so. Für mich sind es aber eindeutig Wunder, die gott getan hat, wobei sie für andere Zufälle sin.

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Re: Beweise für Gott

Beitragvon Florian T » Do 24. Okt 2002, 11:25

Hallo "ich",

Du hast mir ja schon geschrieben, dass Du die Bibel für wahr hältst, egal was sich schreiben werde, aber was Du hier behauptest hast ist nicht aus der Bibel:

"zum Beispiel die Sintflut ist bewiesen, oder dass nach der Kreuzigung Jesus eine totale Sonnenfinsternis geschah usw."

Die Sintflut ist nicht bewiesen, ganz im Gegenteil. Wer hat denn bewiesen, dass es eine gegeben hätte? Bitte Namen und Buch. Und das mit der Sonnenfinsternis ist das beste Argument dafür, dass in den Evangelien einiges nicht stimmt. Sonnenfinsternisse konnten damals schon vorausberechnet werden und zu Zeiten der Kreuzigung Jeus war keine vorausberechnet. Eine plötzlich auftretende Sonnenfinsternis wäre also mit Sicherheit ein hoch auffälliges Ereignis gewesen. Trotzdem hat nicht einer von 100 Historikern, die in dieser Zeitgelebt haben und uns überliefert sind auch nur ein Wort darüber verloren.

Heutzutage verteidigen Apologeten auch die Sonnenfinsternis gar nicht mehr, sondern behaupten, die Sonne hätte sich (vielleicht durch einen Sandsturm) verfinstert.

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Re: Beweise für Gott

Beitragvon Braendli » Do 24. Okt 2002, 12:28

Hoi zäme

Das mit der Sonnenfinsternis ist, im bereits erwähnten Buch, erläutert und aufs genauste untersucht worden von Wissenschaftlern, die bewiesen haben, dass die Sonnenfinsternis stattgefunden hat.

Der Fall Jesus
Ein Journalist auf der Suche nach der Wahrheit. Vorw. v. Klaus Berger
Autor: Lee Strobel

Das Buch ist wirklich empfehlenswert ;)
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Re: Beweise für Gott

Beitragvon Florian T » Do 24. Okt 2002, 16:09

Hallo Brändli,

dann stell doch mal die entscheidenden Passagen hier ein. Man müsste nämlich a) die Himmelmechanik ändern und b) erklären, warum diese Sonnenfinsternis nicht notiert worden ist.

Und ich liebe das Internet: Hier ist der ""Beweis"":

Yamouchi quotes (without saying who he is quoting) a ninth-century Byzantine writer named George Syncellus, who quotes Julius Africanus, writing in AD 221, who is allegedly quoting Thallus, who wrote in AD 52 about the day the sun went dark on the day of the crucifixion."

Also, da zitiert einer aus dem 9. Jhd. jemanden aus dem 3. Jhd. der wiederum behauptet, dass er jemanden zitiert, der 20 Jahre nach dem Ereignis etwas über die Sonnenfinsternis geschrieben hat. Brändli, damit kann ich "beweisen", dass Elvis noch lebt, Julius Caesar von einer Jungfrau geboren wurde und wiederauferstanden ist und was immer Du willst und habe immer noch einen um Klassen besseren "Beweis".

Es bleibt dabei, die Sonnenfinsternis ist einer der Punkte, mit denen man die Glaubwürdigkeit der Evangelien mit am besten angreifen kann (gefolgt von dem angeblichen Kindermord).

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Re: Beweise für Gott

Beitragvon Braendli » Do 24. Okt 2002, 16:35

Ich bin erst am Wochenende wieder zu Hause, ich schreibe Dir eine kleine Zusammenfassung.

Bitte um Geduld.
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Re: Beweise für Gott

Beitragvon Marita » Do 24. Okt 2002, 18:45

Florian, Du sagst:
"Sonnenfinsternisse konnten damals schon vorausberechnet werden und zu Zeiten der Kreuzigung Jeus war keine vorausberechnet"

Und ich sage:
Aha...

Du sagst:
"Eine plötzlich auftretende Sonnenfinsternis wäre also mit Sicherheit ein hoch auffälliges Ereignis gewesen"

Und ich sage:
Yep, war es...

Du sagst:
"Trotzdem hat nicht einer von 100 Historikern, die in dieser Zeitgelebt haben und uns überliefert sind auch nur ein Wort darüber verloren"

Und ich sage:
Wirklich? Dann lies mal u.a. die historischen Berichte von Matthäus, Markus, Lukas und Johannes, das sind schon vier :shock:

So long...
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Re: Beweise für Gott

Beitragvon Prosecutor » Fr 25. Okt 2002, 04:50

Original von Florian T
Beide haben, alleine aus der Definition heraus eine relativ große Schnittmenge (im Prinzip ist Agnostizismus ein Sonderfall des Atheismus, wenn man es mit Symbolen schreibt), so dass die Begrifflichkeiten hier öfter in´s Schwimmen kommen. Und natürlich benutzt jeder gerne seine Einteilung. ;).


mit dem kleinen unterschied das die einteilung von der ich sprach von leuten verwendet wird die sich eingehender mit der thematik befassen.
diese einteilung habe ich mir nicht ausgedacht, ich habe sie so auf verschiedenen sites gefunden.
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Re: Beweise für Gott

Beitragvon Shadow » Fr 25. Okt 2002, 07:12

Marita: Das gilt nicht. Wir prangern egrade die Schreiberlinge als Lügner an, da kannst du nicht kommen und ihre Aussagen als Wahrheit ansehen. Wenn du ihre Aussagen stützen willst, dann musst du Aussagen von Personen bringen, die nicht zu dieser Sekte gehört haben.

Wenn du zwei Leute verdächtigst Komplizen bei einem Bankraub gewesen zu sein, dann wirst du ihr gegenseitiges Alibi auch nicht gelten lassen... Gewöhnt euch mal eine richtige Beweisführung an.
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Re: Beweise für Gott

Beitragvon DrGanja » Fr 25. Okt 2002, 08:49

Da kommt mir doch glatt auch noch was in den sinn

Aus Welt der Wunder, Pro7 irgend wann mal

der Stern von Betlehem
Naja, gemäss der Wissenschaft war es auch nicht möglich, dass dieser Stern existierte. Zu diesem Zeitpunkt war dort kein Himmelskörper vorhanden. Vielleicht wars ja ein Ufo :)

oder vielleicht haben die Drei Könige einfach ein wenig zu lange am Weihrauch geschnüffelt. :D

oder die Wissenschaft irrt wieder mal, wie immer! :)

Was ich auch komisch fand, dass 3 Könige gaaaaaaaanz seelenallein ihr land verlassen um einem Kind ihre Ehre zu erweisen. Schon nobel, aber was sind denn das für Könige? :)
Wer bist du?

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Re: Beweise für Gott

Beitragvon Florian T » Fr 25. Okt 2002, 09:54

Hallo Marita,

Sonnenfinsternisse konnten damals schon vorausberechnet werden und zu Zeiten der Kreuzigung Jeus war keine vorausberechnet

"Aha..."

Und jetzt noch einen drauf: Sonnenfinsternisse dauern 2-5 Minuten! Nicht 3 Stunden. Eine solche Sonnenfinsternis wäre so ungewöhnlich gewesen...

Trotzdem hat nicht einer von 100 Historikern, die in dieser Zeitgelebt haben und uns überliefert sind auch nur ein Wort darüber verloren

"Wirklich? Dann lies mal u.a. die historischen Berichte von Matthäus, Markus, Lukas und Johannes, das sind schon vier"

a) Ich habe von Historikern geredet, die zur Zeit 30n gelebt haben, also Augenzeugen gewesen sind, die von Dir angegebenen sind mit großer Wahrscheinlichkeit keine gewesen

b) Danke Shadow, Du ersparst mir Tipparbeit. Noch einmal, ich sprach von Historikern, nicht von Leuten, die z.T. zugeben, etwas zu schreiben, damit die Ungläubigen überzeugt werden können.

c) Ist Deine Aussage auch noch falsch. Zeig mir doch bitte mal in allen 4 Evangelien die Stelle mit der Sonnenfinsternis. :D

Es bleibt dabei: Der Kindermord und die Sonnenfinsternis sind zwei Punkte, die die Glaubwürdigkeit der Gospel massiv in Zweifel ziehen.

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Re: Beweise für Gott

Beitragvon Braendli » Fr 25. Okt 2002, 17:09

@Florian T und an alle Interessierten

Dr. Gary Habermas berichtet in einem seiner Werke von einem Historiker Namens Thallus, der im Jahr 52 nach Christus die Geschichte der östlichen Mittelmeerwelt seit dem Trojanischen Krieg niederschrieb. Auch wenn das Werk von Thallus verloren ging, wird er doch um 221 von Julius Africanus zitiert. Und in diesem Zitat wird die Dunkelheit erwähnt, die von den Evangelisten beschrieben wird.

In diesem Abschnitt schreibt Julius Africanus, dass Thallus im dritten Buch seiner Aufzeichnungen die Dunkelheit als Sonnenfinsternis erklärt, was Africanus selbst aber als unwahrscheinlich betrachtet.

Der Wissenschaftler Paul Maier schreibt in einer Fussnote in seinem 1968 erschienen Buch >Pontius Pilate< über diese Dunkelheit:

„Dieses Phänomen war offensichtlich in Rom, Athen und anderen Städten am Mittelmeer sichtbar. Nach Tertullian [...] war es ein >kosmisches< oder ein >Weltereignis<. Phlegon, ein griechischer Autor, der etwa ab dem Jahr 137 n. Chr. Ein chronologisches Werk schrieb, berichtet, dass es im vierten Jahr der 202. Olympiade [d. h. im Jahr 33 n. Chr.] >die grösste Sonnenfinsternis< gab und dass >es zur sechsten Stunde des Tages [d. h. um Mittag] Nacht wurde, so dass sogar die Sterne am Himmel erschienen. Es gab in Bithynien ein grosses Erdbeben, und in Nicäa stürzte vieles ein<“

Wie Paul Maier zeigt, gibt es also einen nichtbiblischen Beleg für die Dunkelheit zur Zeit der Kreuzigung Jesu. Offensichtlich verspürten einige Leute das Bedürfnis, eine natürliche Erklärung für diese Dunkelheit zu finden, indem sie sagten, dass es sich um eine Sonnenfinsternis gehandelt hat.
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Re: Beweise für Gott

Beitragvon Marita » Fr 25. Okt 2002, 18:21

Original von DrGanja
oder vielleicht haben die Drei Könige einfach ein wenig zu lange am Weihrauch geschnüffelt. :D


Wo in Gottes Wort steht etwas von "Drei Könige" :?


oder die Wissenschaft irrt wieder mal, wie immer! :)


... :D
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Re: Beweise für Gott

Beitragvon Marita » Fr 25. Okt 2002, 18:28

Original von Shadow
...Schreiberlinge als Lügner an, da kannst du nicht kommen und ihre Aussagen als Wahrheit ansehen


Oh...scusi...ich habe nicht erkannt, dass das Urteil schon gefällt wurde...ich dachte eben, dass man unschuldig ist bis...naja...

So long...
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Re: Beweise für Gott

Beitragvon Braendli » Fr 25. Okt 2002, 18:59

Ja,

Marita hat recht, wo steht was von 3Königen? Bei meiner Bibel, Hoffnung für alle, wird von Gelehrten und Sternforschern gesprochen.

Gruss Brändli

Ps. war selber erstaunt, eigentlich wollte ich Dir die Stelle schreiben wo dies zu finden ist. Uebrigens es ist Matthäus 2
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Re: Beweise für Gott

Beitragvon Marita » Fr 25. Okt 2002, 19:29

Original von Florian T
Sonnenfinsternisse konnten damals schon vorausberechnet werden und zu Zeiten der Kreuzigung Jeus war keine vorausberechnet

Und jetzt noch einen drauf: Sonnenfinsternisse dauern 2-5 Minuten! Nicht 3 Stunden. Eine solche Sonnenfinsternis wäre so ungewöhnlich gewesen...


Ach du meine Güte...jetzt hast Du mich wirklich erwischt :oops: ... Gottes Wort sagt tatsächlich nicht, dass die "Sonne finster" war sondern die historische Aufzeichnung besagt "es war schon ungefähr die sechste Stunde, da kam eine Finsternis über die ganze Erde bis zur neunten Stunde, indem die Sonne ihren Schein verlor".

Du hast das ganz richtig "interpretiert", das konnte nicht ein Eklips gewesen sein, weil die Juden einen Lunar Kalender brauchten und Passahfest immer auf den vollen Mond viel, also einen Eklips der Sonne ausser Frage kommt. Das war eine übernatürliche Finsternis 8-)


c) Ist Deine Aussage auch noch falsch. Zeig mir doch bitte mal in allen 4 Evangelien die Stelle mit der Sonnenfinsternis. :D


Schon wieder :oops: , jetzt sind´s nur noch drei historische Aufzeichnungen; aber ich bin voller :] , dass Du Dir offensichtlich die Zeit nimmst Gottes Wort zu lesen 8-)

Und nun zum Schluss darfst Du mir mit der nassen Nudel ein paar Prügelchen geben. :cry:

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Re: Beweise für Gott

Beitragvon Florian T » Di 29. Okt 2002, 10:12

Hallo Marita,

tut mir ja auch leid, aber wenn Du einfach etwas behauptest, was falsch ist, ich das anmerke und Du dann beleidigt bist, dann solltest Du vielleicht aufhören, etwas zu behaupten, was nicht stimmt. Oder erwartest Du, dass Diskussionen so funktionieren, dass Du alles mögliche behaupten kannst und keiner schaut nach, ob es stimmt und wenn es nicht stimmt, dann bleibt es unkommentiert stehen?

Und was das andere angeht: Eine Finsternis über der ganzen Erde und noch nicht einmal in allen 4 Evangelien taucht sie auf... sehr glaubwürdig.

Brändli,

ich suche und suche, aber außer in christlichen Seiten finde ich das Zitat von Africanus nicht. Kein Historiker teilt diese Meinung. Mal abgesehen davon, dass er auch kein neutraler Zeuge ist (er hat u.a. versucht, die bis dahin geltende Geschichtsschreibung zugunsten der der Bibel zu ändern) ist auch anscheinend das Zitat bei Africanus verlorengegangen.

Und gerade mal zwei (bei Phlegon geht es auch um ein Sekundärzitat) Menschen, von denen Apologeten sagen, dass die das eventuell bezeugt haben könnten (wie gesagt, die Originalstellen gibt es nicht mehr), sind angesichts einer 3-stündigen kompletten Finsternis auf der gesamten Erde (auch wenn ich mal großzügig nur die bekannte Erde nehme) ein Beweis durch Stillschweigen, dass die Sache nie passiert ist.

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Re: Beweise für Gott

Beitragvon Taube » Di 29. Okt 2002, 10:40

Hallo miteinander

Vielleicht mal ein anderer Ansatz. Seit vielen, vielen Jahren versucht die Theologie, Gott zu beweisen. Beweise werden gefordert, Beweise geführt. Keiner wird anerkannt.

Vielleicht mal zum Nachdenken: Jemand hat mal gesagt: Ein Gott, den es gibt, gibt es nicht.

Dass etwas existiert, beinhaltet schon den Gedanken, dass etwas erschaffen wurde. Wenn wir vom existierenden Gott (also vom Gott, den es gibt) sprechen, erniedrigen wir ihn schon zu einem der vielen Götter, die der Mensch schon seit alters her erschaffen hat. Das müsste eigentlich uns Christen schon mal zum Denken geben.

JAHWE muss deshalb über aller Existenz vorgestellt werden. Er lässt sich nicht fassen mit der blossen Frage der Existenz oder mit Beweisen, die aus unserem Verstand kommen. JAHWE als der "Ich bin, der ich bin." ist ein Versuch diese All-Grösse auszudrücken - er ist aber mit Worten nicht mehr wirklich fassbar.

Aber es hat immer Menschen gegeben, denen Gott begegnet ist, und die das bezeugt haben. Diese Begegnungen sind doch im im AT und für Christen vor allem im NT durch und durch bezeugt. Jesus Christus wurde als HERR erfahren und bezeugt. Und Gläubige bezeugen auch heute immer wieder, dass ihnen Gott begegnet. Das ist doch der Grund des christlichen Glaubens - nicht irgendwelche unvollkommenen Beweise.

So ist die Frage nach der Existenz Gottes sinnlos. Das was man auch immer bei einem Beweis in der Hand hätte, wäre sicher nicht Gott.


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Re: Beweise für Gott

Beitragvon ich » Di 29. Okt 2002, 10:54

Da kann ich dir, Taube, nur zustimmen

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Re: Beweise für Gott

Beitragvon Florian T » Di 29. Okt 2002, 11:17

Hallo Taube,

Jeder Versuch, den Schöpfer dieses Universums, wenn es ihn gibt, mit Worten einfangen zu wollen ist lächerlich und hochmütig zugleich.

Nur, ist es nicht genau das, was die Christen machen, die die Bibel für wörtlich wahr halten? Wie häufig finden wir Argumente hier vor, etwa, dass ein Fehler schon bedeuten würde, dass die Bibel nicht Gottes Wort sei. Oder, dass wer auch nur an der kleinsten Geschichte der Bibel zweifelt schon auf dem Weg ist, seinen Glauben zu velassen und Saten anheimzufallen. Oder andere Formulierungen ähnlichen Inhalts.

Wenn also der "richtige" Glaube, ja, der Glaube überhaupt, nur dann existieren kann, wenn die Bibel Wort für Wort (na ja, das, was nach den Rettungsinterpretationen noch übrig bleibt) wahr ist, dann reden wir ja vom Glauben an ein Buch und nicht an Gott. Warum also verteidigen die Christen hier dann die Bibel bis auf´s Messer?

Arbeitshypothese: Vielleicht, weil sie Beweise brauchen, weil ihr Glauben zu schwach ist. Denn es war ja nicht ich, der behauptet hat, es gäbe einen Gottesbeweis.

Florian

P.S. Es gibt hier einen sehr interessanten Bericht über eine Gotteserfahrung. Das Problem dabei ist natürlich, dass auch Vertreter anderer Religionen Gotteserfahrungen haben.
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Re: Beweise für Gott

Beitragvon soleil » Di 29. Okt 2002, 11:51

Hallo Florian!

Ich habe viele verschiedene Gotteserfahrungen gemacht, doch sie haben mich nicht bleibend erfüllt. Hmm..deshalb begann ich zu zeifeln, ob ich es hier mit dem wahren Gott zu tun habe. :?


Allmählich komme ich dem Geheimnis auf die Spur und die Lügen werden nach und nach aufgedeckt. Hmmm...erwähnenswert ist in dieser Hinsicht, dass mir in christlichen Kreisen(vorallem in Freikirchen) die grössten Lügen offenbar wurden. :shock:

Der Wolf im Schafspelz ist vorallem unter den "Christen" zu finden und natürlich in der ganzen Eso-Scheinwelt, die ich durch und durch kenne.


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Re: Beweise für Gott

Beitragvon Taube » Di 29. Okt 2002, 11:57

Lieber Florian

Mal kurz das Folgende: Wie ich mich auch wehre gegen einen christlichen Fundamentalismus, der von "wir Christen" spricht, und mich so vereinnahmt, so sage ich auch Dir, dass es nicht "die Christen" sind, die "hier dann die Bibel bis auf´s Messer" verteidigen. Für mich fällt das Glaubensgebäude noch lange nicht zusammen, wenn, wie in einem Deiner anderen Threads (Widersprüche) ein Matthäus-Stelle, nicht an die richtige Stelle im AT verweist. Meinst Du die Bedeutung der Aussagen z.B. der Bergpredigt Jesus wird dadurch auch nur abgeschwächt?

Ja, auch mir kommt es manchmal vor, dass der Glaube recht schwach sein muss, wenn man nach Beweisen lechzt. Wenn Glauben tragen soll, dann muss es im Leben wirksam sein. Für mich war der christliche Glaube und die Wiedergeburt (das Wort mögen viele hier so gerne hören) eine Befreiung: Befreiung von Dogmen, wie die Kirchen und Gemeinden seit Jahrhunderten lehrten, ein Befreiung von überkommenen Moralvorstellungen, die vielfach als Machtmitteln von Kirchen und Kirchenlehrern missbraucht worden sind. Wenn hier von einigen so ängstlich nach Graz geschaut wurde: Ich lese ich lieber die Originalliteratur als ideologisch gefärbte Berichte. Dann erahne ich wahrscheinlich mehr von der Lehre der Buddhismus. Wenn ich mich von meinem christlichen Glaube getragen fühle, brauche ich vor anderen Lehren, Phisosophien und Religionen keine Angst haben.

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Re: Beweise für Gott

Beitragvon Florian T » Di 29. Okt 2002, 12:40

Hallo Taube,

Du glaubst gar nicht, wie mich Dein Post gefreut hat und wie ich Dir zustimme.

"Mal kurz das Folgende: Wie ich mich auch wehre gegen einen christlichen Fundamentalismus, der von "wir Christen" spricht, und mich so vereinnahmt, so sage ich auch Dir, dass es nicht "die Christen" sind, die "hier dann die Bibel bis auf´s Messer" verteidigen."

Ich bitte um Entschuldigung, es waren nur die Christen gemeint, die sich so verhalten, ich hätte statt "die Christen" "viele Christen" schreiben müssen, dann wäre es sauber gewesen. Mea culpa.

"Für mich fällt das Glaubensgebäude noch lange nicht zusammen, wenn, wie in einem Deiner anderen Threads (Widersprüche) ein Matthäus-Stelle, nicht an die richtige Stelle im AT verweist."

Da sind wir uns ja in doppelter Hinsicht einig. Einmal das da der Widerspruch ist, noch dass das Glaubensgebäude zusammenfallen müsste. Es wundert mich auch immer wieder, was für ein Gebäude das ist, wenn eine solch winzige Korrektur am Fundament schon zum Einsturz führen soll. Ich denke mal, meine Arbeisthypothese hat einiges für sich.

"Meinst Du die Bedeutung der Aussagen z.B. der Bergpredigt Jesus wird dadurch auch nur abgeschwächt?"

Nicht einen Millimeter, aber frag mal einige andere hier. Es könnte sein, dass Du für diese schon vom Satan verführt wurdest. Wobei es schon faszinierend ist. Auch hier entsteht bei mir der Eindruck, dass die am wenigsten im Umgangston die Bergpredigt beachten, die die Bibel für wortgetreu halten. Wer seine Verteidigung zu weit vorne anlegt kann die strategischen Stellen meist schwer halten. Am interessantesten sind die Fundies in den USA. Todesstrafe, Waffenbesitz etc, in allen diesen Fragen kilometerweit von der Bergpredigt weg, wer aber auch nur einen Millimeter in offensichtlich falschen Angaben korrigieren will (s. den thread Gold), der ist des Teufels, weil er die Schrift verfälsche.

"Ich lese ich lieber die Originalliteratur als ideologisch gefärbte Berichte. Dann erahne ich wahrscheinlich mehr von der Lehre der Buddhismus."

Hurra! Was mir immer wieder auffällt ist, wie schlecht sich zum Teil die Wortchristen selber in der Bibel auskennen und was nicht alles gepostet wird. Da erwarte ich schon gar keine Lektüre neutraler Literatur über andere Religionen mehr.

"Wenn ich mich von meinem christlichen Glaube getragen fühle, brauche ich vor anderen Lehren, Phisosophien und Religionen keine Angst haben."

100%ige Zustimmung. Aber wirken die Beiträge vieler Christen hier auf Dich als "angstfrei vom christlichen Glauben getragen"? Wir kommt das nur? Denn diese Christen behaupten ja alle, den heiligen Geist zu haben, Gott persönlich erlebt zu haben und sich sicher zu sein.

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Re: Beweise für Gott

Beitragvon Braendli » Di 29. Okt 2002, 14:14

Juhee,

Hätte gar nicht geglaubt, dass man sich treffen kann. Aber das war ein schönes Schlusswort. ;)

Gruss Brändli
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Re: Beweise für Gott

Beitragvon Regina » Mi 30. Okt 2002, 07:49

Hallo Taube,

ich finde Deine Antwort SEHR GUT und KORREKT! Ich stimme Dir zu, in dem, was Du geschrieben hast.

Im übrigen, frage ich mich, warum die Leute immer Beweise, Beweise und nochmals Beweise haben wollen? Gott ist erfahrbar, wir können ihn erfahren, erleben, spüren und dann ist die Geweissheit da, dass es Gott wirklich gibt.

LG, Regina
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