Erfüllte Prophezeiungen

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon grundi » Fr 4. Okt 2002, 07:10

Guten Tag CorvusCordis und weitere


Na ja, doch noch schnell zur Kindermetzlerei...

Muss sagen, Du hast einen guten Beitrag geschrieben (meine Deine Antwort von gestern). In der Tat machen mir solche Stellen im AT nicht wenig Schwierigkeiten, besonders weil ich in Humanismus gepackt grossgezogen wurde. Ich konnte mir beispielsweise in der Kindheit sehr viel erlauben (wurde dagegen dann manchmal grundlos zerlegt).
Ich nehm nicht an, dass Du glaubst, wir/ich kennen solch kontroverse Stellen nicht oder lesen sie einfach bewusst nie. Und dennoch ist unser/mein Glaube nicht in Staub zerfallen -sondern gegenteilig- er musste sich bei mir in den vergangenen Jahren erst herausbilden. Jedenfalls kann ich ehrlich bestätigen, dass mich solche Verse im neuen Bund wesentlich mehr stressen würden. Das ganze Prinzip des Auge um Auge geht ja in den gleichen Sektor. Dafür geht´s im NT jedem gerade direkt an den Kragen durch die Selbstverstümmelung, (Du kennst die Stelle(n)?), und diese beliebt mir wesentlich mehr ;).
Aber was Shadow angefügt hat, kann ich so nicht stehen lassen; die Eltern wurden nur dadurch der Verantwortung entzogen, da sie ihren Sohn gezüchtigt hatten und [sicherlich permanent] auf ihn einsprachen. Die Züchtigung wär nach biblischem Prinzip, eine Form von Zurechtweisung in Liebe, von Kleinkindesalter an - entgegengesetzt zum neuzeitlich verbreiteten (Un)Verständnis darüber! In Deutschland z.B. ist es mittlerweilen bereits per Gesetzesklausel untersagt, die eigenen Kinder zu schlagen (ich meine nicht blutig prügeln!), und dann machen sie aus jedem Schüler-Amoklauf ein solches Drama!? Nun ja, die Welt ist verkehrt, verdreht, ignorant, stupid, usw. :cry:
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Spr 19,18: Züchtige deinen Sohn, weil noch Hoffnung vorhanden ist; aber laß dir nicht in den Sinn kommen, ihn zu töten!

Ich liebe Kinder übrigens sehr, selbst wenn sie mir am letzten Nerv hangen, mich mit Fragen bestürzen, Bitten umlagern, umherrasen oder nur mal ihre Freudes-Tarzanschrei zum Besten geben. Kids müssen unbeschwert leben dürfen. Nein, nicht freisinng in Sünden schwelgen, aber auch nicht -wie heutzutage Gang und Gäbe- von den Erwachsenen zu Sünde verführt oder gar gewaltsam hineingezogen werden!!! Deshalb sollten in der jetztigen, postmodernen Zeit, in den meisten Fällen tatsächlich die gesetztlichen Vertreter für die Vergehen ihrer Schützlinge bluten.
Spr 23,13: Erspare dem Knaben die Züchtigung nicht; wenn du ihn mit der Rute schlägst, stirbt er nicht.
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Vielleicht sollten wir mal ein neues Thema eröffnen oder zumindest zu "Blut, Kinder und Frauen" wechseln :D.


Gute Wünsche für heute
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Re: Prophezeihungen

Beitragvon Florian T » Fr 4. Okt 2002, 08:34

Hallo Horst,

"prophezeihungen und auch wunder haben im nachhinein doch immer eine "logische" erklärung."

Horst, dann hast Du noch nicht verstanden, worum es hier geht. Es geht hier darum, dass noch nicht eine einzige erfüllte Prophezeiung genannt werden konnt. Wenn prophezeit ist, der Messias würde Kriege führen und Schlachten gewinnen, das ist noch nicht passiert. Punkt, da braucht man keinen Glauben. Oder wenn prophezeit wird in Tyrus würde nie wieder eine Stadt sein, ja, nie wieder jemand leben und da ist bis heute eine Stadt, dann ist es keine Frage das Glaubens ob die Prophezeiung erfüllt wurde, sie ist es nicht.

"hinterfragen sie die wirklich guten beweise aus dem christlichen lager."

Tja, Horst, dann komm mal bitte mit guten Beweisen. Ein Beweis, der genannt wurde waren die angeblich erfüllten Prophezeiungen.

"was mich echt interessieren würde; wieso willst du florian die beweise, dass prophetische vorhersagen auch eintrafen?
würde mich echt interessieren."

Weil hier in dem Forum Bibelbeweis jemand gesagt hat, dass sie eingetroffen wären und diese Aussage wollte ich dann hinterfragen. Und bisher konnte sie nicht mal in Ansätzen bestätigt werden. Wer eine Aussage macht, sollte sie auch belegen können und wenn Christen sagen, dass die Bibel u.a. deswegen wahr ist, weil sich Prophezeiungen erfüllt hätten, tja, ich warte immer noch gespannt.

Florian
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Florian T » Fr 4. Okt 2002, 09:17

Hallo Gabriel,

Vorschlag, mach mal ´nen anderen thread zu dem Thema Tod von Jesus auf.

"an den Prozentualen Florian:"

so, hier geht es los. Wieso bin ich der "prozentuale" Florian. Ich nehme mal an, Du versuchst damit eine Abwertung meiner Person.

"zu den (ca.) 80% oder zu den 20% Seeligen die durch dieses eindrückliche werk gerettet sind?"

20%? Das ist eine hohe Schätzung. Wenn nur die wiedergeborenen Christen gerettet werden, dann reden wir von 1 Promille. Ach ja, und nach anderen Religionen ist das anders. Ich hätte z.B. vor dem ägyptischen Totengericht oder in Walhall viel weniger zu befürchten als Du, denn Du sagst, dass diese Götter nicht existieren, ich glaube lediglich nicht an sie.

"doch wenn ich unter tyrus suche, dann finde ich nur noch aussagen, die besagen dass dort ein kahler felsen ist und ein paar fischer ihr netze dort trocknen.florian behauptet dass dort mind. 10 000 menschen wohnen - vielleicht meint er eine andere stadt in der nähe oder so... doch dort wo tyrus stand ist heute nichts mehr..."

Also, ich behaupte nicht, die Stadt ist dort wirklich noch. Zum Beweis folgendes: "http://www.libanon-info.de/tyros.html";. Zusammenfassend und endgültig zu dieser Prophezeiung: a) Hezekiel selber (!!!!!!) sagt, sie ist nicht in Erfüllung gegangen, sie heute noch als erfüllt zu bezeichnen erfordert viel Chuzpe b) in der Prophezeiung steht, dass die Hauptstadt nie wieder besiedelt sein soll und diese Hauptstadt war auf der Insel, wo sich bis heute noch eine Stadt befindet, wer etwas gegenteiliges behauptet liest die Bibel verkehrt.

Wer also trotz dieser Fakten behauptet, die Prophezeiung wäre wahr, der kannte die Fakten nicht (hat u.a. die Bibel nicht gelesen) oder aber er kennt sie und verdreht die Wahrheit. Bitte aussuchen. Aber diese Prophezeiung (die sich schon zugegebenermaßen in der Bibel) nicht erfüllt hat als erfüllt zu werten, da braucht es mehr als Chuzpe zu, dazu muss man die Moral des heiligen Augustin haben.

Und in dem, was jetzt kommt, da wirst Du persönlich, zeigt nur, dass die Argumente fehlen, aber ich will mal in´s einzelne gehen, nur mal so aus Spaß an der Freude.

"mit welcher absicht bist du hier ins forum gekommen?"

Um zu diskutieren, dazu heißt es Forum, oder?

"wurdest du gerufen um andere zu unterstützen beim "christen-zerfleischen?""

Zerfleische ich hier Christen? Nein, ich mache mir lediglich die Mühe, nachzuprüfen, ob das, was die hier vertretenen Christen über die Bibel sagen, auch wahr ist. Warum diskutierst Du nicht an der Sache und weist mir nach, wo meine Argumente falsch sind? Kannst Du anscheinend nicht und deswegen jetzt dieser Ausgleich.

"ist es deine absicht die christen mundtot zu machen und als sieger wieder dieses forum zu verlassen?"

Vielleicht geht es mir nur darum, dass ich sehen will, ob Christen gute Argumente haben und bisher sah es da nicht besonders gut aus. Mal schauen, was noch kommt.

"ich würde dir das zutrauen, dass du schon viele christen mundtot gemacht hast - auch bei mir brauchst du nicht lange,"

Will sagen, es dauert nicht lange, bis Du keine Argumente mehr hast, weil das, was ich schreibe, offenkundig stimmt. Danke für die Blumen.

"und die, die ihr leben lang hier auf der welt sieger waren werden ziemlich klagen und schreien..."

Mensch, da tun einem ja die Christen aus der Zeit 400-1900 heute noch leid, denn damals waren sie die Sieger und sind es heute noch in den USA. Und außerdem, was nach dem Tod ist (wenn überhaupt) das wissen wir beide erst hinterher und meine Chancen stehen besser als Du.

"ich traue dir zu, dass dein Köcher wie du so treffend sagst noch voller gift-pfeile steckt."

Komisch, ich kann mich nicht erinnern, von Giftpfeilen gesprochen zu haben, warum schreibst Du dann so etwas? Sehr souverän (s.u.) wirkt das nicht. Außerdem reißt Du das Zitat mit Deiner Interpretation aus dem Zusammenhang, Übung? :D

"deine argumentation zeugt von sich selbst, dass du nicht mit der absicht "fragen im herzen" hier hergekommen bist, sondern nur um zu zerschneiden und zu zerfleischen."

Aha, ist das die Eintrittsbedingung in das Forum, dass man demütig herkommt, und dann selbst offenkundigste Falschheiten akzeptiert? Zerschneidet und zerfleischt man, wenn man darauf hinweist, dass eine Prophezeiung, die in der Bibel selber als nicht erfüllt bezeichnet wird, nicht erfüllt ist? Ist man nur dann in der Lage, Deine Einstellung zu teilen, wenn man den Verstand ausblendet und Fakten ignoriert? Wenn Du ein "zerschneiden" fühlst, ich nenne nur Tatsachen und ein guter Teil meiner Aussagen ist nichts als Verse der Bibel. Entweder, Du kannst meine Argumente widerlegen, oder Du solltest Dich mal fragen, warum nicht, anstatt persönlich zu werden.

"dann kommt noch etwas anderes dazu, du musst dir ja keine gedanken machen ob deine aussagen auch der wahrheit entsprechen, denn du musst ja niemanden rechenschaft ablegen"

Völlig falsch. Wenn ich hier ein paar mal etwas offensichtlich falsches posten würde, dann müsste ich mir gegenüber Rechenschaft ablegen (und ihr würdet sie zu Recht auch einfordern), warum ich das mache. Und was die Frage mit "der Wahrheit entsprechen" angeht, nicht ich habe ein Problem damit, dass es wahr ist, dass Tyrus bis heute noch bewohnt ist oder Nebukadnezar entgegen der Prophezeiung niemals Ägypten eingenommen hat. Anscheinend haben viele Christen niemanden, gegenüber dem sie Rechenschaft ablegen müssten, denn sonst würden solche Aussagen wie die etwas zum Langen Tag oder Tyrus sich nicht so lange halten.

"deshalb ist es ein leichtes mit zahlen und prozenten um sich zu schlagen um möglichst die wahrheitsliebenden christen zu verwirren und um zum schweigen zu bringen..."

Gut, wie wäre es dann, wenn Du als wahrheitsliebender Christ einfach sagen würdest: Florian, stimmt, die Prophezeiung über Tyrus ist noch nicht erfüllt (Achtung, goldene Brücke)? Wäre das denn so schwer?

"aber keine bange, deine gift-pfeile die du so zielbewusst auf uns abfeuerst werden von einem viel stärkeren abgefangen und postwendend auf deinen eigenen kopf zurück kommen - falls du nicht irgendwann BUSSE tust und umkehrst..."

Stimmt, ich merke so richtig, wie souverän und sachlich und ohne jeden Versuch, meine Person in die Diskussion zu ziehen und unter welche genauer Beachtung des Zusammenhangs meiner Aussagen Du Dein Post verfasst hast. Dafür, dass Du so einen starken Verbündeten hast, hast Du bemerkenswert unsouverän reagiert. :)

Florian
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Florian T » Fr 4. Okt 2002, 10:09

Hallo Christian

"viele Deiner Kritikpunkte, die meinen letzten Beitrag über die Prophetie von Hesekiel betreffen, sind gerechtfertigt. Ich werde gar nicht versuchen, meine Sichtweise zu rechtfertigen, sondern werde vielmehr Deinen Beitrag für mich positiv und gewinnbringend aufnehmen. Ich habe auf jeden Fall wieder etwas gelernt."

Woowww, es ist ganz selten, dass jemand in einer Diskussion so reagiert, Hochachtung, möge Dein sehr positives Beispiel auch auf andere abfärben. Das ist ja eigentlich der Sinn und Zweck einer Diskussion, zu sehen, wer die besseren Argumente hat und von diesen dann zu überlegen. 20 Bonuspunkte für Ehrlichkeit und Integrität an Dich!

Diesmal vorweg die Zusammenfassung des langen Argumentes, wer widersprechen will, bitte erst den langen Text lesen: a) müsste bewiesen werden, dass es eine Prophezeiung und kein Rückblick ist b) sind weite Teile der Prophezeiung nicht eingetroffen, die Quelle von Dir verbiegt die Fakten um es so aussehen zu lassen als ob c) eine Prophezeiung: In den nächsten 1000 Jahren wird der Herrscher über dieses Gebiet ein paar Mal wechseln ist trivial (weil immer wahr) d) der Kernteil der Propheziung kann gar nicht mehr erfüllt werden, weil die Prophezeiung eindeutig sagt, er hätte schon erfüllt werden müssen.


"Ich wechsle das Buch und betrachte die Prophetie aus Daniel 2:"

Oh, oh, jetzt wird es problematisch. Es gibt viel, dass dafür spricht, dass Daniel weit später geschrieben wurde als ursprünglich angenommen. Die meisten Datierungen lauten auf 2./3. Jhd v. Es gibt auch einige Gründe dafür. In Daniel werden zum Beispiel Vater und Großvater von Belsazar verwechselt, nicht sehr wahrscheinlich für einen höchstrangigen Beamten. Außerdem werden Meder und Perser durcheinander geschmissen, der Vebündete wird zum Angreifer. Dazu sind andere Bücher der Bibel, die tatsächlich wohl um die Zeit entstanden sind, sehr still was Daniel angeht, er existiert nicht. Und das ist sehr seltsam, war er doch als Jude ein sehr enger Vertrauter des Königs. Und es sind noch mehr historische Fehler drin. Aber ich will diese Bedenken mal beiseite lassen, obwohl, wie Du zugeben wirst, Du in einer Diskussion am Ende beweisen müsstest, dass Daniel tatsächlich aus der Zeit stammt, die Du behauptest.

"38 und dem er alle Länder, in denen Leute wohnen, dazu die Tiere auf dem Felde und die Vögel unter dem Himmel in die Hände gegeben und dem er über alles Gewalt verliehen hat. Du bist das Goldene Haupt."

Nur so zur Info, das Reich Nebukadnezars war bei weitem nicht so groß wie Daniel sagt. Und wenn der Herr selber Nebukadnezar die ganzen Länder gegeben hat, was war dann böse an seinen Eroberungen, wie anderswo in der Bibel behauptet wird?

"Die Beschreibung des dritten Reiches ist äusserst knapp: „Nach dir wird ein anderes Königreich aufkommen, geringer als deines...“"

Entschuldige, das ist das zweite Königreich, das aus Silber. Ich weiß nicht, wo Du den Text herhast, da hast sich jemand verzählt.

"539 v.Chr. wurde Babylon durch die Perser und die Meder eingenommen. Die Babylonische Weltherrschaft nahm so ein Ende."

Hier tun schon gleich zwei Dinge weh, so falsch sind sie. Einmal war Babylon von einer Weltherrschaft weit entfernt. Selbst unter seiner größten Ausdehung umfasste es lediglich Israel, weite Teile Syriens, Jordanien, und weite Teile des Irak. Von einer Weltherrschaft kann gar keine Rede sein, die Ägypter und Perser sowie die Griechen blieben unabhängig. Auch gelang es ja z.B. nicht Tyrus einzunehmen. Außerdem wurde Babylon nicht durch Perser und Meder eingenommen, zum Zeitpunkt der Einnahme waren die Meder bereits Untertanen der Perser.

"Das Medopersische Reich erlangte allerdings nie den Glanz des Babylonischen Reiches, genauso wie Silber den Wert von Gold nicht erreicht.Die Meder und Perser bildeten ein Doppelreich. Darauf weisen die beiden Arme des Standbildes hin."

Die Meder und Perser haben niemals ein Doppelreich gebildet. Ich weiß nicht, wer so etwas schreibt, es ist blanker Unsinn. Und wer behauptet, dass das persische Reich nie den Glanz Babylons erreicht hat, schauen wir mal.

Die Glanzzeit der Chaldäer (der herrschenden Dynastie) reichte von 600 bis 530. In der Spitze umfasste das Königreich die o.g. Länder. Die Perser waren um 600 schon ein großes Reich. Im Jahre 340 (also 260 Jahre anstelle von 70) umfasste ihr Reich die Türkei, das gesamte ehemalige Babylonien, Ägypten und große Teile des Irans. Das Reich der Perser war also längere Zeit ein großes Reich und hatte eine weitaus größere Ausdehnung.

Jetzt brauche ich eigentlich nicht mehr weiterzumachen, denn schon hier ist klar, die "Erfüllung" kommt nur zustande, wenn man die Fakten außer Acht lässt. Aber des Spaßes wegen:

"Damit ist das „Herrschen über alle Länder“ ein angemessener Ausdruck für das Weltreich von Alexander."

??????????? Es fehlten die keltischen Länder, die etruskischen Königreiche, die Länder südlich Ägyptens, von Indien hat er nur einen schmalen Streifen besetzt. Von China mal ganz abgesehen. Also nur mit Mühe zutreffend.

"Darauf entbrannten heftige Machtkämpfe unter seinen Generälen. Die Folge davon war, dass das Riesenreich Alexanders in mehrere Teile zersplittert wurde. Das Resultat davon war ein Reich, welches tief unter der Herrlichkeit des Meder- und Perserreiches war."

Wieder der falsche Begriff des Meder- und Perserreiches, der muss aber sein, lies in Daniel mal nach, wer Babylon erober hat :D. Die Teilreiche der Diadochen waren teilweise wesentlich größer und länger stabil als Babylonien. Schau mal in einen historischen Weltaltlas (dtv Verlag), der ist da sehr hilfreich.

"Das Eisen symbolisiert die unwahrscheinlich autoritäre Härte dieser Weltmacht. Wer Rom widerstand leistete, wurde zerschlagen."

Tja, wie erging es denn denen, die anderen Eroberern Widerstand geleistet haben?

"Zwar vermischten sich diese Reiche wieder und es wurden politische Ehen geschlossen, jedoch konnte das das gesamte Reich nicht zusammenhalten. Was wurde nicht alles versucht, das Reich in seiner äusseren Einheit zu erhalten?"

Tja, was denn? Gar nichts!

"Aber zur Zeit dieser Könige wird der Gott des Himmels ein Reich aufrichten, das nimmermehr zerstört wird; und sein Reich wird auf kein anderes Volk kommen. Es wird alle diese Königreiche zermalmen und zerstören; aber es selbst wird ewig bleiben,...“ Die Erfüllung dieser Aussage ist noch zukünftig (und theologisch am schwierigsten einzuordnen). Wir alle, werden deren Erfüllung aber sicher miterleben."

Christian, da steht "zur Zeit dieser Könige". Selbst wenn ich mal irrsinnig großzügig bin und das Heilige Römische Reich Deutscher Nation als Nachfolger interpretiere, dann hat der letzte König im Jahr 1806 abgedankt. Wenn ich das mit dem römischen Reich nehme, dass ja das 4. reich sein soll, dann hat sich 1452 die Sache erledigt. Und wenn ich die Teilung Roms und den vatikanisch/arianischen Streit als Datum nehme, dann war es das 6. Jhd. Aber selbst bei allergroßzügigster Interpretation ist dieses Reich noch nicht gekommen, wie der von Dir gepostetete Text (der ja ansonsten mehr als großzügig mit den Fakten umgeht) selber zugibt. Also ist die Prophezeiung nicht erfüllt.


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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon grundi » Fr 4. Okt 2002, 11:29

@ Florian

Hoi

Du scheinst gern zu lesen, Zeit dazu hättest Du jedenfalls wahrschein genug dazu. Ich will Euer Gespräch ganz und gar nicht unterbrechen, dennoch ein Buchtip zu Daniels Passage;

http://factum-magazin.ch/Merchant/merchant.mv?Screen=PROD&Store_Code=Schwengeler&Product_Code=143

Ich kenne Liebi - seine Art ist die Leute zwingend mitzudenken, seine Bücher sind dünn und gar nicht trocken.

Bis dann...

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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Florian T » Fr 4. Okt 2002, 11:38

Hallo Grundi,

dann stell doch mal ein paar Passagen dieses Buches hier ein, ich kontere dann gerne. Aber bitte lies vorher mal ein bisschen selber. Ich will dem Autor nichts böses unterstellen, aber ich wäre doch eher überrascht, wenn er besser argumentieren würde als z.B. McDowell.

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Re: Prophezeihungen

Beitragvon horst » Fr 4. Okt 2002, 12:00

Ainu Dunkelelfe

Was Du hier propagierst klingt extrem nach: werft sämtliche Logik über bord, ihr musst nur daran glauben, dass Gott es gemacht hat, auch wenn alles, aber wirklich auch jedes hinterletzte Beweislein, dagegen spricht. D.h. glauben an Gottes wirken von Wunder = Augen verschliessen vor jeglicher Realität, gesunder Menschenverstand abschalten.
Sorry, aber das klingt ein bisschen nach 5jährigem Kind, das schreiend mit dem Kopf schüttelt und behauptet, sein unsichtbarer Freund hätte die Wand angemalt nicht er, auch wenn überall an seinen Fingern Farbe klebt.
lukas 18,15 Eines Tages brachten einige Eltern ihre kleinen Kinder zu Jesus, damit er ihnen segnend die Hände auflegen sollte. Unwillig wollten die Jünger sie zurückweisen.
16 Doch Jesus rief die Kinder zu sich und wies die Jünger zurecht: "Laßt die Kinder zu mir kommen! Schickt sie nicht weg! Denn für Menschen wie sie ist das Reich Gottes bestimmt.
17 Habt ihr es denn noch immer nicht begriffen: Wer nicht wie ein kleines Kind voller Vertrauen zu Gott kommt, dem bleibt das Reich Gottes verschlossen."
wir sollen nicht unseren verstand ausschalten, denn auch den hat gott uns geschenkt, aber wir sollen diesen nicht über das vertrauen setzen.
es ist interessant, dass du mit dem beispiel eines kindes kommst und ich möchte daran anknüpfen. wenn wir genauso naiv, vertrauensvoll, unvoreingenommen und herzlich wie kinder sind, so sind wir gott am nächsten. darum sagt jesus ja auch: Denn für Menschen wie sie ist das Reich Gottes bestimmt.
das reich gottes ist nicht für die bestimmt, die auf der welt und in der welt den absoluten durchblick haben, die hinter allem eine logik suchen. nein für die, die einfach glauben und vertrauen.

ich möchte das vertrauen und den glauben zu gott erlangen, das ein kind zu seinem vater hat. nur so kann ich die ganze herrlichkeit und schönheit unseres gottes erleben.

segensgruss

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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon grundi » Fr 4. Okt 2002, 12:20

nochmals @ Florian

Ich hab das Buch selbst gelesen. Nur kaut er nicht, wie McDowell dem Leser alles vor. Zu Deinem Vorschlag: hab 1. die Texte nicht elektronisch (abtippen? - neine Danke) und möchte 2. nicht ein etwaiges copyright umgehen. Aber Du interessierst Dich ja schliesslich, mir soll´s egal sein, wenn Du meinen Tipp nicht beherzigst.
Möchte mich momentan des weitern an dieser langfädig Debatte nicht beteiligen (mag nicht mal die ganzen Beiträge oben lesen), werde Deine stolze Position also vorerst nicht streitig machen.
Ich hoffe durch Dein kritisches Hinterfragen (was ich grundsätzlich befürworte) hast Du auch gelernt selbst Kritik gut wegzustecken; denn auch ich bin gewohnt kritisch zu denken. Ein zentraler Aspekt, der mit Dir gegenüber auffällt, ist Deine hochmütige Grundhaltung. Sei mir jetzt nicht böse :roll:, ich weiss sehr wohl, der Hochmut ist eine westliche Volkskrankheit, und auch ich war/bin leider oft davon befallen. Doch in den Schriften steht, dass Gott dem Hochmütigen widersteht(oder ihn erniedrigt), dem Demütigen aber mit Gnade und Ehre beschenkt (und somit auch mit Erkenntnis).
Also kommst Du hier nur mit einer demütigen Haltung weiter, was freilich natürlich nicht heisst, zu Ungereimtheiten der Bibel einfach ja sagen zu müssen. Denn schlussendlich geht es darum Gott gehorsam zu sein und nicht gegenüber Menschen mit irgendwelchen Doktrinen.


Gruss, es geht bald im andern Thema weiter...
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Re: Prophezeihungen

Beitragvon Florian T » Fr 4. Okt 2002, 12:23

Hallo Horst,

ganz spontan, kleine Kinder glauben auch an den Weihnachtsmann und den Osterhasen, und wenn sie eines Tages merken, dass es die nicht gibt, ist dann das Vertrauen zu den Eltern weg?

Nein, man sieht vielleicht sogar ein, dass es notwendig war, dass die Eltern einem nur die halbe Wahrheit erzählt haben oder einen sogar angelogen haben.

Und das Vertrauen eines Kleinkindes ist das eine, aber zu sagen, die Prophezeiung "In Tyrus wird keine Mensch mehr leben" oder "Nebukadnezar wird Ägypten erobern" seien erfüllt hat eher mit Realitätsverweigerung zu tun. Oder willst Du sagen, dass man auch an erwiesenermassen falsche Sachen glauben muss um ein echter Christ zu sein?

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Re: Prophezeihungen

Beitragvon grundi » Fr 4. Okt 2002, 12:30

Nur nebenbei: Ich persönlich hätte das mit Osterhase & Co. meinen Eltern ja nur schwerlich verzeihen können! Doch glücklicherweise haben sie weiser gehandelt.
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Re: Prophezeihungen

Beitragvon Florian T » Fr 4. Okt 2002, 12:39

Hallo Grundi,

"Aber Du interessierst Dich ja schliesslich, mir soll´s egal sein, wenn Du meinen Tipp nicht beherzigst."

Entschuldige, es war nicht ich, der irgendwelche Aussagen über Prophezeiungen gemacht hat, es waren die Christen, also sollte es in deren Interesse liegen, die Beweise zu bringen, nicht andersrum. Und McDowell kaut nicht vor, er verdreht.

"werde Deine stolze Position also vorerst nicht streitig machen."

Welche stolze Position? Ich habe lediglich darum gebeten, hier erfüllte Prophezeiungen einzustellen und bisher ist noch keine gekommen. Ich habe noch gar keine generelle Position bezogen, ich habe lediglich einige Feststellungen gemacht.

"Ich hoffe durch Dein kritisches Hinterfragen (was ich grundsätzlich befürworte) hast Du auch gelernt selbst Kritik gut wegzustecken; denn auch ich bin gewohnt kritisch zu denken."

Bitte, bitte zu einer heißen, sachlichen Debatte bin ich immer wieder bereit. Schade finde ich nur, wie schnell hier einzelne aus dem Zusammenhang gerissen posten oder persönliche Eigenschaften unterstellen. Stell Dir jetzt mal vor, ich wäre der arroganteste, hochmütigste, eingebildetste Christenhasser schlechthin und außerdem dumm wie Bohnenstroh. Würde das etwas an meinen sachlichen Argumenten ändern? Nicht die Bohne. 2+2 ist 4, egal ob Jesus, Hitler, Du oder ich es sagen. Und Tyrus ist bewohnt, egal wer es sagt.

"Ein zentraler Aspekt, der mit Dir gegenüber auffällt, ist Deine hochmütige Grundhaltung. Sei mir jetzt nicht böse , ich weiss sehr wohl, der Hochmut ist eine westliche Volkskrankheit, und auch ich war/bin leider oft davon befallen."

Was ist denn bitte Hochmut? Dass ich meine Lesen zu können? Und zwei Texte miteinander vergleichen kann? Mehr habe ich hier noch gar nicht gemacht, an wirklich komplizierte philosphische Themen bin ich hier auch gar nicht rangegangen, habe da auch schon meine Lektion in Demut von anderen empfangen. Oder ist es Hochmut zu sagen "Wer Kinder absichtlich umbringt ist schlecht"?

"Doch in den Schriften steht, dass Gott dem Hochmütigen widersteht(oder ihn erniedrigt), dem Demütigen aber mit Gnade und Ehre beschenkt (und somit auch mit Erkenntnis).
Also kommst Du hier nur mit einer demütigen Haltung weiter,"

Moment mal, wieso hier? Diskutiert hier Gott mit? Entschuldige, wo ist denn, ganz nebenbei die Demut der Christen hier? "Wir haben Recht, Du wirst in der Hölle braten, Du bist hochmütig, Gott ist auf unserer Seite". Leute, ihr seid Euch aber ganz schön sicher, das hat aber nichts mit Demut zu tun.

"was freilich natürlich nicht heisst, zu Ungereimtheiten der Bibel einfach ja sagen zu müssen."

Willst Du sagen, dass es tatsächlich Ungereimtheiten, vielleicht sogar Fehler und Widersprüche in der Bibel gibt? Halleluja!! Hochmut ist doch, zusagen, dass ein Buch ohne Fehler ist, wenn man es selber nicht überprüft und gelesen hat.

"Denn schlussendlich geht es darum Gott gehorsam zu sein und nicht gegenüber Menschen mit irgendwelchen Doktrinen."

Tja, dann bete mal zu Gott, dass diese Doktrinen noch recht lange erhalten bleiben, denn mit dem Argument hat die kath. Kirche Ketzer verfolgt. Und ob Du in einer mormonischen Gesellschaft leben wolltest? Und was heißt das, Gott gehorsam zu sein? 18.000 christliche Untergruppen gibt es, welche ist denn nun gehorsam?

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Re: Prophezeihungen

Beitragvon horst » Fr 4. Okt 2002, 12:47

florian

Horst, dann hast Du noch nicht verstanden, worum es hier geht.
worum es dir geht?
Es geht hier darum, dass noch nicht eine einzige erfüllte Prophezeiung genannt werden konnt. Wenn prophezeit ist, der Messias würde Kriege führen und Schlachten gewinnen, das ist noch nicht passiert.
wie schon gesagt, es wurden schon einige genannt, aber du willst und kannst diese nicht erkennen.
wegen den schlachten will ich dir nur sagen, dass dies geistlich gemeint ist. leider kannst du diese "sprache", die durch den heiligen geist übersetzt wird nicht verstehen. punkt
Punkt, da braucht man keinen Glauben. Oder wenn prophezeit wird in Tyrus würde nie wieder eine Stadt sein, ja, nie wieder jemand leben und da ist bis heute eine Stadt, dann ist es keine Frage das Glaubens ob die Prophezeiung erfüllt wurde, sie ist es nicht.
ok, ich lasse dir deine meinung und weiss, dass es anders ist. für mich ist die ganze bibel voller prophezeihungen, da kannst du noch lange drumherum diskutieren und es in frage stellen.

Tja, Horst, dann komm mal bitte mit guten Beweisen. Ein Beweis, der genannt wurde waren die angeblich erfüllten Prophezeiungen.
es wurden schon so viele beweise angeführt, aber alle wurden "verrissen". ich denke du bist auch einer von denen, die wollen, dass gott sich so offenbart und manifestierst, wie du es willst. gott lässt sich nicht versuchen.

Weil hier in dem Forum Bibelbeweis jemand gesagt hat, dass sie eingetroffen wären und diese Aussage wollte ich dann hinterfragen. Und bisher konnte sie nicht mal in Ansätzen bestätigt werden. Wer eine Aussage macht, sollte sie auch belegen können und wenn Christen sagen, dass die Bibel u.a. deswegen wahr ist, weil sich Prophezeiungen erfüllt hätten, tja, ich warte immer noch gespannt.
ich gehe mal davon aus, dass du jeden "beweis" wieder und immer wieder in frage stellen würdest.

"werft die perlen nicht den säuen vor....":cry:ist nicht wörtlich zu nehmen) ist eigentlich auch eine prophezeiung und trifft dem nagel genau auf den kopf.

ich staune immer wieder, wie treffend das wort gottes ist. je länger ich darin lese, umso lieber wird sie mir und erkenne, dass solche postings wie deine nur dazu dienen, den christlichen glauben zu verunglimpfen.

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Re: Prophezeihungen

Beitragvon horst » Fr 4. Okt 2002, 12:50

florian

man kann alles zerreden.

segensgruss

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Re: Prophezeihungen

Beitragvon grundi » Fr 4. Okt 2002, 12:51

@ Florian

Antwort folgt...(bist Du nicht doch ein wenig beleidigt? ;))
... um sich mächtig zu erzeigen an denen, die von ganzem Herzen ihm ergeben sind.
2Chr 16,9

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Re: Prophezeihungen

Beitragvon Florian T » Fr 4. Okt 2002, 15:56

Hallo Horst,

Um ein langes Post zu kürzen:

Punkt, da braucht man keinen Glauben. Oder wenn prophezeit wird in Tyrus würde nie wieder eine Stadt sein, ja, nie wieder jemand leben und da ist bis heute eine Stadt, dann ist es keine Frage das Glaubens ob die Prophezeiung erfüllt wurde, sie ist es nicht.

"ok, ich lasse dir deine meinung und weiss, dass es anders ist."

Horst, um es mal in deutlichen Worten zu sagen: Es ist ein unbestreitbarer Fakt, dass in Tyrus Menschen leben. Wenn Du jetzt weiterhin sagst, dass Du "weisst", dass es anders ist, dann gibt es dafür 3 Möglichkeiten:

a) Du bist bereit zu lügen
b) Du bist nicht bereit simpelste Fakten anzuerkennen
c) Du kannst simpelste Fakten nicht anerkennen.

"ich gehe mal davon aus, dass du jeden "beweis" wieder und immer wieder in frage stellen würdest."

Du also nicht, Du bist also bereit alles, aber auch wirklich alles, was Dir jemand erzählt zu glauben? Hauptsache es ist "Pro-Bibel"? So klingst Du. Aber gut, dass Du Beweis schon in Anführungszeichen gesetzt hast. Darf ich nicht mehr denken, wenn ich den heiligen Geist habe? Muss ich alles glauben, was mir ein Christ erzählt? Denn Du bist doch nicht auf diese Beweise gekommen, andere haben sie Dir erzählt. Oder glaubst Du auch an Computerprogramme, die Joshuas langen Tag bestätigen? Oder darf man das in Frage stellen? Was darf ich denn in Frage stellen und was nicht???

" dass solche postings wie deine nur dazu dienen, den christlichen glauben zu verunglimpfen."

Sachlich: Wie kann ich denn mit Fakten etwas verunglimpfen? Und wenn meine Fakten falsch sind, dann beweise es mir, aber ich nehme Deine bedingungslose Kapitulation in der Sachdebatte an.

Also, wenn der christliche Glauben aus Demut, Nächstenliebe und Hoffnung, sowie in stiller Freude besteht, so kann ich ihn nicht verunglimpfen und will ich auch nicht. Aber, auch das mal deutlich: Wenn Deine Posts ein Musterbeispiel für den christlichen Glauben sein sollen, dann würde ich keine Methode kennen, ihn besser zu verunglimpfen, als durch Deine Posts.

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Re: Prophezeihungen

Beitragvon horst » Fr 4. Okt 2002, 16:07

Florian T

ganz spontan, kleine Kinder glauben auch an den Weihnachtsmann und den Osterhasen, und wenn sie eines Tages merken, dass es die nicht gibt, ist dann das Vertrauen zu den Eltern weg?

es ist nicht war, dass kinder an den weihnachtsmann und osterhasen glauben, wenn es ihnen nicht vorgelogen wurde.

es ist der unverdorbene und noch unbeeinflusste charakter eines kindes, den gott da anspricht.

segensgruss

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Re: Prophezeihungen

Beitragvon Florian T » Fr 4. Okt 2002, 16:20

Hallo Horst

ganz spontan, kleine Kinder glauben auch an den Weihnachtsmann und den Osterhasen, und wenn sie eines Tages merken, dass es die nicht gibt, ist dann das Vertrauen zu den Eltern weg?

"es ist nicht war, dass kinder an den weihnachtsmann und osterhasen glauben, wenn es ihnen nicht vorgelogen wurde."

Wo habe ich behauptet, dass Kinder an den Weihnachstmann glauben, wenn es ihnen nicht vorgelogen wird? Nirgendwo. Aber kein Christ ist von selber zum Glauben gekommen, ihnen allen musste davon erzählt werden. Und manchmal ist Christen auch etwas falsches erzählt worden (Tyrus), und es sollte so schwer doch nicht sein, das dann einzusehen und zuzugeben.

Oder willst Du jetzt etwa sagen, dass Christian kein Christ ist, weil er das getan hat?

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Re: Prophezeihungen

Beitragvon Ainu Elfe » Fr 4. Okt 2002, 16:27

Hallo Horst...

Ja, Kinder sind voreingenommen, naiv und sehr offen, das hab ich bei kleinen Kindern in meinem Bekanntenkreis erfahren können. Aber: ich habe auch erfahren können, dass bereits Kinder in jüngstem Alter (sagen wir so ab 2.5) alles hinterfragen, alles wissen wollen und misstrauisch sind ab einem gewissen Alter. Recht so.

Deine Worte so in etwa: "man soll die Vernunft nicht über das Vertrauen setzen." Meine Meinung: Falsch. Denn ich kann doch nur an etwas glauben, was mir nachvollziehbar, logisch und beweisbar ist. Ich kann und will nicht etwas bar jeglicher Logik glauben, und wenn bewiesen ist, dass etwas falsch ist, dann kann ich doch nicht mehr glauben, dass es stimmt! Das wäre ja sonst wie ein Zugpferd, dass wegen den Scheuklappen rechts und links nichts sieht.

Grüsse Ainu
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halte blatt geduldig still
wenn der wind dich will entführen


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als der wandel, als die flucht


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Re: Prophezeihungen

Beitragvon horst » Sa 5. Okt 2002, 18:57

Florian T

Punkt, da braucht man keinen Glauben. Oder wenn prophezeit wird in Tyrus würde nie wieder eine Stadt sein, ja, nie wieder jemand leben und da ist bis heute eine Stadt, dann ist es keine Frage das Glaubens ob die Prophezeiung erfüllt wurde, sie ist es nicht.

meinst du diesen?
Jes 23,1
231Das Gericht über Tyrus und Sidon: 23,1-18
Ausspruch über Tyrus. Jammert, ihr Tarschisch-Schiffe; denn euer Hafen wurde zerstört. Bei der Heimfahrt aus dem Land der Kittäer wurde es ihnen bekannt.
Jes 23,2
2 Verstummt, ihr Bewohner der Küste, ihr Kaufleute von Sidon, die ihr über das Meer fahrt und deren Boten das große Wasser überqueren.
Jes 23,3
3 Die Saaten am Fluß, die Ernten am Nil brachten reichen Ertrag; Sidon wurde zum Handelsplatz für die Völker.
Jes 23,4
4 Schäme dich, Sidon; denn zu dir sagt das Meer [die Festung am Meer]: Ich lag nicht in Wehen und habe nicht geboren, und ich zog weder Söhne noch Töchter groß.
1,2
Jes 23,5
5 Wenn das die Ägypter erfahren, zittern sie wie einst bei der Nachricht aus Tyrus.
Jes 23,6
6 Fahrt nach Tarschisch hinüber; jammert, ihr Bewohner der Küste!
Jes 23,7
7 Ist das eure fröhliche Stadt, in den Tagen der Vorzeit gegründet, die Stadt, die ihre Siedler aussandte in weiteste Fernen?
Jes 23,8
8 Wer hat das über Tyrus beschlossen, das einst Kronen verschenkte, dessen Kaufleute wie Fürsten auftraten und dessen Händler die vornehmsten Herren der Erde waren?
Offb 18,23
Jes 23,9
9 Der Herr der Heere hat beschlossen, die ganze Pracht zuschanden zu machen und den Stolz aller vornehmen Herren der Erde zu brechen.
Jes 23,10
10 Bebau dein Land [wie am Nil], Tochter Tarschisch, es gibt keinen Hafen mehr.
Jes 23,11
11 Der Herr hat seine Hand ausgestreckt über das Meer, er hat die Königreiche erschüttert. Er hat den Befehl erlassen, Kanaans Burgen in Trümmer zu legen.
Jes 23,12
12 Er sagte: Nie mehr sollst du fröhlich sein, Tochter Sidon, du vergewaltigte Jungfrau. Steh auf, fahr zu den Kittäern - auch dort findest du keine Ruhe.
Jes 23,13
13 [Denn die Chaldäer waren das Volk - nicht Assur ist es gewesen -, die Sidon zum Aufenthalt der Wüstentiere machen wollten. Sie stellten ihre Belagerungstürme auf, zerstörten die Paläste und machten sie zu einem Trümmerhaufen.]
Jes 23,14
14 Jammert, ihr Tarschisch-Schiffe, denn euer Hafen wurde zerstört.
Jes 23,15
15 Dann wird Tyrus siebzig Jahre lang - solange wie ein König lebt - vergessen sein. Nach siebzig Jahren aber wird es Tyrus gehen, wie es im Lied von der Dirne heißt:
Jes 23,16
16 Nimm die Zither, durchstreife die Stadt, vergessene Dirne! Spiele schön, und singe viel, damit man an dich denkt.
Jes 23,17
17 Nach siebzig Jahren wird sich der Herr wieder um Tyrus kümmern: Die Stadt wird wieder ihren Dirnenlohn erhalten und mit allen Königreichen der Welt, die es auf Erden gibt, Unzucht treiben. Offb 17,2
Jes 23,18
18 Aber ihr Gewinn und ihr Dirnenlohn wird dem Herrn als heilige Gabe gehören. Er wird nicht angesammelt und gehortet, sondern wird denen, die in der Nähe des Herrn wohnen, als reiche Nahrung und prächtige Kleidung dienen.

(Jes23; Jer47,4; Hes 26-28; Joel 4,4; Am 1,9. 10; Sach 9,3f) fanden ihre Erfüllung unter Alexander d. Gr. (332 v.Chr.). Er baute einen Belagerungsdamm vom Festland zur Insel und bezwang die Stadt nach siebenmonatiger Belagerung. Sie wurde zerstört und ihre Bevölkerung fortgeführt. Damit war die Vorherrschaft von Tyrus zu Ende, wenn der Ort auch neu besiedelt wurde.
du kannst es nun glauben oder nicht, ich überlass das dir.

Du also nicht, Du bist also bereit alles, aber auch wirklich alles, was Dir jemand erzählt zu glauben? Hauptsache es ist "Pro-Bibel"? So klingst Du. Aber gut, dass Du Beweis schon in Anführungszeichen gesetzt hast. Darf ich nicht mehr denken, wenn ich den heiligen Geist habe? Muss ich alles glauben, was mir ein Christ erzählt? Denn Du bist doch nicht auf diese Beweise gekommen, andere haben sie Dir erzählt. Oder glaubst Du auch an Computerprogramme, die Joshuas langen Tag bestätigen? Oder darf man das in Frage stellen? Was darf ich denn in Frage stellen und was nicht???
du reduzierst mich aber arg, obwohl du mich gar nicht kennst.
der heilige geist ist mein "berater" und nicht mein unterdrücker. wenn nun ein christ oder nichtchrist mich versucht in irgendeiner art zu beeinflussen hilft mir der heilige geist (der ja auch gott ist) das richtige für mich zu erkennen. damit ist auch gemeint: pruft alles und was nicht gut ist werft weg.

was darf man in frage stellen? alles. auch gott.

es ist aber falsch, wenn ich die antworten für fragen die ich ja eigentlich an gott habe bei menschen suche.
gott ist perfekt und weiss alles, also ist er auch der beste berater.

Sachlich: Wie kann ich denn mit Fakten etwas verunglimpfen? Und wenn meine Fakten falsch sind, dann beweise es mir, aber ich nehme Deine bedingungslose Kapitulation in der Sachdebatte an.
ich denke, ich habe aus meiner warte deine fakten doch arg ins wanken gebracht, also sind doch auch nur spekulationen, oder sogar querulationen?

Also, wenn der christliche Glauben aus Demut, Nächstenliebe und Hoffnung, sowie in stiller Freude besteht, so kann ich ihn nicht verunglimpfen und will ich auch nicht.
du versuchst hier gott zu zerstückeln und da ist meine form von nächstenliebe, dass ich dir das in bestimmtheit sage. du versündigst dich und ich möchte dich davon bewahren.
Aber, auch das mal deutlich: Wenn Deine Posts ein Musterbeispiel für den christlichen Glauben sein sollen, dann würde ich keine Methode kennen, ihn besser zu verunglimpfen, als durch Deine Posts
ich habe das schon mal von jemandem an dich gelesen: dein stolz lässt es nicht zu, dass du die argumente, von christen stehen lassen kannst.

gott liebt dich. es ist nicht eine erniedrigung ihn anzunehmen, sondern ein geschenk.

segensgruss

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Re: Prophezeihungen

Beitragvon Marita » Sa 5. Okt 2002, 21:48

Original von Florian T
2+2 ist 4, egal ob Jesus, Hitler, Du oder ich es sagen.


Dann bitte, beweise das uns mal...sollte für Dich kein Problem sein, Du liebst ja alles bewiesen zu haben.

Original von Florian T
Oder ist es Hochmut zu sagen "Wer Kinder absichtlich umbringt ist schlecht"?


Und Du fragst das uns? Aber natürlich, im Lichte des 2.Juni 2002 ist das eine berechtigte Frage an die Schweizer.

Traurig und wahr...



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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Christian » Sa 5. Okt 2002, 23:48

Hallo Florian,
gerne antworte ich Dir auf Deine Reaktion über die Prophetie Daniels.

Oh, oh, jetzt wird es problematisch. Es gibt viel, dass dafür spricht, dass Daniel weit später geschrieben wurde als ursprünglich angenommen. Die meisten Datierungen lauten auf 2./3. Jhd v.


Das Buch Daniel nennt leider den Autor des Werkes nicht explizit. Jedoch gibt Andeutungen im Buch Daniel, die Daniel selbst als Verfasser erkennen lassen, und Passagen, die nach dem Selbstzeugnis der Bibel eindeutig auf Daniel zurückgehen. Als Beispiel kann genannt werden Dan. 7, 1: „Im ersten Jahr Belsazars, des Königs von Babel, hatte Daniel einen Traum und Gesichte auf seinem Bett; und er schrieb den Traum auf und dies ist sein Inhalt; Ich, Daniel,...“ Somit kann man sagen, dass das Buch Daniel selbst seine Entstehung in das 6. Jahrhundert v.Chr. setzt, wenn auch die genaue Entstehungszeit des Gesamtwerkes nicht erwähnt wird (obwohl der Zeitpunkt einzelner Prophetien jeweils genau angegeben wurde).

Ich selbst habe Respekt vor den Aussagen eines altertümlichen Werkes, welche das Werk selbst über sich macht, und habe generell Mühe mit solchen Kritikpunkten, die im Nachhinein an ein Werk gelegt werden. Keiner der modernen Gelehrten weiss besser, was damals geschehen ist, als die Menschen, die damals lebten. Aus diesem Grund finde ich es angemessen, im Falle Deiner doch mit Konsequenzen behafteten Behauptung genau zu begründen, 1. warum der Entstehungszeitpunkt des Buches Daniel nicht akzeptiert wird und 2. warum er exakt ins 2./3. Jahrhundert verschoben wird (und nicht früher oder später). Während Du über den 1. Punkt einige Argumente vorgebracht hast (ich gehe noch darauf ein), finde ich für die 2. Aussage keine Andeutung.

Es gibt auch einige Gründe dafür. In Daniel werden zum Beispiel Vater und Großvater von Belsazar verwechselt, nicht sehr wahrscheinlich für einen höchstrangigen Beamten.


Kannst Du dieses Argument bitte etwas Näher ausführen, welche Stelle Du in der Bibel genau ansprichst und weshalb?

Außerdem werden Meder und Perser durcheinander geschmissen, der Vebündete wird zum Angreifer.


Dieses Argument sehe ich als nicht zutreffend. Kannst Du es bitte näher ausführen und biblisch besser belegen? (Es könnte auch sein, dass ich Dich falsch verstehe.)

Dazu sind andere Bücher der Bibel, die tatsächlich wohl um die Zeit entstanden sind, sehr still was Daniel angeht, er existiert nicht. Und das ist sehr seltsam, war er doch als Jude ein sehr enger Vertrauter des Königs.


Sage mir doch bitte, welche Bücher Du meinst, und weshalb man daraus schliessen kann, dass es Daniel nicht gegeben hat (obwohl doch ein ganzes antikes Buch über diesen bedeutenden Staatsmann verfasst wurde und praktisch nur von ihm handelt). Von welchem König sprichst Du?

Und es sind noch mehr historische Fehler drin.


Kannst Du mir bitte welche davon nennen?

"Die Beschreibung des dritten Reiches ist äusserst knapp: „Nach dir wird ein anderes Königreich aufkommen, geringer als deines...“"

Entschuldige, das ist das zweite Königreich, das aus Silber. Ich weiß nicht, wo Du den Text herhast, da hast sich jemand verzählt.


Verzeihung, derjenige, der sich verzählt hat, war ich. Das tut aber nicht viel zur Sache. (Einer meiner Professoren pflegte jeweils zu sagen: Mathematiker können nicht rechnen. Offensichtlich hatte er recht.)

Hier tun schon gleich zwei Dinge weh, so falsch sind sie.


Wenn Du Schmerzen beim Lesen hast, weil meine Beiträge (und offenbar auch die Beiträge anderer Forumsteilnehmer) für Dich nicht gut genug sind, dann kann ich Dir nur empfehlen, Dir andere Diskussionspartner zu suchen. Ich möchte nämlich nicht, dass Du Dich meinetwegen ärgerst oder Deine Zeit verschwendest.

Einmal war Babylon von einer Weltherrschaft weit entfernt...


Ich meinte natürlich die Herrschaft über den von Dir genannten Raum (Ich brauchte die Bezeichnung von Weltherrschaft in Anlehnung an die poetische Beschreibung des Königs Nebukadnezar, an der Du leider so viel Anstoss genommen hast.) Ich bitte Dich, solche spitzfindigen Bemerkungen – mögen sie in einer mathematischen Betrachtungsweise auch noch so korrekt sein – , falls sie für die Diskussion nicht wesentlich sind, nicht mehr zu erwähnen, um die Beiträge nicht unnötig zu verlängern. In diesem Fall tut die Bemerkung nicht viel zur Sache, da die Prophezeiung so etwas auch nicht sagt. Ich werde mir aber Mühe geben, Deinen Ansprüchen nachzukommen.

Außerdem wurde Babylon nicht durch Perser und Meder eingenommen, zum Zeitpunkt der Einnahme waren die Meder bereits Untertanen der Perser. [...]

Die Meder und Perser haben niemals ein Doppelreich gebildet. Ich weiß nicht, wer so etwas schreibt, es ist blanker Unsinn.


Es ist richtig, dass die Medische Vorherrschaft um 550 von Kyros beendet wurde (also vor der Einnahme Babels durch Kyros). Medien wurde somit ein Vasallenreich von Persien. Jedoch erwähnt die Bibel an mehreren Stellen deutlich, dass die Meder und Perser ein Doppelreich gebildet haben. Beispiele dazu sind z.B. Esther 1,3 oder Daniel 8, 20, wo die medopersische Doppelmonarchie als einen Widder mit zwei Hörnern dargestellt wird, wenn auch der eigentliche König der persische war.

(Du brauchst Dich aber daran nicht zu stören. Anstelle des „Meder- und Perserreiches“ kannst Du auch einfach Persisches Reich schreiben, da der eigentliche Monarch der persische war.)

Und wer behauptet, dass das persische Reich nie den Glanz Babylons erreicht hat,...


Ich würde das behaupten. Ich gebe zu, dass dies davon abhängt, woran denn der Wert schlussendlich gemessen wird. Ich versuchte aber schon in meinem ersten Beitrag über diese Prophetie klarzumachen, dass ich den Wert nicht an der Ausdehnung des Reiches messen würde. Warum denn nicht? Ganz einfach: Denn die Bibel (sprich das Buch Daniel) macht das auch nicht. Dass der Wert der Reiche abnehmen würde, wird aus dem Traum ersichtlich, dass die Grösse der Reiche immer zunehmen würden, wurde aus der Deutung aber schliesslich auch klar, womit dieses Kriterium, also das Kriterium der Grösse und Macht des Reiches, von vornherein einen Widerspruch in der Prophetie darstellen würde unabhängig vom Verlauf der Geschichte.

Als gute Kriterien nannte ich z.B. die politische Einheit eines Reiches, welche sichtbar von Reich zu Reich abgenommen hat.

Jetzt brauche ich eigentlich nicht mehr weiterzumachen, denn schon hier ist klar, die "Erfüllung" kommt nur zustande, wenn man die Fakten außer Acht lässt.


Lässt man einmal alle Missverständnisse ausser Acht, die Dir offensichtlich beim Lesen meines Beitrages aufgekommen sind, dann verstehe ich eigentlich nicht genau, worauf sich Deine Aussage bezieht.

"Damit ist das „Herrschen über alle Länder“ ein angemessener Ausdruck für das Weltreich von Alexander."

??????????? Es fehlten die keltischen Länder, die etruskischen Königreiche, die Länder südlich Ägyptens, von Indien hat er nur einen schmalen Streifen besetzt. Von China mal ganz abgesehen. Also nur mit Mühe zutreffend.


Dieser Einwand erstaunt mich wirklich. Wurde doch schon Nebukadnezar als „Herrscher über alle Länder und alle Tiere“ (warum kritisierst Du nicht, dass er über die Tiere geherrscht hat ?) bezeichnet, wobei er nur einen Bruchteil der Ländereien von Alexander besessen hatte.
Der Ausdruck „...über alle Länder...“ bedeutete auch „...über die ganze Welt...“. Eine Person aus der Zeit des 6. Jahrhunderts hätte sich unter der Prophetie des Daniel wohl kaum ein grösseres Reich vorgestellt als dasjenige, welches Alexander besessen hat.
Anhand Deiner Aufzählung von Ländern, die Du noch erwähnt hast, wundere ich mich schon fast, dass Du nicht Amerika auch noch dazugezählt hast.

Wieder der falsche Begriff des Meder- und Perserreiches, der muss aber sein, lies in Daniel mal nach, wer Babylon erober hat .


In Daniel 5, 28 steht, dass das babylonische Weltreich von den Medern und Persern eingenommen werden sollte, was auch geschehen ist. Das Doppelreich der Meder und Perser verkörpert wieder die Doppelmonarchie, die zu dieser Zeit klar unter der Herrschaft des Perserkönigs Kyros stand. Darius aus Medien (Daniel 6, 1) war vermutlich der Befehlshaber der Truppen von Kyrus bei der Einnahme Babylons, der schliesslich auch die Regierungsgeschäfte bis zur Ankunft des Kyrus übernahm. Evidenz dafür gibt es.

"Das Eisen symbolisiert die unwahrscheinlich autoritäre Härte dieser Weltmacht. Wer Rom widerstand leistete, wurde zerschlagen."

Tja, wie erging es denn denen, die anderen Eroberern Widerstand geleistet haben?


Was findest Du an dieser Zuteilung des vierten Reiches nicht überzeugend? Welches andere Reich würde besser auf diese Beschreibung passen?

Was wurde nicht alles versucht, das Reich in seiner äusseren Einheit zu erhalten?"

Tja, was denn? Gar nichts!


Ströme von Blut mussten fliessen, Länder und Völker verelenden, politische Ehen geschlossen und zerrissen werden.

Christian, da steht "zur Zeit dieser Könige".


Mir ist bewusst, dass dies geschrieben steht. Ich verzichtete bewusst, diesen Abschnitt in die Diskussion einzubeziehen, da er nicht einfach zu deuten ist. Die Frage ist, wer ist mit „diesen Königen“ gemeint? Etwa Nebukadnezar, Evil-Merodach, Labasi-Marduk, Nabunaid (und Belsazar), Kyrus, Kambyses, Darius I., Xerxes, Artaxerxes, Alexander d.Gr. etc.? Oder wird hier nur von den römischen Regenten gesprochen? Oder sind hier noch einmal andere Könige gemeint, wie dies durch die Konsultation anderer biblischer Bücher nahegelegt wird? Wenn sich der Ausdruck auf die römischen Regenten bezieht, was ich aus Deinem Beitrag herauszuhören glaube, dann finde ich eine leichte Deutung für Dein Problem: Dass mit dem vierten Reich vom Reich Gottes gesprochen wird, ist völlig klar (dass dieses Reich ein geistliches Reich ist und deshalb auch eine geistliche Bedeutung und Erfüllung finden sollte, wird nach Deinen Ansprüchen kaum Rechnung getragen). Wie findet sich aber nun die Erfüllung? Das Reich Gottes wird durch Jesus aufgerichtet und findet den Sieg am Kreuz von Golgatha. Dies geschah tatsächlich „zur Zeit dieser Könige“ nämlich mitten während der römischen Herrschaft.

Gruss Christian
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Re: Prophezeihungen

Beitragvon Florian T » Mo 7. Okt 2002, 09:01

Hallo Marita,

unter mühseliger Unterdrückung einiger Bemerkungen..

Oder ist es Hochmut zu sagen "Wer Kinder absichtlich umbringt ist schlecht"?


"Und Du fragst das uns? Aber natürlich, im Lichte des 2.Juni 2002 ist das eine berechtigte Frage an die Schweizer."

Ja, das frage ich Euch, denn hier haben sich Christen gefunden, die das systematische Abschlachten von Kindern als "Barmherzig" bezeichnet haben.

Traurig, aber wahr

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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Florian T » Mo 7. Okt 2002, 09:40

Hallo Christian,

"gerne antworte ich Dir auf Deine Reaktion über die Prophetie Daniels."

Ich habe den Eindruck, Du hast das nicht so gerne getan, aber Du hast recht, ich war ein bisschen heftig. Entschuldige bitte.

"Ich selbst habe Respekt vor den Aussagen eines altertümlichen Werkes, welche das Werk selbst über sich macht,"

Ich nur sehr bedingt, da vieles von dem Autor auch bewusst gefälscht werden kann. Da hilft nur eines, andere Texte heranziehen und Prüfen, ob es wahrscheinlich ist, was in dem Buch steht. Zu den Fehlern in Daniel: www.infidels.org/library/magazines/ tsr/1998/4/984bad.html" und www.infidels.org/library/magazines/ tsr/2001/2/012front.html

Es gibt noch mehr Seiten davon, bitte habe Verständnis dafür, dass ich Dir nur die Seiten angebe und nicht komplett poste, die Zusammenfassung war bereits im letzten Post. Es gibt eine Reihe von Punkten, die es als sehr zweifelhaft erscheinen lassen, dass Daniel zu der Zeit geschrieben wurde, die in dem Buch selber steht.


"Die Beschreibung des dritten Reiches ist äusserst knapp: „Nach dir wird ein anderes Königreich aufkommen, geringer als deines...“"

Bei einigem, was ich weggelassen habe hast Du Recht, da war ich zu harsch, entschuldige bitte.

Die Meder und Perser haben niemals ein Doppelreich gebildet. Ich weiß nicht, wer so etwas schreibt, es ist blanker Unsinn hierbei bleibe ich aber. Außer in apologetsichen Kreisen habe ich niemals diesen Begriff geunden.

"Jedoch erwähnt die Bibel an mehreren Stellen deutlich, dass die Meder und Perser ein Doppelreich gebildet haben."

Tja, die Bibel und das, was uns an Inschriften, Tontafeln etc. überliefert wurde widersprechen sich da. In der ganzen Geschichtsschreibung wird nicht von einem medopersischen, sondern einem persischen Reich gesprochen. Nun kannst Du natürlich der Bibel recht geben, nur wäre es doch schön, wenn Du ein paar Beweise außerhalb nennen könntest, oder?

"Ich würde das behaupten. Ich gebe zu, dass dies davon abhängt, woran denn der Wert schlussendlich gemessen wird."

Gut, dann nenn mir bitte ein Kriterium, das dafür spricht, dass Persien einen geringeren Wert hatte als Babylon. Größe ist es nicht, militärische Macht ist es nicht, Dauerhaftigkeit ist es nicht, Reichtum ist es nicht. Alle bekannten Kriterien sind eindeutig. Persien war das größere Reich.

"Als gute Kriterien nannte ich z.B. die politische Einheit eines Reiches, welche sichtbar von Reich zu Reich abgenommen hat."

????? Wo war die politische Einheit im persischen Reich geringer als in Babylon? Ach ja, das Seleukidenreich hat über mehr Land geherrscht, war länger und länger stabil in dieser Region als das babylonische, fehlt aber in der Aufzählung. Auch das Reich der Parther und einige andere mehr. Man muss also teilweise Reiche auslassen um zu dieser Zählung zu kommen. Wie gesagt, historischer Atlas, dtv Verlag.

"Lässt man einmal alle Missverständnisse ausser Acht, die Dir offensichtlich beim Lesen meines Beitrages aufgekommen sind, dann verstehe ich eigentlich nicht genau, worauf sich Deine Aussage bezieht."

Auf die Tatsache, dass nach dem babylonischen Reich hintereinander erst die Perser, dann die Makedonen und dann die Seleukiden und Parther über Babylon geherrscht haben und nur die makedonische Herrschaft "schlechter" war. Von einem kontinuierlichen Abstieg kann keine Rede sein. Auch das römische Reich war ja keineswegs kleiner oder kurzlebiger.

"Eine Person aus der Zeit des 6. Jahrhunderts hätte sich unter der Prophetie des Daniel wohl kaum ein grösseres Reich vorgestellt als dasjenige, welches Alexander besessen hat.Anhand Deiner Aufzählung von Ländern, die Du noch erwähnt hast, wundere ich mich schon fast, dass Du nicht Amerika auch noch dazugezählt hast."

Ich habe nur Länder genannt, die auch schon im 6. Jahrhundert bekannt waren und die z.B. von den Römern erobert worden sind. Wenn Nebukadnezar und Alexander über die ganze Welt geherrschat haben sollen, wie kann Rom dann noch viel größer gewesen sein? Indem es viele dieser Gebiete auch besiedlt hat. Und ein größeres Reich kann man sich immer vorstellen.

"In Daniel 5, 28 steht, dass das babylonische Weltreich von den Medern und Persern eingenommen werden sollte, was auch geschehen ist. Das Doppelreich der Meder und Perser verkörpert wieder die Doppelmonarchie, die zu dieser Zeit klar unter der Herrschaft des Perserkönigs Kyros stand."

Noch einmal: Es gab kein Doppelreich.

"Darius aus Medien (Daniel 6, 1) war vermutlich der Befehlshaber der Truppen von Kyrus bei der Einnahme Babylons, der schliesslich auch die Regierungsgeschäfte bis zur Ankunft des Kyrus übernahm. Evidenz dafür gibt es."

Außerhalb der Bibel? Lies bitte die angegebenen Artikel durch, sonst müsste ich die hier doch in längerer Form einstellen.

"Was findest Du an dieser Zuteilung des vierten Reiches nicht überzeugend? Welches andere Reich würde besser auf diese Beschreibung passen?"

Alexanders z.Bsp. Oder auch das islamische Kalifat. Oder auch (auch wenn es diesen Teil der Welt nicht erobert hat) China, die indischen Mogulherrscher fallen mir ein. Und da wir gerade dabei sind, auch Ägypten hat so etwas häufig mitgemacht. Oder das Reich Karls des großen. Oder die schwedischen Großmachtsversuche. Alles dieses (und noch viel mehr) passt auch in diese Prophezeiung.

Zum Zerfall des römischen Reiches, das würde jetzt länger werden.

"Mir ist bewusst, dass dies geschrieben steht. Ich verzichtete bewusst, diesen Abschnitt in die Diskussion einzubeziehen, da er nicht einfach zu deuten ist."

Nicht einfach zu deuten ist harmlos formuliert. Dieser Teil heißt schlicht: Die Prophezeiung ist nicht eingetroffen

"Oder wird hier nur von den römischen Regenten gesprochen?"

Siehe meinen letzten Beitrag. Ich habe Dir jedes Jahr bis einschließlich 1806 gelassen, großzügiger kann ich ja wohl nicht sein, oder?

":cry:dass dieses Reich ein geistliches Reich ist und deshalb auch eine geistliche Bedeutung und Erfüllung finden sollte, wird nach Deinen Ansprüchen kaum Rechnung getragen)."

Stimmt, Du musst ja auch das Wort geistlich, das nicht in der Prophezeiung steht, hineinlesen. Und von einem weltweiten Reich Gottes sind wir ja weit entfernt. Nur ca. 20% aller Menschen bezeichnen sich als Christen. Und gerade die Gegend von der die Prophezeiung handelt ist nicht gerade reich mit Christen gesegnet, oder ;)

Florian

P.S. Horst, in Hezekiel steht, dass Tyrus nie wieder besiedelt sein soll, dort leben Menschen. Prophezeiung nicht erfüllt.
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon CorvusCordis » Mo 7. Okt 2002, 09:47

Ach Florian.....

Horst, in Hezekiel steht, dass Tyrus nie wieder besiedelt sein soll, dort leben Menschen. Prophezeiung nicht erfüllt.

wen interessieren hier schon Fakten ;)

aber es ist amüsant, hier mitzulesen, schade dass nur noch Christian sich den Argumenten stellt und noch mehr schade, dass gewisse Leute hier selbst offensichtliche Fakten leugnen, nur um ihr Glaubenskonstrukt zu schützen.

es grüsst
CorvusCordis..... dringend mal in Tyrus Ferien buchen sollte :D
[ALIGN=center]Nur indem religiös Gläubige darauf verzichten,
ihre Überzeugung vom Besitz der Wahrheit andern aufzuzwingen,
werden sie unter der Herrschaft der Menschenrechte frei,
eben dies zu glauben, ohne dabei bedroht zu werden.

(Hubert Markl, Max-Planck-Gesellschaft)[/ALIGN]
CorvusCordis
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Christian » Mo 7. Okt 2002, 16:51

Hallo Florian,
danke für Deine Antwort.

Ich habe den Eindruck, Du hast das nicht so gerne getan, aber Du hast recht, ich war ein bisschen heftig. Entschuldige bitte.


Vielen Dank, ich nehme die Entschuldigung gerne an.

Ich nur sehr bedingt, da vieles von dem Autor auch bewusst gefälscht werden kann. Da hilft nur eines, andere Texte heranziehen und Prüfen, ob es wahrscheinlich ist, was in dem Buch steht.


Ich redete vor allem darüber, was ein Text über sich selbst sagt. Kannst Du mir Beispiele aus der antiken Literatur nennen (bitte keine biblische Literatur), wo die Aussagen eines Werkes über sich selbst, d.h. Ort, Datum, Autor der Niederschrift etc., nachweislich gelogen wurde und überzeugend darlegen, weshalb man das überhaupt weiss und weshalb man sich da so sicher ist?

Zu den Fehlern in Daniel: www.infidels.org/library/magazines/ tsr/1998/4/984bad.html" und www.infidels.org/library/magazines/ tsr/2001/2/012front.html

Es gibt noch mehr Seiten davon, bitte habe Verständnis dafür, dass ich Dir nur die Seiten angebe und nicht komplett poste, die Zusammenfassung war bereits im letzten Post.


Leider funktionieren bei mir die ganzen Links nicht (ich komme nur auf die Hauptseite).

Ich habe Verständnis, dass Du die Links postest. Allerdings wäre es mir lieber, wenn Du die Argumente jeweils zusammengefasst anbringen würdest, wenn dies möglich ist (Du brauchst ja nicht den gesamten Text zu posten). Bei Unklarheiten kann ich ja dann den Text dazu konsultieren.

Die Meder und Perser haben niemals ein Doppelreich gebildet. Ich weiß nicht, wer so etwas schreibt, es ist blanker Unsinn hierbei bleibe ich aber. Außer in apologetsichen Kreisen habe ich niemals diesen Begriff geunden. [...]

Tja, die Bibel und das, was uns an Inschriften, Tontafeln etc. überliefert wurde widersprechen sich da. In der ganzen Geschichtsschreibung wird nicht von einem medopersischen, sondern einem persischen Reich gesprochen. Nun kannst Du natürlich der Bibel recht geben, nur wäre es doch schön, wenn Du ein paar Beweise außerhalb nennen könntest, oder?


Die Bibel und die zeitgenössischen Inschriften widersprechen sich nicht (ich hoffte, das würde in meinem letzten Beitrag klar werden) und das wird gewöhnlich in diesem Kontext auch nicht behauptet.

Dass die Meder ein Vasallenreich der Perser waren und in deren Diensten standen (vgl. Daniel 6, 1), ist aus ausserbiblischen Zeitgenössichen Inschriften bekannt.

Auch im Buch Daniel wird erwähnt, dass das „Medopersische-Reich“ unter persischer Herrschaft stand. Es ist möglich, dass diese Bezeichnung nur in der Bibel zu finden ist. Dies ist aber nicht aussergewöhnlich. Jedoch wird sie doch von mehreren biblischen Büchern genannt, womit man diese Bezeichnung mindestens nicht nur bei Daniel findet.

"Was findest Du an dieser Zuteilung des vierten Reiches nicht überzeugend? Welches andere Reich würde besser auf diese Beschreibung passen?"

Alexanders z.Bsp. Oder auch das islamische Kalifat. Oder auch (auch wenn es diesen Teil der Welt nicht erobert hat) China, die indischen Mogulherrscher fallen mir ein. Und da wir gerade dabei sind, auch Ägypten hat so etwas häufig mitgemacht. Oder das Reich Karls des großen. Oder die schwedischen Großmachtsversuche. Alles dieses (und noch viel mehr) passt auch in diese Prophezeiung.


Dass das Reich Alexanders ungünstig für die Deutung ist, liegt nicht zuletzt daran, dass es bereits erwähnt wurde. Die islamische Herrschaft als Deutung wird nicht zuletzt fragwürdig, da es nicht unmittelbar auf das dritte Reich folgte, wie man dies aus dem Standbild erkennen kann (das trifft natürlich auch auf die weiteren genannten Reiche zu). Was die Ägypter in dieser Aufzählung zu suchen haben, ist mir aus Deinem Beitrag nicht ganz klar geworden. Die Mogulherrschaft, überstreckte sich bei seiner grössten Ausdehnung nur über Indien und ist nicht vergleichbar mit der Grösse eines griechischen oder römischen Reiches. Zudem spielten sich das Mogulnreich, das Chinesische Reich, das Reich Karl des Grossen, und der Schwedische Grossmachtversuch an einem völlig anderen Ort statt (nicht einmal im Nahen Osten) und waren in der Regel auch nicht so gross, wie das griechische oder römische Reich (wie ein kleiner Blick in den historischen Weltatlas ergibt). Weiter müsste man sich fragen, ob eines der sonst genannten Reiche ein zerteiltes Reich war etc..

Ein Reich, welches von der geographischen Lage und der grösse des Reiches aber in eine engere Auswahl kommen könnte, wäre z.B. das osmanische Reich zwischen dem 14. und dem 17. Jahrhundert n.Chr.. Jedoch vergingen seit dem Reich Alexanders d.Gr. über Tausend Jahre, bis dieses Reich aufkam, womit mir diese Zuteilung nicht naheliegend scheint.

Ich möchte Dir nichts falsches unterstellen, aber es kommt mir vor, als hättest Du in Deiner Aufzählung von „Weltreichen“ einfach die bekanntesten und grössten herausgegriffen, ohne sie wirklich mit dieser Prophetie in Verbindung zu bringen. Man hätte in dieser Weise genau so gut auch das Reich Naopoleons, das ja auch nicht klein war, oder irgend ein anderes nennen können. Ich sehe nicht ein, weshalb die Prophetie ausgerechntet auf eines der Reiche zutreffen sollte, die Du genannt hast. Bei solchen im warsten Sinne des Wortes exotischen Beispielen hätte man erwarten können, dass Daniel mindestens noch ein typisches Merkmal für so ein Reich genannt hätte, um es doch näher zu charakterisieren.

Ich selbst sehe in dieser Prophetie über das vierte Reich eines der überzeugendsten Punkte der Erfüllung der Prophetie, die zudem am leichtesten einzuordnen wäre. Wenn ich lese „Und das vierte Reich wird hart sein wie Eisen; denn wie Eisen alles zermalmt und zerschlägt, ja, wie Eisen alles zermalmt und zerbricht, so wird es auch alles zermalmen und zerbrechen.“, dann kann ich förmlich die römischen Soldaten in ihren Eisenrüstungen und mit dem eisernen Schwert in der Hand sehen. Ich sehe aber keine Soldaten zur Zeit Napolenons mit ihren Kanonen und mit ihren schönen Hüten. Das römische Reich war ein Militär- und Politikerstaat par exellence. Es ging dabei nicht um religiöse Absichten oder dergleichen, die mit den Feldzügen verbunden wurden, sondern immer nur um Rom. Das war ihre wahre Religion.
Ich wüsste nicht, wie man das römische Reich für die Prophetie treffender hätte umschreiben können.

Auf meine Deutung des letzten Teiles bist Du noch nicht eingegangen (Du brauchst auch nicht). Jedoch möchte ich zum Wesen der biblischen Prophetie noch etwas allgemeines sagen. Gerade ist im Buch Daniel ist dem Phänomen der „Zeitraffung“, wie es auch genannt wird, Rechnung zu tragen: Ausgangspunkt der Prophezeiung waren oft Geschehnisse, die zur Zeit des betreffenden Propheten gerade aktuell waren. Ein Teil der Prophezeiung konnte dann auf die unmittelbare Zukunft hinweisen, um den Lesern die Möglichkeit zu geben, festzustellen, ob ein echter Prophet spricht oder nicht (vgl. 5.Mose 18, 20-22). Weiter Aspekte der Aussagen können sich dann auf viel spätere Zeiten beziehen, was im Buch Daniel jeweils eindeutig die Endzeit ist. (Solche Passagen können hier in der Regel auch erst im Vergleich mit der Offenbarung des Johannes genau verstanden werden, welche sehr starke Bezüge zum Buch Daniel hat.)

Gruss Christian
Dein Wort ist meines Fusses Leuchte und ein Licht auf meinem Wege. (Ps. 119, 105)
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Florian T » Mo 7. Okt 2002, 17:45

Hallo Christian

Zu der antiken Literatur, ja, eine ganze Menge, viele Kriegsberichte z.B. sind an anderen Orten entstanden als die Autoren das vorgeben, weite Teile von Caesars Bello Gallico sind erst nach den Ereignissen geschrieben worden, obwohl der Eindruck einer unmittelbaren Tagebuchschreibung erweckt werden sollte. Homers Ilias als ein anderes Beispiel. Auch steht in vielen ägyptischen Texten "Ich der Pharaoh so und so" auch dann, wenn diese Texte nicht von ihm waren (weil schon tot). Das sprechen in der "Ich"-Form ist eine in der Antike häufig angewandte Methode um den Schreiber als näher an den Ereignissen zu charakterisieren.


Zu den Fehlern in Daniel: www.infidels.org/library/magazines/ tsr/1998/4/984bad.html" und www.infidels.org/library/magazines/ tsr/2001/2/012front.html

"Ich habe Verständnis, dass Du die Links postest. Allerdings wäre es mir lieber, wenn Du die Argumente jeweils zusammengefasst anbringen würdest, wenn dies möglich ist (Du brauchst ja nicht den gesamten Text zu posten)."

Dann wäre ich wieder bei den genannten Beispielen u.a. der falsche Vater von Belsazar, der falsche Eroberer Babylons.

"Bei Unklarheiten kann ich ja dann den Text dazu konsultieren."

Wenn Du bei Infidels.org in die Suchmaschine "Daniel" eingibst kommst Du zu den ganzen Texten.

"Die Bibel und die zeitgenössischen Inschriften widersprechen sich nicht"

Doch das tun sie, wenn die Bibel von einem medopersischen Reich sprechen würde (wobei lt. Daniel nur die Meder und nicht die Perser Babylon einnehmen sollten), und das, was uns die Perser überlassen haben kein Wort von einem medopersischen Reich sagt (auch das, was wir von den Medern haben) und auch andere Reiche dieser Zeit (u.a. die Griechen) nur von Persern, aber nicht von Medopersern sprechen, dann ist da ein Widerspruch.

"Was findest Du an dieser Zuteilung des vierten Reiches nicht überzeugend? Welches andere Reich würde besser auf diese Beschreibung passen?"

Alexanders z.Bsp. Oder auch das islamische Kalifat. Oder auch (auch wenn es diesen Teil der Welt nicht erobert hat) China, die indischen Mogulherrscher fallen mir ein. Und da wir gerade dabei sind, auch Ägypten hat so etwas häufig mitgemacht. Oder das Reich Karls des großen. Oder die schwedischen Großmachtsversuche. Alles dieses (und noch viel mehr) passt auch in diese Prophezeiung.[

"Dass das Reich Alexanders ungünstig für die Deutung ist, liegt nicht zuletzt daran, dass es bereits erwähnt wurde. Die islamische Herrschaft als Deutung wird nicht zuletzt fragwürdig, da es nicht unmittelbar auf das dritte Reich folgte, wie man dies aus dem Standbild erkennen kann (das trifft natürlich auch auf die weiteren genannten Reiche zu)."

Zwischen der Herrschaft von Alexander und der der Römer waren auch "nur" 300 Jahre. Wie schon gesagt, es wurden einige Reiche vergessen. Kein Wort von den Seleukiden z.B. auch die Parther fehlen völlig. Diese beiden waren viel unmittelbarere Nachfolger als Rom. Die anderen Reiche habe ich genannt, weil ich dachte, dass Deine Frage allgemein wäre (Zerfall und versuchter Zusammenhalt) und sich nicht auf den genauen geographischen Rahmen beziehen würde, den hattest Du ja bereits verlassen.

Ich warte auch immer noch auf eine Begründung, warum das persische Reich Silber und das von Nebukadnezar Gold gewesen sein sollte. Für mich hat sich an der Stelle bereits die Prophezeiung erledigt.

"Ich wüsste nicht, wie man das römische Reich für die Prophetie treffender hätte umschreiben können."

Ich wüsste nicht, wie ich Dir zeigen soll, dass das römische Reich auch durchaus anders war.

"Zeitraffung“,"

Tut mir leid, das geht so nicht. Einmal ist das nichts anderes als eine ganz beliebte Methode verfehlte Prophezeiungen noch zu retten. Ich hätte 1949 auch vorhersagen können, dass die BRD gegründet wird (am besten 4 Tage vorher) und die SPD die Wahl gewinnen wird. Hat sie ja auch, nur nicht 1949, sondern erstmals 1969. Na ja, der zweite Teil des Satzes war halt ein bisschen später gemeint. In 2.000 Jahren passiert so viel, nach dem Schema bekomme ich jede Interpretation gerettet. Und da hier auch noch "Zu Zeiten dieser Könige" steht ist es ausdrücklich ausgeschlossen. Zum anderen lässt es natürlich auch die Möglichkeit offen, einige Jahrhunderte und nichtpassende Ereignisse auszulassen und sich von der Geschichte quasi wie von einem Buffet zu bedienen. Aber selbst dann gibt es noch Prophezeiungen, die nicht funktionieren, etwa die Eroberung Ägyptens durch Nebukadnezar.

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Re: Prophezeihungen

Beitragvon horst » Di 8. Okt 2002, 11:45

hallo Ainu

hat etwas länger gedauert, bis ich dir antworten konnte.

Ja, Kinder sind voreingenommen, naiv und sehr offen, das hab ich bei kleinen Kindern in meinem Bekanntenkreis erfahren können. Aber: ich habe auch erfahren können, dass bereits Kinder in jüngstem Alter (sagen wir so ab 2.5) alles hinterfragen, alles wissen wollen und misstrauisch sind ab einem gewissen Alter. Recht so.
das eine schliesst das andere nicht aus. hinterfragung prüft die echtheit. aber ich denke wir müssen nicht die menschen, sondern gott direkt hinterfragen. die menschen werden immer versagen, wenn man sie prüft, aber gott nie.
hast du gott schon mal hinterfragt? hast du dich schon mal in seien nähe getraut? oder ziehst du es vor (wie viele andere auf diesen foren) aus der distanz zu urteilen.

Deine Worte so in etwa: "man soll die Vernunft nicht über das Vertrauen setzen."
vertrauen in gott, versteht sich!!!
Meine Meinung: Falsch. Denn ich kann doch nur an etwas glauben, was mir nachvollziehbar, logisch und beweisbar ist.
ich verstehe dich so gut und ich kann dir nachempfinden, wie schwierig es ist einem gott zu vertrauen, der für dich nicht "fassbar" ist.
als ich mein leben an jesus übergeben habe, dachte ich auch so und begrenzte gott immer auf mein eigenes logisches denken. so raubte ich ihm die allmächitgkeit in meinem leben. ja länger je mehr durfte und darf ich lernen, dass gott nicht erfassbar ist. je schneller man dies lernt umso mehr offenbart er von seiner göttlichkeit.
Ich kann und will nicht etwas bar jeglicher Logik glauben, und wenn bewiesen ist, dass etwas falsch ist, dann kann ich doch nicht mehr glauben, dass es stimmt! Das wäre ja sonst wie ein Zugpferd, dass wegen den Scheuklappen rechts und links nichts sieht.
mit diesem denken grenzt du gott und dich selber extrem ein.
ich kann dir eines sagen, wegen den scheuklappen und so, seit ich nicht mehr versuche, gottes handeln zu begreifen offenbart er mir riesiges. als ich noch mit logik begreifen wollte, war ich eingeschränkt, heute habe ich den heiligen geist, der mir vieles geistlich und im herz aufzeigt, bevor es von der logik erfasst werden kann.

schlussendlich ist es ein gehorsams- und glaubensschritt, den man zu jesus machen muss.
ich empfehle dir mit jeder faser meines seins: tu es und geh mit ihm, er wartet auf dich.

segensgruss

horst
Befiel dem Herrn deine Wege und hoffe auf ihn, er wirds wohl machen. psalm 37,5
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Re: Prophezeihungen

Beitragvon DrGanja » Di 8. Okt 2002, 12:27

die menschen werden immer versagen, wenn man sie prüft,


Wenn du davon ausgehst, dann ist es für dich auch so. Ich weiss schon, welche Art Prüfungen du meinst. das Leben ist eine Prüfung.

Und die kannst du nach deiner Aussage nicht bestehen. Nur durch Jesus Christus. Aber da der ja mit dir ist, wirst du dich der Prüfung ja nicht stellen müssen.

Jesus löst alle deine Prüfungen/Probleme für dich. Find ich schön!

Oder was musst du denn noch tun? einfach nur auf jesus hören und alles wird gut?

Aber warum bist du dann hier?

Du kannst ja nichts mehr lernen. Ausser dass das schlecht ist, das schlecht ist, das schlecht ist, alles schlecht ist, ausser Gott.
Wer bist du?

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Re: Prophezeihungen

Beitragvon Ainu Elfe » Di 8. Okt 2002, 13:08

Hallo Horst.


hast du gott schon mal hinterfragt? hast du dich schon mal in seien nähe getraut? oder ziehst du es vor (wie viele andere auf diesen foren) aus der distanz zu urteilen.

Oh ja, ich hab ihn hinterfragt. Und ich bin zum Entschluss gekommen, dass ich an den christlichen Gott, wie ihn die Bibel oder auch das Dogma verbreitet, nicht glauben kann.


als ich mein leben an jesus übergeben habe, dachte ich auch so und begrenzte gott immer auf mein eigenes logisches denken. so raubte ich ihm die allmächitgkeit in meinem leben. ja länger je mehr durfte und darf ich lernen, dass gott nicht erfassbar ist. je schneller man dies lernt umso mehr offenbart er von seiner göttlichkeit.

Schon mal das: Du hast ihm Dein Leben übergeben. Hallo? Du bist ein erwachsener Mann und für Dich selbst zuständig. Wenn Du es so vorziehst, bitte, aber ich lege meinem Leben, wenn ich nicht dazu gezwungen werde, niemandem in die Hände.


mit diesem denken grenzt du gott und dich selber extrem ein.

Eben nicht! Das genaue Gegenteil ist der Fall, ich drücke mein Leben nicht irgendeine spezielle religiöse Form hinein. Ich kann da nur Shadow zitieren: "Ketzerei ist Synonym für Aufgeschlossenheit".


schlussendlich ist es ein gehorsams- und glaubensschritt, den man zu jesus machen muss.

Buääh, wenn ich das schon höre: Gehorsamsschritt. Ich bin kein Kind mehr, und schulde niemandem ausser meinem gesunden Menschenverstand gehorsam.


ich empfehle dir mit jeder faser meines seins: tu es und geh mit ihm, er wartet auf dich.

Sorry, bin für Bekehrungsversuche nicht empfänglich. Ich suche mir meinen Glauben so zusammen, wie es mir gefällt, prüfe die Einzelheiten und entscheide, was für mich am besten ist. Nur, dazu brauch ich keinen Jesus, der mir sagt, was ich zu tun habe.

Grüsse Ainu



Tempora mutantur nos et mutamur in illis.


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einmal herbst und welke spüren
halte blatt geduldig still
wenn der wind dich will entführen


ewiges ist nicht auf erden
als der wandel, als die flucht


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Besprechung des ersten Artikels

Beitragvon Christian » Di 8. Okt 2002, 16:01

Hallo Florian,
ich habe vier neue Postings in diesen Thread gelegt. Ich weiss, das ist etwas viel. Aber nicht alle Postings sind so lange wie der erste. Im den ersten beiden Postings bespreche ich die angegebenen Artikel. Im dritten Posting bringe ich ein paar Argumente vor, weshalb das Buch Daniel im 6. Jahrhundert gut anzusetzen ist. Im vierten Posting antworte ich auf Deinen letzten Beitrag. Verzeih mir, dass so eine „Schwette“ von Beiträgen kommt, aber diese zu trennen, hätte keine Sinn gemacht.

Nun ist es mir gelungen, die Artikel auf dem Web zu finden. Da sie nicht zu lange sind, werde ich sie gleich direkt besprechen. Viele der genannten Argumente sind allerdings nicht neu, sondern schon seit längerem im Umlauf, was mich ehrlich gesagt etwas erstaunt. Ich werde die Artikel der Reihe nach besprechen. In diesem Beitrag den ersten, im nächsten Beitrag den zweiten. Ich übersetze jeweils aus dem Englischen.

T. Farrell (1998-) „Bad History in the Book of Daniel“:

Belsazars Vater

„Es gibt jedoch Gründe dafür, Daniels Angabe von Nebukadnezar als „Vater“ Belsazars und Belsazar als „Sohn“ von Nebukadnezar zu bemängeln. [...] Daniel also gibt Belsazar als Sohn Nebukadnezars an, also in weniger als einem Kapitel wurden sechs unkorrekte Angaben über die Beziehung von Belsazar zu Nebukadnezar gemacht. [...] Dass Belsazar nicht Nebukadnezars Sohn war, wurde begründet durch die Entdeckung babylonischer Akten. [...] Die Tatsache, dass der Autor des Buches Daniel von Nebukadnezar zu Belaszar springt, indem er die Herrschaft von vier amtierten Königen komplett überspringt, gibt mit Gewissheit eine mangelnde Kenntnis von der Geschichte jener Zeit an.“

Das entsprechende Kapitel im Buch Daniel ist das fünfte. Der Autor zieht nach dieser Argumentation den Schluss, dass das Buch mangels Geschichtskenntnis nicht in jener Zeit entstanden sein kann.

Diese Argumentationsweise ist aber nicht gerechtfertigt. Es gibt sogar mindestens zwei Gründe, weshalb die Bezeichnung eine Vaterbeziehung zwischen Nebukadnezar und Belsazar zutreffend sind.
Das aramäische Wort für „Sohn“ bedeutet nach semitischer Gewohnheit auch „Enkel“. Es ist möglich, dass die Mutter von Belsazar eine Tochter Nebukadnezars war. Eine andere semitische Verwendung des Ausdruckes „Sohn“ im Sinn von Nachfolger (ohne Abstammung) ist in der antiken nahöstlichen Literatur auch belegt worden. In den meisten Kommentatoren wird der Ausdruck „Sohn des Königs“ im letzteren Sinn verstanden. (Bemerkung: Gewisse Könige wie z.B. der König Kyrus wurden sogar vom Volk mit Vater angesprochen).

Als noch keine Keilschrifttafeln, die über Belsazar sprechen, bekannt waren, argumentierte man folgendermassen: Alle verfügbaren ausserbiblischen antiken Quellen, die von Daniel unabhängig sind, erwähnen mit keiner Silbe einen Belsazar, folglich hat es ihn nie gegeben. Seitdem wurden aber authentische Keilschrifttafeln aus dem 6. Jahrhundert v.Chr. entdeckt, die Belsazar als Mitrgegenten Nabonids erwähnen. Das Stillschweigen der Quellen nach dem 6. Jahrhundert zeigt, dass dieser offenbar schnell in Vergessenheit geriet. Dass er aber bei Daniel trotzdem erwähnt wurde zeugt vielmehr von einer sehr frühen Abfassungszeit.

Selbst wenn man zur Zeit nicht genau sagen kann, welches der Grund für die sogenannte „Vaterschaftsbeziehung“ ist, so kann man doch Daniel keinesfalls vorwerfen, die Geschichte ungenau wiedergegeben zu haben. Im Gegenteil zeugt die Erwähnung von Belsazar als ein Merkmal genauer Geschichtswiedergabe.

Darius der Meder

„ ..., aber vor allem sein Fehler, wo er dachte, dass ein Medisches Königreich zwischen dem Babylonischen und dem Persischen Königreich war, ist der zwingendste Grund, warum so viele Gelehrte denken, dass dieses Buch nicht von einem Beamten geschrieben worden sein kann, der an den erwähnten Ereignissen teilnahm.

[...] Der Autor des Buches Daniel gibt klar an, dass „Darius der Meder“ in Babylon für mindestens ein Jahr zwischen Belsazar und Kyrus regiert hat, aber als Daniels mysteriöser „Darius der Meder“ seine Regierungszeit in Babylon beendet hatte und Kyrus die seine begann, verliess Kyrus (gemäss zeitgenössischen Persischen Angaben) Babylon und ging nach Ekbatana in seine offizielle Residenz.“

Auf diesen Einwand habe ich bereits geantwortet. Ich werde es nun etwas ausführlicher halten.

Wie ich bereits geschrieben habe, kann man dem Buch Daniel nicht entnehmen, ein unabhängiges Medisches Reich hätte Babylon eingenommen. Das würde bedeuten, etwas in den Text hineinzulesen, was nicht drin steht. Prophetisch wurde die Einnahme von Babylon durch die Meder und Perser beschrieben (Daniel 5, 28-), wobei an anderer Stelle prophetisch auch gesagt wird, dass die Perser führend sein werden.

Nun wer ist dieser „Darius der Meder“? Ausserhalb des Buches Daniel ist jedoch kein Meder namens Darius als König bekannt, zudem erwähnen zeitgenössische Keilschrift-Dokumente keinen König zwischen Belsazar und Kyrus. Jedoch konnten Monographien überzeugend darlegen, dass „Darius der Meder“ (wie er bei Daniel bekannt ist), identisch ist mit dem mächtigen „Gubaru“, dem späteren Statthalter von Babylon, der die Truppen bei der Einnahme von Babylon befehligte und später von Kyrus eingesetzt wurde als „Herrscher über Babylon und das Gebiet südlich des Flusses“. Die Ähnlichkeit zwischen „Darius dem Meder“ und „Gubaru“ war Anfangs dieses Jahrhunderts vielen Gelehrten aufgefallen, jedoch verhinderte eine ungenaue Übersetzung der sogenannten Nabonidus-Chronik den genauen Zusammenhang der beiden Figuren. Der Nachweis gelang, wenn ich es recht überblicke, dem Alttestamentler J. C. Whitcomb (1959) in „Darius the Mede“.

Der Vater von Darius wurde in Daniel 9, 1 mit Ahasveros angegeben, womit Farrell gerade noch eine historische Ungenauigkeit im Text von Daniel finden möchte. Er schreibt, dass „...aber Ahasveros (besser bekannt als Xerxes) König über Persien war von 485-465 v.Chr.“, womit Daniel schon wieder unrecht hätte, da dieser König niemals der Vater von Darius sein könne. Interessant ist diese Angabe von Daniel nur schon deshalb, weil dieser Ahasveros (Xerxes), der Persien von 486-465 v.Chr. regierte, nicht aus dem Stamm der Meder kam. Jedoch ist der Versuch, dieser Ahasveros aus Medien mit dem Persischen Xerxes, der Hundert Jahre später lebte, zu identifizieren, völlig unangebracht. Es gab mehrere Herrscher mit dem übernahmen Ahasveros in der Geschichte jener Zeit (nur schon die Bibel nennt drei Herrscher „Ahasveros“ davon zwei Persischer und einer Medischer Herkunft). Es ist zudem bekannt, dass orientalische Könige gerne mehrere Namen trugen (Sanherib zum Beispiel – der frühere Assyrische König – trug derer sieben).
Hinter dem Ahasveros von Daniel 9, 1 wurde Kyaxerxes vermutet, der 612 v.Chr. Ninive einnahm.

Das dritte Jahr Jojakims

„Schlussendlich beide - biblische und Babylonische Angaben sagen, dass Jerusalem im letzten Jahr der Herrschaft Jojakims eingenommen wurde und nicht in seinem dritten Jahr wie der Autor des Buches Daniel angibt.“

Farrell bezieht sich auf Daniel 1, 1, wo gesagt wird, dass Jersusalem im dritten Jahr Jojakims von Nebukadnezar belagert und eingenommen wurde. Die Bibel selbst sagt jedoch in 2.Könige 24, 8-17, dass die Wegführung im letzten Jahr Jojakims stattfand. Wie löst sich dieser Widerspruch?

Nun einen Widerspruch findet man nur, wie in den oberen Beispielen bereits gezeigt wurde, wenn man einen sucht und finden möchte. Vor der Schlacht bei Karkemisch zwischen den Ägyptern und den Babylonier lag Israel in der Hand des Pharaohs Necho II. Um 605 v.Chr. wurde Necho bei Karkemisch vom Thronprinzen Babyloniens - Nebukadnezar - vernichtend geschlagen. Danach kehrte Nebukadnezar nach Babylon zurück, um sich zum König krönen zu lassen, da sein Vater gestorben war. Auf dem Rückweg belagerte Nebukadnezar Jerusalem und nahm Jojakim, einige vornehme Leute, und einige Schätze mit sich nach Babylon wie es Sitte war zu jener Zeit. Dass dies tatsächlich geschehen ist, geht aus der Angabe einer Babylonischen Chronik hervor, nämlich dass Nebukadnezar nach der Schlacht bei Karkemisch das ganze „Hatti-Land“ (Syrien/Israel) einnahm, und folgt natürlich aus dem Bericht des Daniel.

Auch Widersprüche aus der Bibel lassen sich keine konstruieren, da in Daniel 1, 2 nur steht, dass Nebukadnezar einen Teil der Schätze aus dem Hause Gottes nach Babylon brachte, in 2.Könige 24, 13 steht, dass er alle Schätze nach nach Babylon nahm und alles andere zerschlug.

Ein merkwürdiges Schweigen

An dieser Stelle bemängelt Farrell, dass die Person Daniel im Buch Hesekiel nicht erwähnt wird, obwohl das Buch Hesekiel von einer Person geschrieben wurde, die zu jener Zeit (Zeit Jojachins) gefangen „unter den Weggeführten war“ (Hesekiel 1, 1+2). Wäre dies realistisch, wenn Daniel zur jener Zeit wirklich lebte?

Dieses Argument finde ich das Schwächste von allen und macht mich kopfschüttelnd, wenn ich so etwas lesen muss. Zwar muss gesagt werden, dass Farrell selbst zugibt, dass das Argument keine grosse Aussagekraft besitzt, aber dennoch erwägt werden soll. Gut, tun wir dies. Farrell gibt dann selber zu, dass das Buch Hesekiel dreimal einen Daniel erwähnt - nämlich in Hesekiel 14, 14+20 / 28, 3, erwähnt jedoch im selben Atemzug, dass nicht der Daniel aus der Bibel gemeint sei, sondern natürlich der legendäre phönizische Dan’el aus dem Ras-Schamra-Epos. Eine Begründung dazu wird allerdings keine gegeben. Im selben Satz macht Farrell Hesekiel noch einmal den Vorwurf, in so einem grossen Buch den berühmten Daniel nicht zu erwähnen. Was soll ich denn darauf noch antworten?
Ich möchte die letzte Hesekiel-Stelle zitieren: „...siehe Du hältst Dich klüger als Daniel, dass Dir nichts verborgen bleibt,...“ Diese Parallele zu Daniel ist so erstaunlich, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass Hesekiel jemand anderes gemeint haben könnte als Daniel selbst. Schliesslich war Daniel zur Zeit von Hesekiel tatsächlich schon bekannt (vgl. Dan 1, 20). Wenn man natürlich annimmt, dass es Daniel nicht gegeben hat, dann verstehe ich schon, dass man dann die Parallele nicht sieht (oder nicht sehen kann ?). Ein merkwürdiges Schweigen – allerdings!

Es ist schon erstaunlich – kein einziges Argument hält eine nähere Überprüfung stand. Zwar kann (momentan ?) nicht in jedem Fall alles bis ins letzte Detail geklärt werden, jedoch liegt dies nicht daran, dass die Geschichte bei Daniel nicht korrekt wäre, sondern weil uns nicht alle Details aus jener Zeit bekannt sind. Auf jeden Fall lässt sich abschliessend sagen, dass die Behauptung, das Buch Daniels auf das zweite Jahrhundert vorzudatieren, durch diese Argumente nicht gerechtfertigt wird. Es drängt sich bei mir viel mehr die Vermutung auf, dass es einen anderen Grund dafür gibt, dass die Gelehrte so viel Mühe haben, das Buch Daniel an Ort und Stelle zu lassen.

Gruss Christian
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Besprechung des zweiten Artikels

Beitragvon Christian » Di 8. Okt 2002, 16:05

Hallo Florian,
nun folgt die Besprechung des zweiten Aufsatzes. Ich werde mich relativ kurz halten, da der Gehalt der Argumentation dasjenige des „misteriösen Schweigens“ kaum übertrifft.

Im (relativ kurzen) Artikel T. Farrell (1998-) „Convenient Coincidenes in the book of Daniel“, der im Anschluss auf den letzt besprochenen folgte, werden gewisse inhaltlichen Parallelen zwischen den apokryphen Makkabäerbücher und dem Buch Daniel diskutiert und schliesslich gefolgert, dass diese Werke aus der gleichen Zeit stammen müssen. Genau schreibt er z.B. „...so im Angesicht aller anderer Evidenz gegen die traditionelle Sicht der Autorenschaft Daniels [Anm. gemeint ist der Inhalt des letzten Artikels] ist es schwer zu glauben, dass ein Buch – eigentlich geschrieben im 6. Jahrhundert v.Chr. – eine Geschichte enthalten würde die so klare Parallelen zu einer „religiösen Nahrungskrise“ [Anm: gemeint ist die Verweigerung unreiner Nahrung gegenüber dem Staat], die vier Jahrhunderte später stattfand.“

Die Parallelen haben jedoch kaum Gewicht und sind längst nicht so direkt, wie es der Aufsatz einem ansagen möchte. Ich möchte nicht viel dazu sagen. Auch aus dieser Argumentation kann kaum gerechtfertigt werden, das Buch Daniel auf das zweite Jahrhundert zu datieren.

An dieser Stelle möchte ich eine Frage in den Raum stellen, die ich schon am Endes des letzten Beitrages angesprochen habe: Was ist den der wirkliche Grund, weshalb das Buch Daniel so vehement auf vier Jahrhunderte später datiert wird entgegen dem Selbstzeugnis des Textes?

Könnte es sein, dass der Angriff deshalb erfolgt, weil das Buch Daniels zu viel zu genaue Prophetie enthält? Schon 300 n.Chr. äusserte sich der Neuplatoniker Porphyrius in seinem 12. Buch gegen die Christen, dass das Buch Daniel eine Fälschung aus der Makkabäerzeit sei, da es echte Prophetie einfach nicht geben könne. Bis heute hat sich diese Haltung wahrscheinlich kaum geändert. Das Jerusalemer Bibellexikon (1990) schreibt dazu: „Hinsichtlich der Datierung des Buches Daniel gibt es unterschiedliche Meinungen. Da die Kap. 7-12 Aussagen über die Regierung des Antiochus IV. machen, so argumentieren viele Forscher, können sie erst nach jener Zeit entstanden sein, vielleicht um 165 v.Chr.. Die Kapitel 1-6 können früher entstanden sein, vielleicht um 304 v.Chr.. Nach Meinung dieser Forscher ist es jedoch ausgeschlossen, das Buch Daniel in die Zeit Daniels zu datieren oder ihn als Autor anzunehmen.

Da das Buch Daniel gewisse Prophezeiungen enthält, die eingetroffen sind, muss man das Buch, da es keine echte Prophezeiung geben kann, hinter die vorausgesagten Ereignisse verlegt werden. Wenn das die Haltung gewisser Gelehrter ist, dann frage ich mich, ob das Diskutieren überhaupt Sinn macht.

Gruss Christian
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Argumente für Daniel im 6. Jh.

Beitragvon Christian » Di 8. Okt 2002, 16:08

Hallo Florian,
ich möchte nun die Möglichkeit nutzen, noch einige weitere Argumente als Gegengewicht zu den beiden Artikeln zu nennen, die zeigen, dass das Buch mühelos in das 6. Jahrhundert eingereiht werden kann. Ich werde mich im Folgenden kurz halten. (Eine gute Zusammenfassung und noch weitere Argumente findest Du bei Liebi (1986)„Weltgeschichte im Visier des Propheten Daniel“, das auch schon von grundi erwähnt wurde. In diesem Buch werden auch sämtliche der Einwände aus dem Artikel von Farrell besprochen.):

- In Daniel 1, 3 ff. werden die Auswahlkriterien für Gefangene genannt, die eine spezielle Ausbildung erhalten sollen: Vornehme Abstammung, Intelligenz und körperliche Schönheit. Auf einer babylonischen Keilschrifttafel hat man folgende Kriterien für die Auswahl von Zukunftsdeutern gefunden: „...von edler Abstammung, auch selbst an Wuchs und Körpermassen vollkommen.“ Jemand von unfester Kenntnis wurde nicht akzeptiert.

- In Daniel 3 (zur Zeit des Babylonischen Reiches) wird die Strafe des Feuertodes genannt. Sie ist typisch für das Babylonische Reich. In Babylon wurde auch ein gewaltiger Ofen ausgegraben, dessen Inschrift deutlich macht, dass dort Menschen verbrannt wurden, die sich weigerten, Babylonische Götter anzubeten. Möglicherweise ist das aramäische Wort für „Ofen“ („attun“) in Daniel 3 ein Lehnwort aus dem Babylonischen.

- In Daniel 6 (zur Zeit des Perserreiches) wird die Todesstrafe durch Löwen erwähnt. Dies war nach unserer heutigen Kenntnissen eine typische Persische Strafe.

- Die „Ich-Form“ in Daniel 4, 1.ff stimmt mit den literarischen Gewohnheiten in Königsinschriften des Nahen Ostens überein.

- Bemerkenswert ist, wie Daniel zeigt, dass Belsazar nur Mitregent („der Zweite“) neben Nabonid war. Deshalb konnte er nämlich Daniel nur den dritten Platz im Königreiche anbieten (Daniel 5, 29).

- Das Fest in Daniel 5 kurz vor der Eroberung Babels wird u.a. durch Herodot (550-424 v.Chr.) und Xenophon (430-355 v.Chr.) bestätigt.

- Daniel behielt nach dem Fall Babels eine hohe politische Stellung (Daniel 6). Die Geschichte bestätigt, dass Kyrus von Persien den Beamtenapparat Babels übernahm und die bisherigen Beamten an ihrer Stelle liess.

- Es hat sich erwiesen, dass das Aramäisch des Buches Daniel (Anm.: Daniel 1, 1-2, 4a ist hebräisch, Daniel 2, 4b-7, 28 ist aramäisch und Daniel 8, 1-12, 13 ist wieder hebräisch geschrieben) dem Aramäischen entspricht, das ab dem 7. Jahrhundert v.Chr. im Nahen Osten als amtliche Sprache immer mehr Verbreitung gefunden hat. Dieses Aramäisch kam nach dem 4. Jahrhundert allerdings ausser Gebrauch.

- Es sind zahlreiche Danielfragmente in Qumran gefunden worden. Diese Fragmente sprechen von einer hohen Popularität Daniels im Judentum und machen die Entstehung des Buches Daniel in der Makkabäerzeit unglaubwürdig.

Es wäre falsch, wenn man Daniel schlechte Kenntnisse des damaligen Babylonischen und Persischen Umfeldes vorwerfen würde. Das Jerusalemer Bibellexikon (1990) sagt zusammenfassend: „Es gibt jedoch gute Gründe anzunehmen, dass das Buch Daniel von Daniel selber geschrieben wurde. Zum einen macht die Entdeckung einiger Daniel-Fragmente in den Qumranhöhlen die Entstehung des Buches in der Makkabäerzeit unglaubwürdig, zum anderen zeigen neuere Untersuchungen und Ausgrabungen, dass der Autor des Danielbuches eine bemerkenswerte Kenntnis der Bräuche und Lebensumstände des 6. Jh v.Chr. hatte.

Gruss Christian
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Christian » Di 8. Okt 2002, 16:11

Hallo Florian,
nun werde ich noch kurz auf Deinen letzten Beitrag antworten.

Zwischen der Herrschaft von Alexander und der der Römer waren auch "nur" 300 Jahre. Wie schon gesagt, es wurden einige Reiche vergessen. Kein Wort von den Seleukiden z.B. auch die Parther fehlen völlig.


Die Diadochenreiche, die aus dem Reich Alexanders d.Gr. hervorgegangen sind, gehören zu diesem einen grossen Griechischen Reich, die durch den bronzernen Teil der Statue repräsentiert wird. Dass dies tatsächlich der Fall ist, geht aus der Parallelen Prophetie aus Daniel 7 hervor, wo die vier Reiche anstelle der Statue einfach mit vier Tieren verglichen werden.

Das Partherreich wurde bei seiner grössten Ausdehnung nie so gross wie die Diadochenreiche (oder auch nur das Seleukidische Reich) und fällt auch wieder aus dem geographischen Gebiet heraus, wie ein kleiner Blick in den historischen Weltatlas ergibt. Die Diadochenreiche lieferten sich schliesslich Gefechte mit dem aufkommenden römischen Reich und wurden besiegt. Somit wurde das dritte Weltreich durch das vierte abgelöst.

Ich wüsste nicht, wie ich Dir zeigen soll, dass das römische Reich auch durchaus anders war.


Ich weiss, dass das römische Reich auch andere Züge aufwies. Schliesslich handelt es sich um eine Geschichte, die über ein Halbes Jahrtausend anhielt. Was ich mich jedoch frage, ist, was ist das typische Merkmal dieses Reiches? Wofür ist das römische Reich bekannt? Für ihre Köstlichkeiten wie Flamingo-Zungen, die die vornehmen Römer zur Blütezeit des römischen Reiches in Rom assen? Nein, natürlich nicht. Frage doch einmal einen Schüler, was er über das römische Reich weiss. Wenn er etwas weiss, wird er Dir etwas von Cäsar erzählen und von Asterix und Obelix, d.h. von Politik und Armee. Aber wenn Du den Bezug nicht sehen willst, kannst du ihn auch nicht sehen.

Zeitraffung. Tut mir leid, das geht so nicht. Einmal ist das nichts anderes als eine ganz beliebte Methode verfehlte Prophezeiungen noch zu retten.


Ich kann verstehen, dass das Akzeptieren dieses prophetischen Stils Dir etwas schwer fällt. Ich lege darum nicht viel Gewicht darauf. Im Buch Daniel werden solche prophetischen Stellen gelegentlich deutlich eingeleitet. Ein Beispiel findest Du in Daniel 8, 17, wo es heisst: „Merke auf, Menschensohn! Denn das Gesicht geht auf die Zeit des Endes.“ Dann werden einige Prophetien genannt, die sich unmittelbar erfüllt haben und schliesslich wird dieser angekündigte Endzeitabschnitt eingeleitet mit den Worten (Daniel 8, 23): „Und am Ende ihres Königtums...“ Am Ende der Prophetie heisst es schliesslich: „...aber Du sollst das Gesicht geheim halten; denn es ist noch eine lange Zeit bis dahin“. So willkürlich, wie Du es beschreibst, sind diese Zeitsprünge also nicht. In der Regel erscheinen sie am Ende einer Prophetie wie in unserem Beispiel des Standbildes auch. In unserem Fall erkennt man den Sprung leicht daran, dass es einen Bruch gibt in der Prophetie und der letzte Teil sich abzuheben scheint.

Ich warte auch immer noch auf eine Begründung, warum das persische Reich Silber und das von Nebukadnezar Gold gewesen sein sollte. Für mich hat sich an der Stelle bereits die Prophezeiung erledigt.


Wie ich Dir bereits geschrieben habe, sehe ich als gültige Kriterien solche wie politische Einheit etc.. In unserem Fall könnte noch erwähnt werden, dass das Persische Reich viel schwerfälliger und nicht mehr so majestätisch wie das Babylonische war. In der parallelen Prophetie in Daniel 7 wird Babylonien mit einem Löwen verglichen und das Persische Reich nur noch mit einem Bären. Zwar mächtiger und grösser, aber halt kein königlicher Löwe mehr. Als ein Beispiel solcher Wertabnahme könnte man vielleicht die Souveränität eines Herrschers sehen. Der Babylonische Herrscher war sehr souverän, wie man aus dieser Zeit weiss. Dies geht auch aus dem Bericht des Daniel hervor (Daniel 2.12ff.48.48-). Im Persischen Reich waren die Regenten aber an das „Gesetz der Meder und Perser“ gebunden (Daniel 6, 9.13.16 / Esther 1, 19 / 8, 8-), wodurch sie in ihrer Souveränität deutlich eingeschränkt waren.

Gruss Christian
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Florian T » Di 8. Okt 2002, 17:10

Hallo Christian

Zwischen der Herrschaft von Alexander und der der Römer waren auch "nur" 300 Jahre. Wie schon gesagt, es wurden einige Reiche vergessen. Kein Wort von den Seleukiden z.B. auch die Parther fehlen völlig.

"Die Diadochenreiche, die aus dem Reich Alexanders d.Gr. hervorgegangen sind, gehören zu diesem einen grossen Griechischen Reich, die durch den bronzernen Teil der Statue repräsentiert wird. Dass dies tatsächlich der Fall ist, geht aus der Parallelen Prophetie aus Daniel 7 hervor, wo die vier Reiche anstelle der Statue einfach mit vier Tieren verglichen werden."

Tja, dann aber wieder die Frage, warum das länger existierende und größere Reich der Seleukiden dann wieder schwächer gewesen sein soll. Nicht zu verstehen.

"Frage doch einmal einen Schüler, was er über das römische Reich weiss. Wenn er etwas weiss, wird er Dir etwas von Cäsar erzählen und von Asterix und Obelix, d.h. von Politik und Armee. Aber wenn Du den Bezug nicht sehen willst, kannst du ihn auch nicht sehen."

Aha, weil Schüler bei Rom Asterix assoziieren, deswegen... Christian, das Argument war jetzt nicht sehr sinnig.

"Im Buch Daniel werden solche prophetischen Stellen gelegentlich deutlich eingeleitet."

Richtig, da, wo es deutlich steht habe ich ja auch nichts dagegen. Wenn aber einfach gesagt wird: Vers 1 ist 3 Jahre später, Vers 2 ist 200 Jahre später und Vers 3 1.800 Jahre später (Du erinnerst Dich an Hezekiel), dann ist das nur noch absurd. Und in diesem Fall steht der Zeitrahmen klar und deutlich fest!

"In unserem Fall erkennt man den Sprung leicht daran, dass es einen Bruch gibt in der Prophetie und der letzte Teil sich abzuheben scheint."

Der aber auch mit einer eindeutigen Zeitangabe versehen ist. Zu den Zeiten dieser Könige hat aber Gott sein Reich nicht errichtet, Prophezeiung also erledigt.

"Wie ich Dir bereits geschrieben habe, sehe ich als gültige Kriterien solche wie politische Einheit etc.."

Dann belege mal, dass diese sowohl im persischen, als auch im seleukidischen Reich (Du hast das Problem oben noch verstärkt) geringer gewesen sein soll.

"In unserem Fall könnte noch erwähnt werden, dass das Persische Reich viel schwerfälliger und nicht mehr so majestätisch wie das Babylonische war."

Kannst Du das auch mal ein bisschen belegen? Mir ist eine solche Einschätzung nicht bekannt. Denn das "schwerfällige" Reich hat die Babylonier nicht nur besiegt, sondern hat ein wesentlich größeres Gebiet wesentlich länger beherrscht.

":cry:Daniel 2.12ff.48.48-). (Daniel 6, 9.13.16 / Esther 1, 19 / 8, 8-),"

Christian, bitte.... wollen wir diskutieren oder willst Du mir die Bibel vor die Nase halten. Versuch doch wenigstens mal, nur so als Gedankenanregung, das, was die Bibel sagt, zu belegen. Ansonsten ist sie einfach in diesen Punkten falsch. Auch hier wieder das Gesetz der Perser und Meder.

Ach ja, zu den Parthern noch einmal, probier es mal mit dieser Webside: " http://www.orientarch.uni-halle.de/ca/tutorial/timeline.htm ".

Die waren schon an der richtigen Stelle. Und Du könntest mir bitte auch mal erklären, wann denn Rom über Babylon geherrscht hat und wer die Sasssaniden waren.

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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Christian » Di 8. Okt 2002, 22:09

Hallo Florian,
gerne Antworte ich Dir auf Deinen Beitrag – hoffentlich zum letzten Mal über diese Danielstelle.

"Wie ich Dir bereits geschrieben habe, sehe ich als gültige Kriterien solche wie politische Einheit etc.."

Dann belege mal, dass diese sowohl im persischen, als auch im seleukidischen Reich (Du hast das Problem oben noch verstärkt) geringer gewesen sein soll.


Das Persische Reich war ein Doppelreich und somit nicht mehr so einheitlich wie das Babylonische Reich. Es ist zudem anzunehmen, dass die Medische Kultur im persischen Reich zuerst dominant war, da das Medische Reich vorerst viel grösser war als das Persische (aus diesem Grund erscheint auch immer die Wendung Meder und Perser. Im Buch Esther, welches später geschrieben wurde, ist die Wendung umgekehrt, also Perser und Meder, da die Persische Kultur sich allmählich durchgesetzt hat.).

Das Griechische Reich war ein geteiltes Reich – nämlich in die vier hauptsächlichen Diadochenreiche. Somit war im gesamten griechischen Reich überhaupt keine politische Einheit vorhanden.

Christian, bitte.... wollen wir diskutieren oder willst Du mir die Bibel vor die Nase halten. Versuch doch wenigstens mal, nur so als Gedankenanregung, das, was die Bibel sagt, zu belegen. Ansonsten ist sie einfach in diesen Punkten falsch. Auch hier wieder das Gesetz der Perser und Meder.


Ich erwähne immer wieder Keilschrift-Texte und alte Chronlogien, um das in der Bibel gesagte zu belegen. Dass diese Keilschrifttexte die damalige Situation zutreffend beschreiben, wird bei Dir als selbstverständlich angenommen. Wird zur Ausnahme einmal aus einem biblischen Buch einen Beleg zitiert, weil Keilschrifttexte über eine Angelegenheit keine Aussagen machen, wird dieser kategorisch nicht in die Beweislast aufgenommen. Diese Art von Geschichtsforschung widerstrebt mir. Wenn Du mit einer solchen Brille die Welt betrachtest, wird Deine Weltsicht wohl beschränkt bleiben.
Was die Bibel sagt, muss ich belegen und was die Keilschrift-Texte sagen, muss ich nicht belegen? Merkst Du, dass Du ein Bisschen selektiv an die zur verfügungstehenden Quellen herangehst?

Dass die Persischen Könige tatsächlich an ein Gesetz gebunden waren, wie ich es aus dem Biblischen Text beschrieben habe, stimmt nach Liebi mit der Geschichte genau überein. Ob das Gesetz das „Gesetz der Meder und Perser“ hiess, weiss ich nicht. Wenn Du möchtest, kann ich Dir dazu einen Literaturhinweis geben.

Ach ja, zu den Parthern noch einmal, probier es mal mit dieser Webside: " http://www.orientarch.uni-halle.de/ca/tutorial/timeline.htm ".

Die waren schon an der richtigen Stelle. Und Du könntest mir bitte auch mal erklären, wann denn Rom über Babylon geherrscht hat und wer die Sasssaniden waren.


(Was sollte ich aus der Webseite für Informationen nehmen?) Die Parther besetzten bei ihrer grössten Ausdehnung zwar auch Babylon (jedoch nie den ganzen „orientalischen Halbmond“ wie alle vier von mir genannten Reiche). Das Partherreich entfaltete sich aber zur seiner grössten Ausdehnung erst nach der Zeit der grössten Ausdehnung des römischen Reiches – und selbst dann war das Reich kleiner als das Persische, Griechische und Römische Herrschaft.

In meinem „Putzger – Historischer Atlas“ (1981) ist gut ersichtlich, dass Babylon zur Zeit der grössten Ausdehnung des römischen Reiches in der römischen Provinz Mesopotamia lag. Die Provinzen Mesopotamia und Assyria wurden unter Kaiser Trajan um 115 n.Chr. erobert.

Die Sassaniden kamen erst nach der römischen Herrschaft über Babylon.

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Re: Prophezeihungen

Beitragvon horst » Mi 9. Okt 2002, 12:19

Ainu

Oh ja, ich hab ihn hinterfragt. Und ich bin zum Entschluss gekommen, dass ich an den christlichen Gott, wie ihn die Bibel oder auch das Dogma verbreitet, nicht glauben kann.
wie hast du ihn hinterfragt? würde mich interessieren.

Schon mal das: Du hast ihm Dein Leben übergeben. Hallo? Du bist ein erwachsener Mann und für Dich selbst zuständig. Wenn Du es so vorziehst, bitte, aber ich lege meinem Leben, wenn ich nicht dazu gezwungen werde, niemandem in die Hände.
sag mir, wenn ich falsch liege; könnte es sein, dass dein leben und wie du es zu leben hast in ganz vielen händen liegt. in den händen deines chefs, dass du arbeit und geld hast, in den händen deines partners/eltern/freunde, dass du zufrieden bist, in den händen eines vermieters, dass du wohnen darfst, in den händen eines zugführers, dass du sicher irgendwohin kommst usw.
ich könnte noch hunderte anfügen.
da nehme ich es doch lieber aus gottes hand und weiss, dass er zu mir schaut und er hat mir das schon x mal bewiesen.
wenn ich merke, dass ich an einer arbeitsstelle nicht mehr sein soll, dann kann ich kündigen ohne mich vorher mit einer neuen stelle abzusichern, denn ich weiss, mein gott ist treu und sorgt für mich. auch als ich das prakti in einem kinderheim (lohn 2600.-) annahm, weil gott es so von mir wünschte, sorgte er für mich und meine familie.
frag dich ganz ehrlich und überleg dir: in wie viele hände legst du dein leben? wieviele menschen und umstände bestimmen dein leben? wirst du nicht auch gelebt?
ich möchte dich nicht angreifen, sondern nur zum nachdenken anregen.
Eben nicht! Das genaue Gegenteil ist der Fall, ich drücke mein Leben nicht irgendeine spezielle religiöse Form hinein. Ich kann da nur Shadow zitieren: "Ketzerei ist Synonym für Aufgeschlossenheit".
mag für eure lebenssytuation stimmen, ich für meinen teil kann ketzerei nicht mit aufgeschlossenheit in verbindung bringen.
ich wäre froh, wenn du mich nicht in irgendein religiöses schema oder bild presst, das dir mal jemand aufgedrückt hat.
ich drücke mein leben nicht in irgendeine spezielle religiöse Form, sondern ich unterstelle es dem lebendigen gott. diese form von leben könnte dir fremd sein, da du dich noch nie damit auseinandergesetzt hast.
Buääh, wenn ich das schon höre: Gehorsamsschritt. Ich bin kein Kind mehr, und schulde niemandem ausser meinem gesunden Menschenverstand gehorsam.
was ist ein gesunder menschenverstand? woher kommt er? wie wird er gebildet?
ich bin auch kein kind und trotzdem schulde ich dem gott, der mich ja liebt und zu mir schaut auch gehorsam. es liegt in der natur des menschen, dass er ungebunden und frei sein will; man merkt aber nicht, dass man genau so in sehr viele kleine gebundenheiten kommt. ich bitte dich nochmal: prüfe dein leben und sein, wo du überall gar nicht frei bist, sondern abhängig.
Sorry, bin für Bekehrungsversuche nicht empfänglich. Ich suche mir meinen Glauben so zusammen, wie es mir gefällt, prüfe die Einzelheiten und entscheide, was für mich am besten ist. Nur, dazu brauch ich keinen Jesus, der mir sagt, was ich zu tun habe.
es ist mein auftrag dich darauf aufmerksam zu machen, dass jesus dich liebt und dass er gerne möchte, dass du zu ihm umkehrst. ich will dich nicht bekehren, das wirst du selber tun, wenn die zeit da ist.
ach übrigens: jesus sagt dir nicht was du zu tun hast. er hat so viel geduld und liebe mit uns menschen, dass er wartet, bis wir selber tun wollen, was er will.

ich lebe in der gnade gottes und nicht unter seiner knute; das ist das bild, das ich dir gerne mitgeben möchte.

segensgruss

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Re: Prophezeihungen

Beitragvon ichbinich » Mi 9. Okt 2002, 13:39

hallo florian,
ich habe mir nicht die ganzen seiten von diesem forumsbeitrag durchgelesen, deswegen möchte ich dich fragen (auch wenn es vielleicht schon angesprochen wurde) was du von der stelle Micha 5 ff hälst.
keiner, der einen klaren menschenverstand hat, würde behaupten, dass sich diese prophetie nicht erfüllt hat.
mfg ibi 8-) :?
Man erkennt den Irrtum daran, dass alle Welt ihn teilt. :rolleyes:
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Re: Prophezeihungen

Beitragvon Florian T » Mi 9. Okt 2002, 14:43

Hallo ibi,


"ich habe mir nicht die ganzen seiten von diesem forumsbeitrag durchgelesen, deswegen möchte ich dich fragen (auch wenn es vielleicht schon angesprochen wurde) was du von der stelle Micha 5 ff hälst."

Das hatten wir schon einmal, ich poste unten mal ein paar Verse später als das, was Du meinst. Und davon ist bis heute nichts eingetroffen. Micha 5 prophezeit einen König, der Kriege führen wird, der Schlachetn gewinnen wird, der eine, die ganze Welt umfassende weltliche Herrschaft aufrichten wird.

"keiner, der einen klaren menschenverstand hat, würde behaupten, dass sich diese prophetie nicht erfüllt hat."

Weisst Du eigentlich, wie vielen Menschen Du da einen klaren Menschenverstand absprichst? Außerdem steht in Micha Bethlehem Ephratah und nicht Bethlehem, das Zitat in den Evangelien ist also nachweislich falsch.

Florian

Wenn Assur in unser Land fällt und in unsere festen Häuser einbricht, so werden wir sieben Hirten und acht Fürsten dagegen aufstellen, 5die das Land Assur verderben mit dem Schwert und das Land Nimrods mit ihren bloßen Waffen. So wird er uns von Assur erretten, wenn es in unser Land fallen und in unsere Grenzen einbrechen wird.

a: 1. Mose 35,19; Mt 2,5-6 b: Joh 1,1-2 c: Jes 7,14 d: Jes 11,12 e: Hes 34,23 f: Jes 9,5; Eph 2,14

6Und es werden die Übriggebliebenen aus Jakob unter vielen Völkern sein awie Tau vom HERRN, wie Regen aufs Gras, der auf niemand harrt noch auf Menschen wartet. 7Ja, die Übriggebliebenen aus Jakob werden unter den Heiden inmitten vieler Völker sein wie ein Löwe unter den Tieren im Walde, wie ein junger Löwe unter einer Herde Schafe, dem niemand wehren kann, wenn er einbricht, zertritt und zerreißt. 8Denn deine Hand wird siegen gegen alle deine Widersacher, daß alle deine Feinde ausgerottet werden.

a: Ps 110,3

9Zur selben Zeit, spricht der HERR, awill ich deine Rosse ausrotten und deine Wagen zunichte machen 10und will die Städte deines Landes vernichten und alle deine Festungen zerbrechen. 11Und ich will die Zauberei bei dir ausrotten, daß keine Zeichendeuter bei dir bleiben sollen. 12bIch will deine Götzenbilder und Steinmale aus deiner Mitte ausrotten, daß du nicht mehr anbeten sollst deiner Hände Werk, 13und will deine Ascherabilder ausreißen aus deiner Mitte und deine Städte vertilgen. 14Und ich will mit Grimm und Zorn Vergeltung üben an allen Völkern, die nicht gehorchen wollen.
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Re: Prophezeihungen

Beitragvon Florian T » Mi 9. Okt 2002, 14:49

Hallo Christian,

solange Du weiter von einem medopersischen Reich redest fehlt hier einfach die Diskussionsgrundlage. Genauso könnt man von einem Römisch-griechischen oder Britisch-Indischem Reich reden. Es hat seinen Grund, warum in der Geschichtsschreibung nur von einem persischen Reich gesprochen wird.

Let´s agree to disagree.

Florian

P.S. Ich bin großzügig, ganz großzügig, ich will das mal als eine Prophezeiung anerkennen, die erfüllt wurde. Eine!
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Re: Prophezeihungen

Beitragvon Christian » Mi 9. Okt 2002, 21:49

Hallo Florian,
es freut mich, dass Du zu dieser Einsicht gelangt bist.

Ich werde darum das Buch Daniel ruhen lassen und nicht wie ursprünglich vorgesehen noch das berühmte elfte Kapitel ansprechen. Dieses Kapitel enthält – im Gegensatz zum ersten Kapitel – geradezu eine Fülle von prophetischen Aussagen. Die Geschichte wird relativ genau beschrieben und nicht mehr nur in symbolischer Sprache. Somit wird die Zuordnung der Ereignisse auf Grund der Details viel leichter als im ersten Kapitel. (Als ich letzthin das elfte Kapitel durchlas, konnte ich, da ich durch diese Diskussion die Geschichte des Persischen und Griechischen Reiches gerade detailliert vor Augen habe, meist unmittelbar erkennen, welche geschichtlichen Ereignisse angesprochen werden. Das war mir vorhin noch nie passiert, was ich noch eindrücklich fand.) Nach Liebi befinden sich im elften Kapitel insgesamt über 100 prophetische Aussagen (ich habe selber nicht nachgezählt). Für die Umstrittenheit des Buches Daniel, von der auch in dieser Diskussion die Rede war, ist vor allem das elfte Kapitel verantwortlich. Wie gesagt lasse ich dieses Kapitel gerne unberührt, aber ich empfehle es Dir als Bettlektüre.

Da wir das Buch Daniel nun schon eine Zeitlang betrachtet haben, ist es – wie Du mir sicher zustimmen wirst – interessanter, das Buch wieder einmal zu wechseln. Leider bin ich in der nächsten Zeit verhindert, so dass ich dieser Diskussion einige Tage lang nicht weiterführen kann. Jedoch bin nach dieser Zeitspanne (wenn es mir die Zeit dann zulassen wird) gerne bereit, weitere Prophetien zu betrachten. Schliesslich ist eine erfüllte Prophetie, wie Du es betonst, schon ein Bisschen wenig. Oder, was denkst Du?

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