Erfüllte Prophezeiungen

Diskussion und Fragen zur Bibel

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Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Florian T » Mi 25. Sep 2002, 11:54

Hallo zusammen,

es hat hier viele Christen gegeben, die gesagt habe, Jesus hätte viele Prophezeiungen erfüllt. Wie sieht es aus, ich möchte da gerne mal ein paar hören. Allerdings mit 2 Einschränkungen:

a) Wenn in der Bibel steht: Um die und die Prophezeiung zu erfüllen machte Jesus das und das ist das keine erfüllte Prophezeiung, denn das hätte jeder machen können, hat also nichts mit Gottesabstammung zu tun.

b) Die Prophezeiung muss eine echte Prophezeiung sein und voll und ganz erfüllt. Es zählen also nicht irgendwelche Bibelverse, die man auch als Prophezeiung interpretieren kann, es muss schon dabei stehen. Und die Prophezeiung muss erfüllt worden sein. Die Herrschaft der christlichen Engländer über Palästina gilt nicht(!) als Herrschaft von Jesu über Israel. Teilerfüllungen (er wird ein Mann sein) zählen nicht.

Noch ein Tip: Nehmt nicht einfach irgendwelche Texte aus Büchern, in denen gesagt wird, dass die und die Prophezeiung sich da und damit erfüllt hätte. Lest selber nach, das erspart (Euch) einiges.

Jetzt viel Spaß

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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon ich » Mi 25. Sep 2002, 11:58

Psalm 22,19
Sie teilen meine Kleider unter sich und werfen das Los um mein Gewand.

Genau das haben die Soldaten mit dem Kleid Jesus gemacht, nachdem sie ihn ausgepeitsch haben
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Shadow » Mi 25. Sep 2002, 12:18

Nun war das in der zeit nicht üblich, dass man den Gefangenen von seinen Habseeligkeiten befreite?
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon immanuel » Mi 25. Sep 2002, 12:38

Hallo Hallo!

In Jesaja 53 steht eine Menge über den Messias, den König, der das Volk Israel einst retten wird.

"Jesus" heisst auf hebräisch "Retter".
Der Name hatte Jesus sebst nicht auswählen können :], denn das hat ja Gott bzw. der Engel bei Maria getan.

Jesus ein messias = gesalbter =...König.
Früher wurden die Königsanwärter zum König gesalbt. Jesus hatte schon etwas konigliches als Nochkommen Davids in sich. Zudem war er der König der Juden.
Jes 11:
Das Friedensreich des Messias
1 Was von Davids Königshaus noch übrigbleibt, gleicht einem alten Baumstumpf. Doch er wird zu neuem Leben erwachen: in junger Trieb sprießt aus seinen Wurzeln hervor.


Dem Retter werden keine Knochen gebrochen.
Jemand der gekreuzift wurde, hatte man die Beine gebrochen, damit er schneller stirb. Aber bei Jesus hatte man diese Gewohnheit eben nicht getan. Johannes 19, 36:
Auch das ist geschehen, damit dieses Wort der Heiligen Schrift in Erfüllung geht: "Kein Knochen soll ihm zerbrochen werden."[19:36 2. Mose 12,46; 4. Mose 9,12]


Er wurde wegen unseren Sünden durchbort.
Jesus wurde am Kreuz mit einem Speer durchbort.
Jes 53,5:
Doch er wurde blutig geschlagen, weil wir Gott die Treue gebrochen hatten; wegen unserer Sünden wurde er durchbohrt.


Ich finde die Frage nach Prophezeiungen eine doofe Frage, denn ich kenne keine Stelle in der Bibel, wo die Visionen der Propheten nicht in Erfüllung gingen. Es währe wohl besser wir würden nach Prophezeiungen suchen, die unklar sind oder noch nicht eingetroffen sind. :]

Grüessli
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Shadow » Mi 25. Sep 2002, 12:40

immanuel: Sorry, aber das versteh ich jetzt nicht. Könntest du diese Stichworte vielleicht so ausführen, dass man einen Vergleich ziehen kann zwischen dem Bibeltext und deinem Schluss daraus?
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Yakumo » Mi 25. Sep 2002, 12:56

Original von immanuel

Dem Retter werden keine Knochen gebrochen.
Jemand der gekreuzift wurde, hatte man die Beine gebrochen, damit er schneller stirb. Aber bei Jesus hatte man diese Gewohnheit eben nicht getan.


Ging es hier nicht auch darum ihn möglichst lang Leiden zu lassen?

Denn jemand dem man die Beine gebrochen hatte, stirbt schneller, aber Jesus musste als Sündenbock für vieles herhalten, also durfte er nicht zu schnell sterben.

Ich denke hier gings nur um ihn möglichst lange leiden zu lassen und nicht um ihn als Retter darzustellen.
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon ich » Mi 25. Sep 2002, 13:00

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Mich näme es wunder (sorry, dass die Frage nichts mit dem Thema zu tun hat), warum du dir diesen Namen gewählt hast.

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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Prosecutor » Mi 25. Sep 2002, 13:33

als ob das irgendwen interessiert .. im übrigen war ich immer der meinung man hätte jesus die wunde mit dem speeer zugefügt um zu sehen ob er noch lebt oder bereits tot sei. so hat man es mir erzählt. denn bei toten fliesst das blut ja nicht mehr, bei lebenden schon, also war es nur zur feststellung gedacht.
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon ich » Mi 25. Sep 2002, 14:01

Da muss ich dich leider korrigieren

als ob das irgendwen interessiert .. im übrigen war ich immer der meinung man hätte jesus die wunde mit dem speeer zugefügt um zu sehen ob er noch lebt oder bereits tot sei. so hat man es mir erzählt. denn bei toten fliesst das blut ja nicht mehr, bei lebenden schon, also war es nur zur feststellung gedacht.


Johannes 19.33
"Als sie aber zu Jesus kamen und sahen, daß er schon gestorben war, brachen sie ihm die Beine nicht; 34sondern einer der Soldaten stieß mit dem Speer in seine Seite, und sogleich kam Blut und Wasser heraus. "

sie wussten, dass Jesus tot war, aber taten es trotzdem

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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Ainu Elfe » Mi 25. Sep 2002, 14:10

hm... was ist, wenn Jesus gar nicht am Kreuz starb, und ihm die Beine nicht gebrochen wurden, um genau das Sterben zu verhindern? - es gibt Menschen, die solche Theorien vertreten und darüber auch Bücher geschrieben haben, sehr interessant...
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon ich » Mi 25. Sep 2002, 14:15

lies mal das Buch "der Fall Jesus"

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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Ainu Elfe » Mi 25. Sep 2002, 14:44

@ ich
Von wem ist das Buch und um was gehts?
Grüsse Ainu
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Florian T » Mi 25. Sep 2002, 15:34

Hallo,

fangen wir einmal von oben an:

Psalm 22,19. Ich hatte doch extra darum gebeten, selber nachzulesen. Der Psalm ist ein allgemeiner Psalm, es steht kein Wort darin, dass es eine Prophezeiung ist. Un der Vers 15 lautet: "bin ausgeschüttet wie Wasser, alle meine Knochen haben sich voneinander gelöst; mein Herz ist in meinem Leibe wie zerschmolzenes Wachs" Hat sich also erledigt.

Jesaja 53,5: "Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen" tja, nur leider steht in 52, 1"Wach auf, wach auf, Zion, zieh an deine Stärke! Schmücke dich herrlich, Jerusalem, du heilige Stadt! Denn es wird hinfort kein Unbeschnittener oder Unreiner zu dir hineingehen"

Da das noch nicht erfüllt ist ist der Messias aus Jesaja noch nicht gekommen. Denn in 52, 14 steht "Wie sich viele über ihn entsetzten, weil seine Gestalt häßlicher war als die anderer Leute und sein Aussehen als das der Menschenkinder, 15so wird er viele Heiden besprengen, daß auch Könige werden ihren Mund vor ihm zuhalten"

Vor Jesus hat kein König seinen Mund zugehalten und über eine extrem häßliche Gestalt schweigen die Evangelien auch.

Ganz nebenbei haben die Römer ihn nicht wegen der Missetat der Juden gekreuzigt oder um die Sünden der Juden auf ihn zu werfen, das ist nur dann wahr, wenn er der Messias war? Aber es geht nicht: Wenn er es war, dann ist die Prophezeiung erfüllt, die erfüllte Prophezeiung beweist, dass er es war.

Jesaja somit erledigt. Abgesehen davon muss ich die Stelle in der Bibel verpasst haben, wo er der König der Juden war, auch erledigt.
Bei 2Mose 12,46 noch einmal in aller Deutlichkeit: Einzelne, aus dem Zusammenhang gerissene Verse zu nehmen zeigt, dass nicht nachgelesen wurde. Lest nach, es ist besser. Was in vielen christlichen Büchern als erfüllte Prophezeiung angesehen wird ist nahezu peinlich:

44Ist er ein agekaufter Sklave, so beschneide man ihn; dann darf er davon essen. 45Ist er aber ein Beisasse oder Tagelöhner, so darf er nicht davon essen. 46In einem Hause soll man es verzehren; ihr sollt nichts von seinem Fleisch hinaus vor das Haus tragen und sollt bkeinen Knochen an ihm zerbrechen. 47Die ganze Gemeinde Israel soll das tun.

Ein Gesetz, das das Passa regelt und wer es nehmen darf als Prophezeiung zu verkaufen, das tut schon ein bisschen weh, oder? Also bitte nicht mehr so etwas.4. Mose9,12 ebenfalls.

Was haben wir also bisher: Zwei Fälle, in denen eindeutig nicht prophetische Verse als Prophezeiungen ausgegeben werden, in einem Fall in geradezu grotesker Verkennung des Zusammenhangs und einen Propheten, dessen Prophezeiung bis heute nicht eingetroffen ist und die sich demzufolge auch nicht auf Jesus beziehen kann. Weitere Versuche?

Ach ja, aus dem Hause Davids war 900 Jahre nach David (erkundigt Euch mal nach der Frauen- und Kinderzahl von ihm) so ziemlich jeder Israelit.

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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Florian T » Mi 25. Sep 2002, 15:40

Hallo,

noch eines, bei Johannes besonders vorsichtig sein, der war großzügig mit dem "Damit die Schrift sich erfülle" und hat alles genommen, was auch nur einigermaßen passte.

Florian
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon immanuel » Mi 25. Sep 2002, 16:39

Hallo

Dein Beitrag verunsichert mich ein wenig, denn (ich) sehe hier keine Statements, die eine Prophezeiung als falsch abstampfeln würden. Ich bin ein Fan von einfachen Worten, damit es jeder versteht. Kannst du deine Einwände nochmals etwas ausführlicher begründen? Danke!

Wenn man bei Johannes aufpassen sollte, dass aber auch Lukas, denn da stehen ja ganz viele Details drin. Ich finde, dass wir vorsichtig sein sollten, wenn wir urteilen, denn wir wissen nicht genau, was damals geschehen ist und worauf die Schreiber der Schriften speziellen Wert gelegt hatten.

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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Florian T » Do 26. Sep 2002, 08:03

Hallo Immanuel,

O.K. etwas ausführlicher: Was ist eine Prophezeiung. Damit fangen wir an, bevir wir prüfen können, ob eine Prophezeiung überhaupt in Erfüllung getreten ist. Keine Prophezeiung = Keine Erfüllung.

Die Stellen in Mose sind keine Prophezeiung. Es sind Verse aus einer Vorschrift, wer wann was wie essen soll und wie es zuzubereiten ist. Sie können sich also auch nie erfüllen. Genauso gut könntest Du einen Satz aus einem schweizerischen Gesetz nehmen, der sich mit der Staatsbürgerschaft beschäftigt und als "Prophezeiung" werten. Also sind sie kein Beispiel für eine erfüllte Prophezeiung.

Der in Jesaja gemeinte Messias ist ganz eindeutig ein weltlicher Herrscher, der den Juden u.a. die Macht über Jerusalem wiedergibt. Zwar mag es sein, dass Jesus einzelne Verse aus Jesaja erfüllt hat (er hat sich auch alle Mühe gegeben), doch ist er nicht der, der die Prophezeiung von Jesaja erfüllt. Dazu sind in Jesaja reihenweise Verse, die Jesus nicht erfüllt hat.

Jesaja zu nehmen ist also so, als wenn ich sagen würde:" Ich werde auf einer Website mit Christen diskutieren und einer der Christen wird megahäßlich sein, er wird mir nicht glauben, er wird bei seinem Glauben bleiben und am Ende werde ich Christ werden. Und du zitierst dann diese "Prophezeiung" mit Ausnahme des häßlich und meinem Christ werden und sagst, sie ist eingetroffen. Offenkundig nicht praktikabel.

Wenn Jesus König der Juden werden muss um die Prophezeiungen zu erfüllen, das war er nie. Und das Problem ist natürlich, dass Jesus alle Prophezeiungen hätte erfüllen müssen. Und davon ist er weit entfernt, Jesaja kann er nicht mehr erfüllen. Bisher liegt nicht eine erfüllte Prophezeiung vor (auch der Psalm war ja keine Prophezeiung). Also: Irgendwelche Verse aus dem Zusammenhang reißen, behaupten, das wäre eine Prophezeiung gewesen und sagen er hat sie erfüllt hilft nicht weiter.

Wenn Du aber weiterhin davon überzeugt sein willst, dass eine Speisevorschrift aus der Zeit des Auszuges aus Ägypten eine Prophezeiung über den Tod von Jesus ist, dann bitte, dann hat er die Prophezeiungen erfüllt. Wenn das die Meßlatte ist, dann liegt sie aber nicht sehr hoch und ich denke mal, Du bist zu intelligent um dabei weiter zu bleiben.

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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon immanuel » Do 26. Sep 2002, 09:35

Hallo Florian!

Die Stellen in Mose sind keine Prophezeiung. Es sind Verse aus einer Vorschrift, wer wann was wie essen soll und wie es zuzubereiten ist.

Die Weisungen, welche Tiere sie essen sollten, sehen ich auch nicht als eine Prophezeiung, eher als ein Gesetz. Durch Jesus wurde diese Weisung ausser Kraft gesetzt, weil es die Iraeliten nicht erfüllen konnten.

Der in Jesaja gemeinte Messias ist ganz eindeutig ein weltlicher Herrscher, der den Juden u.a. die Macht über Jerusalem wiedergibt.

Jesus war aus Fleisch und Blut. Heisst das jetzt, dass er weltlich war? In Jesaja 53 steht, dass dieser Messias die Schlden der Menschen auf sich tragen wird, also dass duch den Glauben an ihn die Sünden erlassen werden. Jesus wurde auch, wie es in Jes 53 beschrieben wurde, gefoltert und eben durbohrt.

Wenn Jesus König der Juden werden muss um die Prophezeiungen zu erfüllen, das war er nie.
Die Schriftgelerten gingen zu ihrem Chef (weiss den Name nicht mehr) und erzählten ihm von Jesus. Jesus sei der König der Juden, sagten sie. Am Kreuz Jesus brachte ein röm. Soldat ein Schild an: "Das ist der König der Juden". Und dann eben noch der Umstand das Jesus in Betlehem geboren wurde = Stadt Davids.

Wenn Du aber weiterhin davon überzeugt sein willst, dass eine Speisevorschrift
Nei ist es nicht mehr. D.H. wenn es je mal ein Thema für mich gewesen wäre, hättest du mich jetzt davon überzeugt. :))

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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Shadow » Do 26. Sep 2002, 09:47

Immanuel: Das sind erzwungene Erfüllungen. Wenn im alten Testament steht, es würde der Messias kommen und er sei König der Juden, was werden da die Römer wohl tun, wenn sie einen ans Kreuz nageln, den alle für den Messias halten? Verspotten, genau! Wenn du Spott und Hohn als Erfüllung einer Prophezeihung sehen willst, bitte.
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Florian T » Do 26. Sep 2002, 10:24

Hallo Immanuel,

dann wollen wir in Jesaja 52 und 53 mal im Detail einsteigen, Zeile für Zeile, einverstanden?

"Wach auf, wach auf, Zion, zieh an deine Stärke! Schmücke dich herrlich, Jerusalem, du heilige Stadt! Denn es wird hinfort kein Unbeschnittener oder Unreiner zu dir hineingehen."

Eindeutig nicht eingetroffen mit dem Erscheinen von Jesus.

"2Schüttle den Staub ab, steh auf, Jerusalem, du Gefangene! Mach dich los von den Fesseln deines Halses, du gefangene Tochter Zion! 3Denn so spricht der HERR: aIhr seid umsonst verkauft, ihr sollt auch ohne Geld ausgelöst werden."

Hier wird völlig klar, es geht nicht um die Situation des Jahres 0, sondern um das babylonische Exil. Die gesamte Prophezeiung ist also auf eine völlig andere Situation gemünzt.

"4So spricht Gott der HERR: aMein Volk zog einst hinab nach Ägypten, daß es dort ein Fremdling wäre; bauch Assur hat ihm ohne Grund Gewalt angetan. 5Aber nun, was habe ich hier zu schaffen? spricht der HERR. Mein Volk ist umsonst weggeführt; seine Tyrannen prahlen, spricht der HERR, und cmein Name wird immer den ganzen Tag gelästert. 6Darum soll an jenem Tag mein Volk meinen Namen erkennen, daß ich es bin, der da spricht: Hier bin ich!"

Tja, wo waren die Christen am erfolglosesten bei der Missionierung? Richtig, bei den Juden. Die haben Jesus zur Großen Mehrheit nicht erkannt, also auch nicht erfüllt.

"Die frohe Botschaft
7Wie alieblich sind auf den Bergen die Füße der Freudenboten, die da Frieden verkündigen, Gutes predigen, Heil verkündigen, die da sagen zu Zion: Dein Gott ist König!"

Könntest Du mir bitte ein paar Friedensprediger im Nahen Osten um das Jahr Null nennen? Und wann wurde je zu den Israeliten gesagt, dass Ihr Gott der König sei?

"8Deine bWächter rufen mit lauter Stimme und rühmen miteinander; denn alle Augen werden es sehen, wenn der HERR nach Zion zurückkehrt. 9Seid fröhlich und rühmt miteinander, ihr Trümmer Jerusalems; denn der HERR hat sein Volk getröstet und Jerusalem erlöst. 10Der HERR hat offenbart seinen heiligen Arm vor den Augen aller Völker, daß aller Welt Enden sehen das Heil unsres Gottes."

Trümmer Jerusalems zu Zeiten von Jesus? Nee, aber als die Babylonier die Stadt eroberten wurde viel Kleinholz gemacht, es geht also nicht um das, was Du denkst, sondern um das babylonische Exil.

"11Weicht, weicht, zieht aus von dort und rührt nichts Unreines an! Geht weg aus ihrer Mitte, reinigt euch, die ihr des HERRN Geräte tragt! 12Denn aihr sollt nicht in Eile ausziehen und in Hast entfliehen; denn bder HERR wird vor euch herziehen und der Gott Israels euren Zug beschließen."

???? Sinnvoll für den Auszug aus Babylon, aber mehr auch nicht.

"13Siehe, meinem Knecht wird´s gelingen, er wird erhöht und sehr hoch erhaben sein."

Jesus war ja wohl nicht der Knecht Gottes, sondern sein Sohn. Dann ist die Frage, was mit erhaben gemeint ist? Damit sind Könige gemeint. War Jesus König? Nein. Was Du genannt hast war nicht ausreichend um einen König aus ihm zu machen.

"14Wie sich viele über ihn entsetzten, weil seine Gestalt häßlicher war als die anderer Leute und sein Aussehen als das der Menschenkinder,"

Tja, davon steht nur leider kein Wort in der Bibel, also nicht erfüllt.

"so wird er viele Heiden besprengen, daß auch Könige werden ihren Mund vor ihm zuhalten. Denn adenen nichts davon verkündet ist, die werden es nun sehen, und die nichts davon gehört haben, die werden es merken."

Wann hat Jesus Heiden besprengt und welche Könige haben den Mund vor im zugehalten? Auch nicht erfüllt.

Zusammenfassung: Bei Jesaja geht es um einen (ausnehmend hässlichen Juden), der das Volk aus dem babylonischen Exil führt, der als König der Juden regieren wird, Kriege gegen andere Völker führen wird und Jerusalem aufbaut und zu einer starken militärischen Macht macht.

Alles dieses hat Jesus nicht erfüllt. Von daher brauche ich mir Vers 53 gar nicht mehr angucken, denn selbst wenn einzelnes davon auf Jesus zutreffen sollte, nach Vers 52 ist völlig klar, dass Jesus nicht die Person aus 53 sein kann(!!!!!). Einzelne Verse einer Prophezeiung machen keine erfüllte Prophezeiung.

Beispiel: Prophezeiung: A wird B treffen und töten. A trifft B, tötet ihn aber nicht. Prophezeiung erfüllt? Nein, eindeutig nicht.

Der Knecht Gottes wird das Volk aus dem babylonischen Exil führt, als König der Juden regieren, Kriege gegen andere Völker führen und Jerusalem aufbauen und zu einer starken militärischen Macht machen und für unsere Sünden sterben

Es erscheint ein Wanderprediger, der von sich behauptet Gottes Sohn zu sein und von dem behauptet wird, dass, weil er die Prophezeiung erfüllt hat, er für unsere Sünden gestorben ist.

Prophezeiung erfüllt? Nein, ganz eindeutig nicht.

Ich bitte also weiterhin um erfüllte Prophezeiungen und rate weiterhin, den Zusammenhang zu lesen.

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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Florian T » Fr 27. Sep 2002, 06:53

Hallo,

hmmm, im thread Bibelbeweis kam jemand mit der Aussage, Jesus hätte 300 Prophezeiungen erfüllt. Bis jetzt ist noch nicht eine hier gepostet worden.

Wo ist das Problem? Selbst in diesem thread wurde gesagt es gäbe so unheimlich viele, dass das eigentlich sinnlos sei. Aber bisher ist die Bilanz: Null Prophezeiungen sind erfüllt durch Jesus. Kommt noch etwas oder darf ich die Zusammenfassung ziehen, dass es keine Propgezeiungen gibt, die Jesus erfüllt hat?

Dann gibt es demnächst einen thread über Prophezeiungen allgemein.

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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Shadow » Fr 27. Sep 2002, 07:22

Ich warte ja jetzt nur auf den Spruch "Wir haben sehr viele Prophezeihungen gepostet, nur ihr versteht das halt nicht" :)
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon immanuel » Fr 27. Sep 2002, 08:46

Hallo!

Ich denke nicht, dass zwei Verse zwangsläufig immer von der glischen Zeit sprechen müssen. Falls ja, währe man am Ende eines Buches immer noch bei der selben Zeit wie Am Anfang. :] In Jes 53 ist die Rede vom Messias, also sehe ich zwangsläuffig einen teitlichen Gedankensprung.

Ich finde vor allem Jes 53 interessant, darum habe ich auch Beispiele von dort gepostet. Was sagt ihr zu meinem Beitrag für Florian?

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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Florian T » Fr 27. Sep 2002, 10:34

Hallo Immanuel,

seltsam, von welchem Jesaja 53 redest Du????

Mein Jesaja 53 sieht am Anfang folgendermaßen aus:

"Aber awer glaubt dem, was uns verkündet wurde, und wem ist der bArm des HERRN offenbart? 2Er schoß auf vor ihm cwie ein Reis und wie eine Wurzel aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt und Hoheit. Wir sahen ihn, aber da war keine Gestalt, die uns gefallen hätte. 3Er war der dAllerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit. Er war so verachtet, daß man das Angesicht vor ihm verbarg; darum haben wir ihn für nichts geachtet"

Also zum einen fällt auf, dass hier nicht in der Zukunfts-, sondern in der Vergangenheitsform geredet wird. "Er war(!) so verachtet". Man kann sich also durchaus fragen, ob es sich überhaupt um eine Prophezeiung handelt.

Dann schließt 53 nahtlos an 52 an, das Wort Messias fällt in 53 nicht (auch nicht Retter). Die Aussagen hier beziehen sich ganz eindeutig auf die Person, die auch in 52 genannt wurde, ein logischer oder zeitlicher Bruch ist nicht ansatzweise zu erkennen. Und irgendwie finde ich im NT nichts, was auf eine verachtenswerte Gestalt hinweist oder ein Leben u.a. voller Krankheit, denn Jesus war ja wohl gesund.

Immanuel, ich weiß, dass viele Christen Jesaja 53 so ungefähr ab Vers 4 mögen, aber zusammengefasst noch einmal, warum das nicht hinkommen kann.

a) Jesaja 53 schließt nahtlos an 52 an und da geht es um etwas völlig anderes
b) Die Person in 53 ist die aus 52 und die soll erst kommen, wenn in Jerusalem kein Beschnittener mehr wandelt
c) Jesaja 53 ist in der Vergangenheitsform geschrieben
d) Bis 53,4 ist keine Erfüllung zu sehen, erst ab 5 kommen Verse, die treffen könnten (!). Aber die treffen nur dann ein, wenn Jesus der Messias war. Das läuft dann so ab: Wieso ist Jesus der Messias? Weil er (Teile von) 53 erfüllt. Wer erfüllt Teile von 53? Der Messias. Ähm, äh, hast Du mal den Ausdruck Circulus vitiosus gehört?

Außerdem ist es intellektuell wohl kaum sinnvoll zu sagen, dass sich 53,7 z.B. auf ein völlig anderes Jahrhundert beziehen soll als 53,3. Da kann ich fast genauso gut einzelne Verse aus Speisevorschriften als Vorhersage interpretieren. 300 Prophezeiungen sollten es angeblich sein, bisher kam, wenn man den Text liest und nicht wild und absurd interpretiert noch keine.

Wie war das doch? Irgendein Wahrsager hat mal vorhergesagt, dass Kohl 1998 die Wahl gewinnen werde. Später redete er sich dann heraus, dass er ja in den Bundestag gewählt worden ist. Oder der Mensch, der der SPD 1994 den Wahlsieg vorausgesagt hat und nachher sagte, er meinte in Mecklenburg-Vorpommern, nicht bei der Bundestagswahl.

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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon immanuel » Fr 27. Sep 2002, 11:18

Halli Hallo!

Interessant finde ich Jes 53,4-12

Aber die treffen nur dann ein, wenn Jesus der Messias war


Du sagst es, da gebe ich dir völlig Recht. Währe Jesus nicht der Messias gewesen (darum heissen wir (alle die Jesus annehmen) ja Jesus Christen), währe die Stellen in Jes 53,4-12 für Jesus nicht zutreffend.

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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Florian T » Fr 27. Sep 2002, 11:39

Hallo Immanuel,

noch einmal, man kann Jesaja 53 4-12 erst einmal nur dann als Prophezeiung für das Jahr Null nehmen, wenn man bereit ist, dies Verse völlig aus dem Zusammenhang zu reißen und zu sagen: "Ich, Immanuel, sage, dass diese Verse jetzt das bedeuten sollen, was ich will, dass sie bedeuten sollen und nicht das, was Jesaja damit klar und eindeutig gemeint hat. Ich verdrehe die Fakten, bis sie mir passen"

Gehst Du diesen Schritt, d.h. bist Du bereit willkürlich die Bedeutung von Bibelversen zu verschieben, damit Du eine Prophezeiung hast, die stimmt? Wenn ja, dann wirst Du noch viele "Prophezeiungen" finden. Wenn Du bereit bist den Zusammenhang zu lesen können wir diskutieren. Noch einmal, die Person in Jesaja 52 und 53 (die eindeutig die gleiche ist) kommt erst, wenn in Jerusalem kein Unbeschnittener mehr ist. Vorher nicht. Und von Messias und Retter ist in 53 kein Wort geschrieben.

Doch selbst wenn Du dazu bereit bist, was hast Du hier gewonnen? Nichts, rein gar nichts. Du hättest höchstens das hier konstruiert:

Unter der Annahme A (Jesus was der Messias) gilt B (er hat die Prophezeiung erfüllt). Wie beweise ich A (denn darum geht es ja)? Nun A (Jesus war der Messias) ist richtig, weil B (er hat die Prophezeiung erfüllt) zutrifft. Also A ist (dann und nur dann) richtig wenn B richtig ist und B ist (dann und nur dann) richtig, wenn A richtig ist.

Du hast einen klassischen Circulus vitiosus, also eine logische Konstruktion, bei der Du das, was Du erst beweisen musst, bereits als Tatsache setzt. Wenn ich aber X erst einmal als wahr annehme, dann kann ich es auch beweisen. Wenn Nero der Messias gewesen ist, dann hätte er diese Prophezeiung auch erfüllt. Jeder beliebige Jude, der irgendwann einmal unter der Folter gestorben ist hätte diese Propehzeiung erfüllt, wenn er der Messias gewesen wäre! Und dass er der Messias ist hat er ja dadurch bewiesen, dass er die Prophezeiung erfüllt hat.....

Kurz, Du drehst Dich im Kreis, hast aber keine erfüllte Prophezeiung.

Florian
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Florian T » Mo 30. Sep 2002, 07:26

Hallo zusammen,

tja, wie denn? Da wird vollmundig von 300 (!) erfüllten Prophezeiungen geredet und dann fragt man nach, und nach einer Woche ist noch nicht eine gekommen?

Liebe Leute, in einer Woche fange ich einen thread an mit nicht erfüllten Prophezeiungen und dann wird es richtig lustig, ich sage jetzt schon voraus, unter einem Dutzend werde ich nicht aufhören.

Wäre das nicht dann ein wenig peinlich? Nicht eine erfüllte, aber mehrere unerfüllte Prophezeiungen in der Bibel? Sogar welche von Jesus sind dabei.

Florian
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon immanuel » Mo 30. Sep 2002, 08:54

Hallo Florian

Was sagst du zu folgenden Voraussagungen:

Jungfrauengeburt
vorausgesagt: Jes 7,14 | erfüllt: Matth. 1,18-25

Geburtsort Bethlehem
vorausgesagt: Micha 5,1 | erfüllt: Matth. 2,1

Anspeien Jesus
vorausgesagt: Jes 50,6 | erfüllt: Matth. 27,30

Kein Bein zerbrochen
vorausgesagt: Psalm 34,21 | erfüllt: Joh. 19,33

In die Seite gestochen
vorausgesagt: Sach. 12,10 | erfüllt: Joh. 19,34

Grüessli und en schöne Wuchestart!

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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Shadow » Mo 30. Sep 2002, 09:04

Gut, ohne die Stellen gelesen zu haben: Das sind 5... fehlen 295. :)
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon immanuel » Mo 30. Sep 2002, 09:32

Hallo Zusammen...!

Wenn hier alle 300 Prophezeiungen stehen würden und ihr sie als erfüllt betrachtet, würdet ihr dann Jesus als euren peröndlichen Erlöser annehmen? :roll:

Schaut euch doch mal nur die 5 P´s an... Die Warscheindlichkeit, dass das per Zufall entsteht ist extrem gering. Für mich wäre es auf jeden Fall einen Grund, dies mal abzuchecken.

Grüessli
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon CorvusCordis » Mo 30. Sep 2002, 09:43

Sei gegrüsst Manuel
ich fass mich kurz, denn mir ist der Spass am diskutieren gründlich vergangen, nur soviel damit Du nicht denkst, ich sei aufgrund Deine 5 Punkte zum Christentum konvertiert.

Jungfrauengeburt

da die Jungfrauengeburt umstritten ist, bringt auch eine Prophezeigung derselben wenig, ich für meinen Teil glaube nicht mal, dass Maria Jungfrau war (wenn Josef wüsste :D )

Geburtsort Bethlehem

fragt sich jetzt, wieviele Prophezeiungen gab es, die nicht von Bethlehem sprachen? Vergiss nicht, als man nach Christus die Bibel zusammenschusterte, nahm man logischerweise die Prophezeiungen die passten, der Rest wurde liegen gelassen. Wühl Dich mal durch die Apokryphen, Du wirst viele Prophezeiungen finden die was anderes erzählen, für mich klingt das Ganze nach einer gezielten Manipulation. Aber ok, der Punkt scheint zu passen.

Anspeien Jesus

lies den von Dir angegebenen Spruch nochmal, findest Du das nicht sehr weit hergeholt? Was soll das beweisen?

Kein Bein zerbrochen

was willst Du damit aussagen? Meinen Grossvater wurden die Beine auch nicht gebrochen, das macht ihn noch nicht zum Gottessohn.

In die Seite gestochen

war das nicht damals üblich, die Leidenden irgendwann so zu erlösen?

Wenn hier alle 300 Prophezeiungen stehen würden und ihr sie als erfüllt betrachtet, würdet ihr dann Jesus als euren peröndlichen Erlöser annehmen?

wenn sie alle von der Logik sind wie die Obigen, würde mich das wenig beeindrucken. Wenn es handfestere wären, würde das nur beweisen, dass man bei der Zusammenstellung der Bibel sehr gut selektiert hat.

aber bring einfach mal die anderen 300, mal sehn was damit passiert ;-)

es grüsst
CorvusCordis...... lustlos diskutierend
[ALIGN=center]Nur indem religiös Gläubige darauf verzichten,
ihre Überzeugung vom Besitz der Wahrheit andern aufzuzwingen,
werden sie unter der Herrschaft der Menschenrechte frei,
eben dies zu glauben, ohne dabei bedroht zu werden.

(Hubert Markl, Max-Planck-Gesellschaft)[/ALIGN]
CorvusCordis
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Florian T » Mo 30. Sep 2002, 09:47

Hallo Immanuel,

bei wievielen dieser Stellen hast Du selber vorher nachgelesen? Lass mich einmal raten, bei keiner.

"Jungfrauengeburt
vorausgesagt: Jes 7,14 | erfüllt: Matth. 1,18-25"

Bei Jesaja 7 geht es darum, dass Jerusalem belagert wird und ein Zeichen gesendet werden soll, damit der König glaubt, dass er die Schlacht gewinnt. Ganz klar 7,16:"Denn ehe bder Knabe lernt Böses verwerfen und Gutes erwählen, wird das Land verödet sein, vor dessen zwei Königen dir graut". Mal davon ab, dass der Knabe Immanuel heißen sollte und nicht Jesus.

In Matth, wird übrigens weder in griechischen, noch im lateinischen, noch in einer anderen Sprache in der uns alte Manuskripte vorliegen von einer Jungfrau geredet (virgo intatcta), sondern nur von einer jungen Frau (virgo). Also ist die Prophezeiung hier tatsächlich eine, bezieht sich aber klar und eindeutig nicht auf Jesus, alles andere ist Verdrehung des Wortlautes. Insofern muss die Diskussion ob erfüllt oder nicht erst gar nicht geführt werden.

"Geburtsort Bethlehem
vorausgesagt: Micha 5,1 | erfüllt: Matth. 2,1"


Lesen wir Micha 5,1 doch mal ein wenig weiter (und lassen mal eine Seitendiskussion aus: ab 3
"Er aber wird auftreten und eweiden in der Kraft des HERRN und in der Macht des Namens des HERRN, seines Gottes. Und sie werden sicher wohnen; denn er wird zur selben Zeit herrlich werden, so weit die Welt ist. 4Und fer wird der Friede sein. Wenn Assur in unser Land fällt und in unsere festen Häuser einbricht, so werden wir sieben Hirten und acht Fürsten dagegen aufstellen, 5die das Land Assur verderben mit dem Schwert und das Land Nimrods mit ihren bloßen Waffen. So wird er uns von Assur erretten, wenn es in unser Land fallen und in unsere Grenzen einbrechen wird."

Weder war zu Jesus Zeiten Friede, noch hat er geherrscht, von der Sache mit Assur mal ganz zu schweigen (ich müsste mal nachgucken, ob es das Land um Null noch gegeben hat). Die Prophezieung bezieht sich also wieder auf etwas völlig anderes und eben nicht auf Jesus. Und das mit der Geburt in Bethlehem, da mache ich mal später einen thread zu auf. Also auch hier wieder, keine Prophezeiung.

"Anspeien Jesus
vorausgesagt: Jes 50,6 | erfüllt: Matth. 27,30"

Wieder Jesaja, es gilt das schon zu 52 und 53 gesagte, es geht hier nicht um Jesus. Bitte komme nicht mit weiteren Jesajastellen, die können nicht auf Jesus zutreffen.

"Kein Bein zerbrochen
vorausgesagt: Psalm 34,21 | erfüllt: Joh. 19,33"

Wo ist hier eine Prophezeiung? Noch einmal, eine Prophezeiung ist nur eine Prophezeiung, wenn da steht, dass es eine ist. Es ist keine Prophezeiung, wenn irgendein Vers, der irgendwo in einem anderen Zusammenhang steht, sich dann auch im Leben Jesu wiederfindet. Da könnte ich auch Krieg und Frieden nehmen und einige dutzend "Prophezeiungen" auf George W Bush finden.

"In die Seite gestochen
vorausgesagt: Sach. 12,10 | erfüllt: Joh. 19,34"

Lesen wir doch mal ein bisschen davor: 12,7:"Und der HERR wird zuerst die Hütten Judas erretten, auf daß sich nicht zu hoch rühme das Haus David noch die Bürger Jerusalems wider Juda. 8Zu der Zeit wird der HERR die Bürger Jerusalems beschirmen, und es wird zu dieser Zeit geschehen, daß ader Schwache unter ihnen sein wird wie David und das Haus David wie Gott, wie der Engel des HERRN vor ihnen her."

Erst nach (!) diesen Ereignissen wird Israel um den durchbohrten (nicht den, den es durchbohren wird) weinen. Auch hier ist ganz klar, es ist keine Prophezeiung über Jesus.

Also, die Bilanz bleibt weiter bestehen: Es werden einzelne Verse aus dem Zusammenhang gerissen um zu einer Prophezeiung zu kommen. Nicht in einem einzigen Fall war die Gesamtprophezeiung (so es überhaupt eine war) auf Jesus zu beziehen, es ging meist klar und deutlich um einen König, der über Israel regieren wird, der Israel zu einer großen weltlichen Macht umformen wird, der den Bewohnern Friede und den Gegnern verlorene Kriege gibt. Alles dieses hat Jesus nicht erfüllt.

Florian

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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Harry » Mo 30. Sep 2002, 11:34

Hallo zusammen,

Eine der wichtigsten Hinweise auf den Messias Jesus Christus befindet sich in Jesaja 53, 4-7a: "Fürwahr, er trug unsere Krankheit und lud auf sich unsere Schmerzen. Wir aber
hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre. Aber er ist um unserer Missetat willen verwundet und um unserer Sünde willen
zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt. Wir gingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf
seinen Weg. Aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn. Als er gemarter wurde, litt er doch willig und tat seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur
Schlachtbank geführt wird."

Diese Verse beschreiben das Vorgehen der Kreuzigung Jesu, wo er gemartert wurde, wie Jesaja schrieb. Viele hielten ihn wirklich von Gott geschlagen. Einer sagte, wenn Jesus Gottes
Sohn wäre, dann solle er ihm helfen, vom Kreuz runterzusteigen. Doch es war der Wille Gottes, seinem Sohn Jesus unsere Sünden aufzuladen, damit wir frei würden. Und im Neuen
Testament kann man auch nachlesen, dass Jesus sich nicht wehrte bis zur Kreuzigung und auch nicht mehr sehr viel sagte. Er tat seinen Mund nicht auf, um sich zu verteidigen.

Das Buch Jesaja wird nicht umsonst das "fünfte Evangelium" genannt. Die Hinweise auf den Messias Jesus sind so markant, dass man sich wundert, dass die Juden Jesus nicht als Messias
erkannt haben.

Jesaja 9, 5+6: "Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und er heisst Wunder-Rat, Gott-Held, Ewig-Vater,
Friede-Fürst; auf dass seine Herrschaft gross werde und des Friedens kein Ende auf dem Thron Davids und in seinem Königreich, dass er es stärke und stütze durch
Recht und Gerechtigkeit von nun an bis in Ewigkeit. Solches wird tun der Eifer des HERRN Zebaoth."

Der Messias würde als Kind kommen. Das war bei Jesus der Fall. Er wurde durch Maria geboren wie ein normaler Mensch. Und schon als Neugeborener wurde Jesus angebetet von
Sterndeutern, die, geleitet von einem Stern, nach Bethlehem kamen. Jesus erfüllt alle Eigenschaften, die Jesaja aufführt: Jesus tat Wunder, erweckte sogar Tote.

Ewig-Vater: Jesus sagte: "Wer mich sieht, der sieht den, der mich gesandt hat" (Johannes 12, 45). Oder: "Wer mich sieht, der sieht den Vater" (Johannes 14, 9).

Der Name "Friede-Fürst" muss wohl nicht erklärt werden, denn Jesus kam, um Menschen mit Gott zu versöhnen (wer die Versöhnung annimmt), damit wieder Friede herrsche zwischen
Mensch und Gott.

König David wird erwähnt, weil die Juden unter anderem wissen, dass der Messias Davids "Sohn" sein würde, d. h. aus seiner Linie stammen würde (siehe Jesaja 11, 1). Belegt wird das
durch durch die beiden Geschlechtsregister Jesu, und z. B. wie der Engel des Herrn Joseph, den Pflegevater Jesu anredete: "Joseph, Davids Sohn, fürchte dich nicht..." (Matthäus 1,
20).

Die Herrschaft Jesu: diese Eigenschaft Jesu war und ist bis heute für die Welt nicht sichtbar. Jesus sagte zu Pontius Pilatus: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt; wenn mein Reich
von dieser Welt wäre, so hätten meine Diener gekämpft, auf dass ich den Juden nicht überliefert würde; jetzt aber ist mein Reich nicht von hier." (Johannes 18, 36). Zu
diesem Zeitpunkt war Jesus nicht gekommen, um diese Welt als König zu übernehmen, sondern um uns Menschen mit Gott zu versöhnen durch seinen Tod am Kreuz auf Golgatha. Die Bibel
spricht aber vom 1000jährigen Reich hier auf Erden, in dem Jesus von Jerusalem aus die ganze Welt regieren wird. Nach diesem 1000jährigen Reich wird Sein endgültiges Reich im Himmel
sein, während diese Welt und das gesamte Universum vergehen wird. Wer im Reich Gottes sein will, muss sich für Jesus entscheiden und als persönlichen Retter vor Sünde und Schuld
annehmen, denn es gibt hier keinen "Automatismus", dass jeder Mensch "vollautomatisch" ins Reich Gottes kommt.

Weitere Stellen:

in der Listung
- Art der Prophetie
- nachzulesen in Bibelstelle
- Erfüllung nachgewiesen in


Nachkomme des Weibes
1. Mose 3, 15
Matthäus 1, 18; Galater 4, 4

Geboren von einer Jungfrau
Jesaja 7, 14
Matthäus 1, 22-23

Nachkomme Abrahams
1. Mose 12, 3.7; 17, 7
Galater 3, 16; Römer 9, 5.7

Aus dem Stamm Judas
1. Mose 49, 10
Hebräer 7, 14; Offenbarung 5, 5

Vom Hause Davids
2. Samuel 7, 12-13
Lukas 1, 31-33; Römer 1, 3

Soll in Bethlehem geboren werden
Micha 5, 1-3
Matthäus 2, 6; Lukas 2, 4.15

Soll "Immanuel" genannt werden
Jesaja 7, 14
Matthäus 1, 23

Aus Ägypten gerufen
Hosea 11, 1
Matthäus 2, 15

Vom Heiligen Geist gesalbt
Jesaja 11, 2-3; 61, 1
Lukas 3, 22; 4, 18; Johannes 3, 34

Sein Vorläufer
Jesaja 40, 3; Maleachi 3, 1
Matthäus 3, 1-3; Markus 1, 2-3

Er ist der ewige Sohn.
Psalm 2, 7-12
Matthäus 3, 17; Apostelgeschichte 8, 33

Er kommt ins Fleisch.
Jesaja 9, 6
Lukas 2, 12

Er ist der leidende Gottesknecht.
Jesaja 43, 1; 53, 3-12
Matthäus 12, 18; Philliper 2, 7

Er ist der Eckstein.
Psalm 118, 22
Matthäus 21, 42; Apostelgeschichte 4, 11; Epheser 2, 20

Er ist der Morgenstern.
4.Mose 24, 17
Offenbarung 22, 16

Er ist der Priesterkönig.
1.Mose 14, 18
Hebräer 7, 1.14-17

Er ist der große Hohepriester.
2.Mose 28, 1; Psalm 110, 4
Hebräer 4, 14-15; 5, 5.10; 7,11-28

Er ist der große Prophet.
5.Mose 18, 18
Apostelgeschichte 3, 22

Er ist der Sproß.
Jeremia 23, 5-6; Sacharja 3, 8; 6, 12; Jesaja 4,2
Matthäus, Markus, Lukas, Johannes

Er ist das Zepter.
4.Mose 24, 17
Offenbarung 19, 15

Er wird von den Heiden angebetet werden.
Jesaja 60, 3.6.9
Matthäus 2, 2

Er ist der Friedefürst.
Jesaja 9, 6
Epheser 2, 14-18

Er wird über die Nationen herrschen.
Psalm 2, 8
Offenbarung 2, 27

Er wird König über das Universum sein.
Sacharja 14, 9
Apostelgeschichte 2, 34.35

Er wird ein ewiges Königreich haben.
Daniel 2, 44; 4, 34; 7, 13-14.27
Lukas 1, 33; Hebräer 12, 28

Die Kennzeichen seines Dienstes
Jesaja 61, 1-2
Lukas 4, 16-19

Er wird in Jerusalem auf einem Esel als König einziehen
Sacharja 9, 9
Johannes 12, 14-15

Er wird Wunder tun.
Jesaja 35, 5-6
Matthäus 11, 4-5

Er wird die Heiden erleuchten.
Jesaja 43, 1.6-7
Lukas 2, 32; Apostelgeschichte 13, 47

Er wird die Heiden segnen.
Jesaja 11, 10
Römer 15, 9-12

Er wird viel leiden müssen.
Jesaja 53, 3
Hebräer 2, 18; 4, 15

Er wird verworfen werden.
Psalm 69, 8; Jesaja 53, 3
Johannes 1, 11; 7, 5

Er wird im Stich gelassen.
Sacharja 13, 7
Matthäus 26, 31

Er wird umgeben sein von Feinden.
Psalm 22, 7-8; Psalm 109, 25
Matthäus 27, 39-40; Markus 15, 29-30

Er wird bespien und gegeißelt werden.
Jesaja 1, 6; 50, 6
Matthäus 26, 67; 27, 26; Markus 14, 65

Man wird ihm Essig zu trinken geben.
Psalm 69, 22
Matthäus 27, 34.48

Er wird von Nägeln durchbohrt werden.
Psalm 22, 16; Sacharja 12, 10
Lukas 23, 33; Johannes 20, 25.27

Er wird von Durst gequält sein.
Psalm 22, 16
Johannes 19, 28

Seine Kleider werden zerteilt.
Psalm 22, 19
Lukas 23, 34; Johannes 19, 23-24

Seine Gebeine werden nicht zerbrochen werden.
Psalm 34, 21
Johannes 19, 33-36

Er wird den Übeltätern gleichgerechnet werden.
Jesaja 53, 12
Markus 15, 28; Lukas 22, 37

Er wird von Gott verlassen werden.
Psalm 22, 2
Matthäus 27, 46

Er wird Gott seinen Geist übergeben.
Psalm 31, 5
Lukas 23, 46

Er wird bei den Reichen begraben werden.
Jesaja 53, 9
Matthäus 27, 57-60

Er wird auferweckt werden.
Psalm 16, 10-11
Apostelgeschichte 2, 27.31; 13, 33-35

Er wird zur Herrlichkeit auffahren.
Psalm 68, 18; Psalm 24, 7-10
Apostelgeschichte 1, 9; Epheser 4, 8


Und, lieber Florian ich weiß sehr wohl das du alle Stellen in deiner unnachahmlichen Art vom Tisch wischen wirst, so wie du archäologisch und geschichtlich relevante Tatsachen vom Tisch wischt und Bücher als Unfug bezeichnest die u.U deiner Argumentation im Wege stehen.

Aber das macht nichts weil jeder deiner Argumente nichtig wird wenn Christus Jesus wieder kommt; nur dann ist es zu spät.....

Viele Grüsse

Harry
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Shadow » Mo 30. Sep 2002, 11:56

Harry: Nun das finde ich nun eben sehr interessant... du weist Florian auf den Spriess in seinem Auge hin und übersiehst den Balken in dem Deinen. Aber was ich wirklich toll finde: Der Erlöser, der Messias, der Menschenfreund schlechthin kommt zurück und wer dann nicht vor ihm im Staub kriecht und ihn anbetet, wehe, dem blüht aber ganz gehörig was. Tschuldigung, aber ein so allverzeihender Mensch wie Jesus soll uns fallen lassen, weil wir nicht an ihn glauben? Wie scheinheilig wäre das wohl? Hum? Wir sind Menschen. Nach menschlicher Logik ist ein verzeihender Gott nunmal ein verzeihender Gott, unabhängig davon, wem er verzeiht. Da nun ein Gott so viel mehr ist als ein Mensch sein kann (darum nennt man es Gott...) sollte man von ihm noch wesentlich mehr erwarten können. Oder?

Und weisst du: Wenn dein Gott nicht ein Gott ist, der die inneren Werte des Menschen prüft, sondern nur auf äussere Lobpreisungen anspricht, dann habe ich eh keine Chance. Dann ist mir die Hölle gewiss, denn ich bin kein dummes Schaf. Ich bin ein Löwe und wer den zur Schlachtbank führen will, der sollte sich wappnen. Wenn dein Gott wirklich so bemitleidenswert ist, dass er nur dumme Schafe um sich schart, weil sie ansonsten seine Fehler bemerken könnten, ja dann von mir aus.... ich freue mich schon darauf vor Gottes Gericht zu stehen, um ihn zu Beglückwünschen, denn offensichtlich hatte er erfolg... Die Menschheit ist nunmal zu dumm um intelligent zu sein.
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Florian T » Mo 30. Sep 2002, 12:39

Hallo Harry,

unten ist in Ausführlichkeit mal ein Text von einer amerikanischen Seite. Die Seite heißt "answersingenesis.org" und Du findest den Text unter FAQ auf der Seite "Argumente, die Creationisten nicht mehr benutzen sollten" unter der Subüberschrift "Definitiv falsche Argumente". Wenn Du Dir die gesamte Domain anguckst wirst Du feststellen, dass es ich dabei in keinster Weise um Atheisten, Hexen etc handelt, im Gegenteil, es sind Menschen, die Deinem Glauben sehr nahe stehen, aber ein wenig (ein ganz klein wenig :D) besser informiert sind als Du. Deswegen habe ich die Info "weggewischt". Es ist wirklich traurig, was für Argumente immer noch einmal wieder auftauchen. Und tu Dir bitte einen Gefallen: Bevor Du lospostest schau nach, informier Dich, mach Dich schlau. Es erspart Dir nämlich zuverlässig die Blamage, hinterher als jemand dazustehen, der allen möglichen Kram glaubt, nur weil es ihm in den Kram passt, aber nicht selber nachdenkt.

Zu den Prophezeiungen noch einmal: Wenn Du hingehst und nimmst irgendwelche Verse (die meisten sind schon behandelt worden) und behauptest dann, dass diese Verse eine Prophezeiung seien, so mag das für Dich überzeugend sein, für mich nicht. Für mich ist eine Prophezeiung nur eine Prophezeiung, wenn dort Prophezeiung steht.

Deswegen sind auch alle Stellen aus Moses und aus den Psalmen keine Prophezeiungen. Jesaja (wenn man die Stelle als Prophezeiung nimmt und da bin ich sehr großzügig) spricht ganz eindeutig von einem weltlichen Herrscher, der Armeen anführen wird und die Feinde militärisch schlagen wird, ebenso die anderen AT Propheten. Das ist ja der Grund, warum die Juden Jesus nicht anerkannt haben.

Blieb dann noch etwas übrig? Ach ja, besonders peinlich finde ich es, dass Du die Sache mit der Jungfrau noch einmal aufführst. Es zeigt, dass Du nicht bereit bist, auch nur 10 Sekunden damit zu verbringen was an Informationen in der Bibel steht. Du bist bereit, selbst dann etwas weiter zu behaupten, wenn in der Bibel etwas anderes steht, wenn jeder es eindeutig nachprüfen kann. Wenn Du meinst, dass Du damit jemanden überzeugen kannst, bitte.

Florian

NASA computers, in calculating the positions of planets, found a missing day and 40 minutes, proving Joshua’s “long day” and Hezekiah’s sundial movement of Joshua 10 and 2 Kings 20.’ Not promoted by major creationist organizations, but an hoax in wide circulation, especially on the Internet.

Essentially the same story, now widely circulated on the Internet, appeared in the somewhat unreliable 1936 book The Harmony of Science and Scripture by Harry Rimmer. Evidently an unknown person embellished it with modern organization names and modern calculating devices.

Also, the whole story is mathematically impossible—it requires a fixed reference point before Joshua’s long day. In fact we would need to cross-check between both astronomical and historical records to detect any missing day. And to detect a missing 40 minutes requires that these reference points be known to within an accuracy of a few minutes. It is certainly true that the timing of solar eclipses observable from a certain location can be known precisely. But the ancient records did not record time that precisely, so the required cross-check is simply not possible. Anyway, the earliest historically recorded eclipse occurred in 1217 BC, nearly two centuries after Joshua. So there is no way the missing day could be detected by any computer. See also Has NASA Discovered a ‘Missing Day’? for historical and scientific documentation that this alleged discovery is mythological
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Harry » Mo 30. Sep 2002, 12:41

Oh Shadow,

da scheinst du einiges im christlichen Glauben missverstanden zu haben!

Hier kriecht niemand im Staub und ergiesst sich nur in äusseren Lobpreisungen, dies wäre ja auch zu einfach.

Es ist sehr wohl wichtig was sich im Herz des Menschen abspielt, aber z.B. das Herz eines Löwen ist viel zu stolz um Jesus als Erlöser annehmen zu können und dies macht den Unterschied.

Und WIR werden nicht im Staub kriechen wenn Jesus kommt.....

Gruss

Harry
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Shadow » Mo 30. Sep 2002, 13:07

Der Löwe ist der König der Tiere, aber ein guter König weiss, wenn er Fehler gemacht hat. Wenn es falsch ist Stolz zu empfinden, dann sind die meisten Menschen auf dieser Welt im Unrecht.

Ausserdem ist das genau der Unterschied: Was würdet ihr tun, wenn nicht Jesus kommen würde, sondern Mohammed? Für mich ist es simpel... akzeptieren, dass es so ist. Ich glaube nicht. Ich muss also auch meinen Glauben nicht überdenken. Aber nach einem Leben im Dienste Jesu... und plötzlich merkst du, dass du falsch lagst... könntest du das verkraften?

Wenn Gott in mein Herz sieht, dann wird er mich für meine Fehler bestrafen und für meine guten Taten belohnen, wie es sich gehört und zwar unabhängig von meiner Religion. Sollte es anders sein, so werde ich mit Freude Luzifers Reihen beitreten und gegen den Tyrannen im Himmel kämpfen, denn das ist das Wesen des Menschen.
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Harry » Mo 30. Sep 2002, 15:24

Hallo Shadow,

wenn dein Gott dich für Gutes belohnt und für Schlechtes bestraft wird dein Leben dann aufgewogen in gute und schlechte Taten?

Mit einer Waage rechts Schlecht - links Gut?

Dabei stell ich mir (und dir) wieder einmal die Frage was Gut und was Schlecht ist und was wiegt was und woher weißt du das?

Wenn dein Glaube so ist dann hast du doch jede Menge zu tun deine schlechten Taten wieder auszugleichen um zum Schluss doch noch gut da zu stehen?
Und dies jeden Tag weil du doch gar nicht weißt wann Schluss ist mit dem Dasein auf dieser Welt.

Oder hast du keine schlechten Taten/Gedanken...

Gruss

Harry
Ihr sucht die Wahrheit,
finden aber wollt ihr sie nur dort,
wo es euch beliebt.
Harry
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon Marita » Mo 30. Sep 2002, 20:50

Original von Florian T
Die Falle war offen, aber ... (um der inhaltlichen Debatte auszuweichen) lief voll rein.


Original von Florian T
unten ist in Ausführlichkeit mal ein Text von einer amerikanischen Seite. Die Seite heißt "answersingenesis.org"


Damit Du, lieber Florian, mit Fallen richten nicht noch weitere Zeit verschwenden musst, erspare ich dir die Mühe und kopiere unten gerade die ganze "AIG" Liste der "Definitiv Nicht" und "Weniger Definitiv Nicht" Argumenten.

So long...

http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp?vPrint=1


Which arguments should definitely not be used?
 ‘Darwin recanted on his deathbed’. Many people use this story, originally from a Lady Hope.
 ‘Moon-Dust thickness proves a young moon’.
 Joshua’s “long day” and Hezekiah’s sundial movement of Joshua 10 and 2 Kings 20.’
 ‘Woolly mammoths were snap frozen during the Flood catastrophe’
 ‘The Castenedolo and Calaveras human remains in “old” strata invalidate the geologic column.’
 ‘Dubois renounced Java man as a “missing link” and claimed it was just a giant gibbon.’
 ‘The 2nd Law of Thermodynamics began at the Fall’.
‘If we evolved from apes, why are there still apes today?’
 ‘Women have one more rib than men...
 ‘Archaeopteryx is a fraud’.
 ‘There are no beneficial mutations.’
 ‘Earth’s axis was vertical before the Flood.’
 ‘Paluxy tracks prove that humans and dinosaurs co-existed.’
 Darwin’s quote about the absurdity of eye evolution from Origin of Species.
 ‘Earth’s division in the days of Peleg (Gen. 10:25) refers to catastrophic splitting of the continents.’
 ‘The Septuagint records the correct Genesis chronology.’
 ‘There are gaps in the genealogies of Genesis 5 and 11 so the Earth may be 10,000 years old or even more.’
 ‘Jesus cannot have inherited genetic material from Mary, otherwise He would have inherited original sin.’
 ‘The phrase “science falsely so called” in 1 Timothy 6:20 (KJV) refers to evolution.’.
 ‘Geocentrism (in the classical sense of taking the Earth as an absolute reference frame) is taught by Scripture and Heliocentrism is anti-Scriptural.’
 ‘Ron Wyatt has found Noah’s Ark’
 ‘Ron Wyatt has found much archaeological proof of the Bible’
Many of Carl Baugh’s creation ‘evidences’.

What arguments are doubtful, hence inadvisable to use?  Canopy theory.
 ‘There was no rain before the Flood.’
 ‘Natural selection as tautology.
 ‘Evolution is just a theory.
 ‘The speed of light has decreased over time’ (c decay).
 ‘There are no transitional forms.’.
 ‘Gold chains have been found in coal.’
 ‘Plate tectonics is fallacious.’
 ‘Creationists believe in microevolution but not macroevolution.’
 ‘The Gospel is in the stars.’

Marita
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Re: Erfüllte Prophezeiungen

Beitragvon immanuel » Mo 30. Sep 2002, 21:11

Halli Hallo

Wenn zwei Menschen einen felsenfesten Glauben haben, der einte aber genau das Getenteil vom anderen, dann lösst jede These eine Antithese aus. So ist es warscheindlich auch hier im Forum. Schlussendlich ist es eine Frage des persöndlichen Glaubens und nicht eine Frage der Facts.

Ich glaube nicht, dass ich an den biblischen Gott angefangen hätte zu glauben, "nur" weil ich die erfüllten Prophezeiungen vor den Augen haben würde. Für einen Menschen ist es sowieso unmöglich von sich aus zu Gott zu kommen, doch für Gott ist nichts unmöglich. Viele hier im Forum mögen dieses "Blabla" mit einem Lächeln betrachten, doch habt ihr schon mal die Liebe Gottes positiv erlebt?

Was meint ihr, wieso in der Bibel so viele Vorsagen von Propheten stehen? Ist es, um die Christen zu ermutigen oder sind es einfach Dokumantationen von damals?

Grüessli
Manuel
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IHN zu erkennen, ist wie eine Schatztruhe, die sich öffnet. faith.ch
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