Römer 1:26: Homosexualität und Sünde

Diskussion und Fragen zur Bibel

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Römer 1:26: Homosexualität und Sünde

Beitragvon Lamdil » Di 6. Dez 2005, 23:19

Wenn es um Homosexualität in der Bibel geht, wird häufig Römer 1:26/27 zitiert:

Röm 1:26 "Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen;"
Röm 1:27 "desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den Lohn ihrer Verirrung, wie es ja sein mußte, an sich selbst empfangen."


Bewusst oder fahrlässig, wird dabei außer Acht gelassen, dass zu einem "Darum hat sie Gott dahingegeben ... " ein Warum gehört. Wer Römer 1:26/27 auf alle Homosexuellen anwendet, behauptet damit automatisch, dass sie dieses Warum erfüllen und deshalb von Gott einer "schändlichen Leidenschaft" hingegeben wurden.

Doch was ist der Grund?

Röm 1:18 "Denn Gottes Zorn wird vom Himmel her offenbart über alles gottlose Wesen und alle Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten."
Röm 1:19 "Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart."
Röm 1:20 "Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, so daß sie keine Entschuldigung haben."
Röm 1:21 "Denn obwohl sie von Gott wußten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert."
Röm 1:22 "Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden"
Röm 1:23 "und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild gleich dem eines vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere."


Röm 1:24 "Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit, so daß ihre Leiber durch sie selbst geschändet werden,"
Röm 1:25 "sie, die Gottes Wahrheit in Lüge verkehrt und das Geschöpf verehrt und ihm gedient haben statt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen."


Wer also Römer 1:26/27 gegen alle Homosexuellen anwendet, der wirft ihnen damit vor, dass sie
[list=1]
[*]gottlose Wesen sind
[*]ungerecht sind und die Gerechtigkeit niederhalten
[*]Gott sich ihnen offenbarte, sie es aber gezielt missachten
[*] sie ein unverständiges Herz haben, das verfinstert ist
[*]die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht haben gegen vergängliche Götzen (Gottesbilder)
[/list=1]

Doch es geht noch weiter:

Röm 1:28 "Und wie sie es für nichts geachtet haben, Gott zu erkennen, hat sie Gott dahingegeben in verkehrten Sinn, so daß sie tun, was nicht recht ist,
Röm 1:29 "voll von aller Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier, Bosheit, voll Neid, Mord, Hader, List, Niedertracht; Zuträger,"
Röm 1:30 "Verleumder, Gottesverächter, Frevler, hochmütig, prahlerisch, erfinderisch im Bösen, den Eltern ungehorsam, Röm 1:31 "unvernünftig, treulos, lieblos, unbarmherzig."

Ich kenne Heterosexuelle, ich kenne Homosexuelle.

Ungerecht, schlecht, habgierig, böse, neidisch, mordend, hadernd, listig, niederträchtig, verleumderisch, gottesverachtend, frevlerisch, hochmütig, prahlerisch, böses erfindend, ungehorsam, unvernünftig, treulos, lieblos und unbarmherzig:

Die einen sind es nicht mehr als die anderen.



Wer also Röm 1:26/27 gegen Homosexuelle verwendet, der sollte auch begründen, dass alle Homosexuellen diese Schuld auf sich geladen haben, damit sie Gott sie hingab ihrer Schändlichkeit. Und außerdem sollte er belegen können, dass die Heterosexuellen an dieser Stelle nicht gemeint sind.

Wer das nicht kann, aber dennoch mit Röm 1:26/27 gegen Homosexuelle hetzt, argumentiert unbiblisch und verdreht die Wahrheit. Die Bibel besteht nicht nur aus den Passagen, die einem in den Kram passen.
Die Macht des Wortes bezwingt das Chaos.

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Re: Römer 1:26

Beitragvon Lamdil » Di 6. Dez 2005, 23:20

Es gibt IMHO wichtige Anhaltspunkte, dass mit dieser in Röm 1:26/27 beschriebenen schändlichen Leidenschaft nicht die Liebe zwischen zwei Menschen des gleichen Geschlechts gemeint ist. Der Text gibt ausreichend Grund anzunehmen, dass sich die Stelle gegen sexuelle Rituale richten, die zur Zeit Paulus Bestandteil verschiedener Religionen war, wie zum Beispiel die Tempelprostitution.

1.
Ganz eindeutig bezieht es sich auf jene Menschen, die Götzen anbeten:
"und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild gleich dem eines vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere."

2.
Die beschriebenen Menschen handeln gegen ihren natürlichen Antrieb: "... haben den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen;"

An dieser Stelle muss geklärt werden, was natürlich ist und was widernatürlich.
[list=1]
[*]natürlich ist, was in der Natur ist
Da es in der Natur durchaus Homosexualität gibt, kann man nach diesem Standpunkt nicht behaupten, dass Homosexualität etwas widernatürliches ist. (Menschen sind nicht direkt den Tieren gleichzusetzen, aber eine Diskussion über Verhaltensregeln bringt niemanden der Erkenntnis näher, was mit natürlichem und widernatürlichem Verkehr gemeint ist. Die Frage ist nicht, ob was richtig oder falsch ist, sondern was natürlich oder widernatürlich ist.)
In der Natur gibt es sowohl Heterosexualität, als auch Homosexualität. Von Zwittern und Vermehrung durch Zellteilung mal ganz zu schweigen. Damit entsprechen Heterosexualität und auch Homosexualität der Natur. Dementsprechend gibt es widernatürliche Sexualität. (Jede Form der Sexualität findet Beispiele in der Natur, ist aber nicht deshalb automatisch richtig.)

[*]Natürlich ist, was der Natur eines Menschen entspricht
Jeder Mensch hat ein inneres Empfinden, dem zu folgen ihm richtig erscheint. Besonders der Sexualtrieb ist nicht kopfgesteuert, sondern ins Herz gegeben.
Die meisten Menschen fühlen, wenn sie geschlechtsreif werden, ganz automatisch (natürlich) eine Begierde nach dem anderen Geschlecht. Es ist keine Entscheidung, sondern eine Erkenntnis der Gefühle, die gegeben sind. Doch einigen Menschen ist eine Sehnsucht nach dem gleichen Geschlecht gegeben, ihnen ist diese Natur bestimmt. Für die meisten hier ist das wohl nicht wirklich nachvollziehbar, da sie solche Gefühle nicht kennen. Es ist deshalb aber nicht weniger eine Tatsache.
Wenn nun der natürliche Verkehr gegen den widernatürlichen vertauscht wird, bedeutet das in diesem Fall, dass jemand gegen sein eigentliches empfinden verkehrt. Das wäre wirklich schändlich, weil er damit gegen die ihm bestimmte Natur verstößt, die ihm gegeben ist.[/list=1]
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Re: Römer 1:26

Beitragvon jeig » Di 6. Dez 2005, 23:33


Hi Lamdil

Interessant, da wird ein Thread geschlossen und...ups, schon ist ein neuer da :D Ganz schlau, ihn noch mit einer Bibelstelle zu versehen.

Ich habe die Diskussion im anderen halt verpasst, tut mir leid, wir waren da ja mal dran.

Aber du hast gewonnen:

Lamdil himself
Dann mach dich mal fit, das ist hier mein Lieblingsthema! Ich habe gewonnen, wenn der Thread geschlossen wird.


Bravo, ich gratuliere dir!

Und jetzt stell dir mal vor, so wie beim anderen Thread muss ich dir auch jetzt sagen:

Original von jeig
Sorry Lamdil, ich muss jetzt weg...ins Bett. Morgen früh kurz (hoffentlich) ins Spital.


Brauch gar nicht mehr zu schreiben... :] Nur noch copy.

Zu deinem Beitrag hier. Nach schnellem überfliegen was ganz scharf ins Auge gestochen:

Lamdil
Die Bibel besteht nicht nur aus den Passagen, die einem in den Kram passen.


Amen!!

Gut Nacht

jeig

Ist jemand in Christus , so ist er eine neue Kreatur , das Alte ist vergangen , siehe , Neues ist geworden .
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Re: Römer 1:26

Beitragvon Lamdil » Di 6. Dez 2005, 23:44

Original von jeig
Interessant, da wird ein Thread geschlossen und...ups, schon ist ein neuer da :D Ganz schlau, ihn noch mit einer Bibelstelle zu versehen.

Dieses hier ist durch einen anderen veranlasst: Leviticus 20:13 und die Verlogenheit

Ich nehme mir die wenigen Stellen, die angeblich Homosexualität betreffen, jetzt einzeln vor, damit ich mich nicht ständig wiederhole. ;)



Original von jeig
Aber du hast gewonnen:

Lamdil himself
Dann mach dich mal fit, das ist hier mein Lieblingsthema! Ich habe gewonnen, wenn der Thread geschlossen wird.


Bravo, ich gratuliere dir!

Naja - das war mehr ein Scherz. Aber der Thread Homosexualität wurde nicht geschlossen, weil die "christlichen" Argumente ausgegangen sind, sondern weil onThePath nur hohle Sprüche gedroschen hat (à la: Ich denke anders und deshalb habe ich Recht) und ich mich hinreißen ließ, ihm auf diesem Niveau zu antworten. :D

Manchmal bin ich aber auch ein Schlawiner. ;)



Original von jeig
Zu deinem Beitrag hier. Nach schnellem überfliegen was ganz scharf ins Auge gestochen:

Lamdil
Die Bibel besteht nicht nur aus den Passagen, die einem in den Kram passen.


Amen!!

Ehrlich gesagt tue auch mich mit einigen Stellen schwerer als mit anderen, aber wenn man in einem Christenforum ist, in dem die ganze Bibel anerkannt wird, muss man eben alle Stellen gleichermaßen in der Diskussion berücksichtigen. ;)


Gute Nacht Jeig

Gruß
Lamdil

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Re: Römer 1:26

Beitragvon Aurelia » Di 6. Dez 2005, 23:46

Lieber Lamdil

Du fragst dich WARUM ich kann dir nur eins dazu sagen *DARUM*


Was du selber in Römer 1:20 schreibst ist von grosser bedeutung:

Gott ist zwar unsichtbar, doch an seinen Werken, der Schöpfung, haben die Menschen seit jeher seine göttliche Macht und Grösse sehen und erfahren können. *Sie haben also keine Entschuldigung*.
Dies gilt auch für dich



deine Theorie was jetzt natürlich oder unnatürlich ist, spricht die Bibel auch klarheit:


Ebenso haben die Männer die ****NATÜRLICHE*** Beziehung zur FRAU(also die natürlche Beziehung ist die mit einer Frau)mit einer unnatürlichen vertauscht. punkt schluss....
von wegen vergleich mit Tieren usw. das ist für mich eine Beleidigung es muss mich niemand mit irgendeinem Tier vergleichen.


Gott meint in Römer 1:28-32 nicht nur die Homos sonder **ALLE** die Gottes Wahrheit mit Füssen treten.
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Re: Römer 1:26

Beitragvon Lamdil » Mi 7. Dez 2005, 00:03

Original von Aurelia
Du fragst dich WARUM ich kann dir nur eins dazu sagen *DARUM*

Ganz große Kunst, ich werde dich für irgendeinen Nobelpreis vorschlagen.
:applause: :roll:



Original von Aurelia
Gott ist zwar unsichtbar, doch an seinen Werken, der Schöpfung, haben die Menschen seit jeher seine göttliche Macht und Grösse sehen und erfahren können. *Sie haben also keine Entschuldigung*.
Dies gilt auch für dich

Genau, es gilt aber auch für dich!

Und wenn ich die Schöpfung betrachte, erfahre ich auch von homosexuell verkehrenden Tieren. Wenn ich an dieser Schöpfung Gott erkenne, dann weiß ich, dass ich es nicht verdammen soll, weil Gott seine Pläne hat und wir sie nicht verstehen. Und was immer er plant mit denen, die speziell, die besonders oder einfach nur anders sind, es ist sein Plan und es würde mich wundern, wenn du einen Einblick in diesen Plan hast!




Original von Aurelia
deine Theorie was jetzt natürlich oder unnatürlich ist, spricht die Bibel auch klarheit:


Ebenso haben die Männer die ****NATÜRLICHE*** Beziehung zur FRAU(bibelfremder Kommentar von Aurelia )mit einer unnatürlichen vertauscht.

Natürlich hat Paulus das Beispiel direkt verwendet, was mehrheitlich vertreten ist. Außerdem spricht er hier bestimmte Beispiele an. Es ist ein Brief an die Römer.



Original von Aurelia
punkt schluss....

Nein! Noch lange nicht Schluss! Denn du hast nicht beantwortet, wie du es wagen kannst, allen Homosexuellen vorzuwerfen, sie wären ungerecht, schlecht, habgierig, böse, neidisch, mordend, hadernd, listig, niederträchtig, verleumderisch, gottesverachtend, frevlerisch, hochmütig, prahlerisch, böses erfindend, ungehorsam, unvernünftig, treulos, lieblos und unbarmherzig!



Original von Aurelia
Gott meint in Römer 1:28-32 nicht nur die Homos sonder **ALLE** die Gottes Wahrheit mit Füssen treten.

Du glaubst vielleicht, dass das als Antwort genügt. Doch dann würde es bedeuten, dass er auch die Heterosexuellen ihrer schändlichen Lust überließ.

Du kannst die Bibel nicht stückweise sezieren und dann so zusammeln puzzeln wie es deinem menschlichen Hirn gerade gefällig ist!



Original von Aurelia
von wegen vergleich mit Tieren usw. das ist für mich eine Beleidigung es muss mich niemand mit irgendeinem Tier vergleichen.

Wie kommst du nur darauf, dass ich Menschen mit Tieren gleichsetze?! Ich habe eigens bemerkt: Menschen sind nicht direkt den Tieren gleichzusetzen, aber eine Diskussion über Verhaltensregeln bringt niemanden der Erkenntnis näher, was mit natürlichem und widernatürlichem Verkehr gemeint ist.

Also versuche gefälligst nicht, so plump vom Thema abzulenken. Wenn du merkst, dass dir die Felle davon schwimmen, dann habe wenigstens die Größe es zuzugeben und winde dich nicht in Ausflüchten und Ausreden.

Ausreden werden auch keinen Bestand haben, wenn du dich dereinst für deine Hetze rechtferigen musst!


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Re: Römer 1:26

Beitragvon Aurelia » Mi 7. Dez 2005, 00:23

Danke für den Nobelpreis.:jump:


Jetzt mal im ernst, bist du schwul?
Du musst wissen ich habe ehrlich nichts gegen Homosexuelle als Person denn auch sie sind Menschen von Gott erschaffen... ich habe dann eine problem wenn ihre *sexualität* als sebstverständlichs angesehen und sogar in die heilige EHE miteinbezogen werden.
Es spricht einfach gegen meine moralischen Ansichten.

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Re: Römer 1:26

Beitragvon Lamdil » Mi 7. Dez 2005, 00:37

Original von Aurelia
Danke für den Nobelpreis.:jump:

Aber bitte, ich finde es nicht gut, ein Preis denen zu geben, die ihn verdienen. Man sollte Preise denen geben, die sie nötig haben. :P



Original von Aurelia
Jetzt mal im ernst, bist du schwul?

Jetzt mal im ernst, spielt das eine Rolle? Es ist übrigens ein beliebtes Spielchen, jeden als schwul zu verdächtigen, der hier gegen Homohetze eintritt. Das ist wirklich die unterste Schublade!

Wenn es der Erklärung dient: Ich habe früher selbst sehr schlecht über Schwule gedacht und gesprochen, weil ich nicht verstanden habe, gar nicht verstehen wollte, was Homosexualität ist. Ich habe mir ein Urteil gebildet aus Vorurteilen, aus vorschnellen Eindrücken und aus dem allgemeinen Gerde. So wie du wahrscheinlich! :x

Eigentlich habe ich es nicht verstanden und doch habe ich damals mein Maul aufgerissen und Sprüche geklopft. Inzwischen weiß ich, dass ich damit einen Menschen verletzt und gedemütigt habe, ohne zu wissen, was ich eigentlich rede. Ich habe Wunden geschaffen, die bis heute nicht verheilt sind und habe in meiner dummen Unwissenheit großen Schaden angerichtet.

Erst, als es zu spät war, habe ich mich ernsthaft damit auseinander gesetzt. Erst, als ich Schaden angerichtet hatte, habe ich gefragt. Erst, als ich meinen Näxhsten verletzt hatte, habe ich ihm die Gelegenheit gegeben, mir die Augen zu öffnen.

Wenn du nur deine Augen öffnen würdest für die Wahrheit, den Weg und das Licht, würdest du deine Nächsten - wie fremd sie dir auch erscheinen mögen - nicht so verurteilen als gottlose, ungerecht und wer weiß was alles.

Deine Worte beschämen nur dich, nicht deine Nächsten!



Original von Aurelia
Es spricht einfach gegen meine moralischen Ansichten.

Deine Moral ist für dich sicher richtig. Aber warum maßt du dir an, zu diktieren, wie andere, die du nicht verstehst, zu lieben haben?! :x

Das Recht kannst du dir nicht nehmen!
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Re: Römer 1:26

Beitragvon onThePath » Mi 7. Dez 2005, 00:47

Original von Lamdil
Aber der Thread Homosexualität wurde nicht geschlossen, weil die "christlichen" Argumente ausgegangen sind, sondern weil onThePath nur hohle Sprüche gedroschen hat (à la: Ich denke anders und deshalb habe ich Recht) und ich mich hinreißen ließ, ihm auf diesem Niveau zu antworten. :D

Manchmal bin ich aber auch ein Schlawiner. ;)



So ?
Das sehe ich aber entschieden anders:
Du bist von absoluter Hartnäckigkeit, wenn es darum geht, Homosexualität aus der Bibel zu streichen. Und mir ist es einfach zu dumm, daß Du das so radikal machst ohne Feingefühl dafür, daß Gott Homosexualität wohl keineswegs liebt.

Und dies ist dann eigentlich ein Grund, Dir häppchenweise die Argumente der baptistischen Erklärung vorzusetzen, mal sehen ob sie für Dich verdaulich sind.

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Re: Römer 1:26

Beitragvon Josef/A » Mi 7. Dez 2005, 06:11

Original von onThePath
Original von Lamdil
Aber der Thread Homosexualität wurde nicht geschlossen, weil die "christlichen" Argumente ausgegangen sind, sondern weil onThePath nur hohle Sprüche gedroschen hat (à la: Ich denke anders und deshalb habe ich Recht) und ich mich hinreißen ließ, ihm auf diesem Niveau zu antworten. :D

Manchmal bin ich aber auch ein Schlawiner. ;)



So ?
Das sehe ich aber entschieden anders:
Du bist von absoluter Hartnäckigkeit, wenn es darum geht, Homosexualität aus der Bibel zu streichen. Und mir ist es einfach zu dumm, daß Du das so radikal machst ohne Feingefühl dafür, daß Gott Homosexualität wohl keineswegs liebt.

Und dies ist dann eigentlich ein Grund, Dir häppchenweise die Argumente der baptistischen Erklärung vorzusetzen, mal sehen ob sie für Dich verdaulich sind.

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Der Sold der Sünde ist der Tod - stirbt ein Homosexueller mehr als ein Lügner? Der Sünde Sold ist der Tod (Rö 6,23)!
Alle sind sie Lügner (Rö 3,4) alle sind sie Sünder (Rö 3,23)
vgl. dazu 1Joh.Brief 1,8-10 Jk 2,8-13!
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Re: Römer 1:26

Beitragvon Such_Find » Mi 7. Dez 2005, 09:30

@Lamdil
Wenn nun der natürliche Verkehr gegen den widernatürlichen vertauscht wird, bedeutet das in diesem Fall, dass jemand gegen sein eigentliches empfinden verkehrt. Das wäre wirklich schändlich, weil er damit gegen die ihm bestimmte Natur verstößt, die ihm gegeben ist.
O.K.
Krasses Bild(und nur ein Bild, keine Anspielung!): Vor einiger Zeit liefen über dieselben Strassen über die du jetzt läufst Leute die von sich meinten das deren "bestimmte Natur" etwas höheres wär, deren "eigentliches empfinden" war ein Herren-Dasein. War es deren Natur? Entsprachen deren Handlungen denen eines Menschen?
Die Frage die auftaucht: Was ist das wirkliche Wesen eines Menschen? Man könnte ja auch aus etwas schöpfen wo Mensch eigentlich nichts zu suchen hat, auch das daraus entstehende "empfinden" hätte mit dem "eigentlichen" und mit seiner "bestimmten Natur" nix am Hut, ebenso deren Handlungen.
Zitat on Wolfi(anderer Thread)
der ursprünglichen natürlichen Rollenteilung zwischen Mann und Frau zu tun haben könnte: Der Mann, der Jäger und Sammler, der Draufgänger; die Frau, Hüten/Pflegen von Haus und Kind, die Empfangende...
Demzufolge ist jeder Mann der nicht jagt/sammelt und hinter jedem Rock her ist der Natur des Mannes fremd und jede Frau die keine Hausfrau ist der Natur der Frau entfremdet.
"ursprüngliche natürliche Rollenteilung"?


ciao, Ingo
«Andererseits frage ich mich seit langem, woher diese Unfähigkeit stammt, den Geist Gottes als das zu sehen, was er ist, nämlich als das Leben, Wesen, Bewußtsein und Sein Gottes.»
Zitat von William Penn
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Re: Römer 1:26

Beitragvon Aurelia » Mi 7. Dez 2005, 12:23

Lamdil

Ich gebe dir bald auch einen Nobelpreis,weil du meine Worte verdrehst und somit chaos bringst.
Also was ist so schlimm daran dich zu fragen ob du schwul bist? Dann nämlich hätte ich die möglichkeit die Meinung von einem Homosexuellen anzuhören. Gar nicht unterste Schublade es ist nur eine Frage?

Stellen wir mal klar:
Ich kann und darf meine Meinung äussern.
Für mich ist nun mal die Homosexualität etwas unnatürliches und damit möchte ich niemand diskriminiern es ist nur meine Meinung!!!

Gott hat Adam und Eva geschaffen!! und nicht Adam und Fritz (hoffentlich bekome ich wieder einen Nobelpreis für die Aussage 8-) )

Ich meine nicht das ""nur"" die Homosexuellen gottlos, ungerecht .... sind (auf gar keinen Fall) sonder dass ALLE die Gottes Wahrheit mit Füssen treten und was in Römer 1:26-27 ist auch Gottes Wahrheit.

Bitte dich höfflich jetzt mit deinen Worten kein weiteres Chaos anzurichten. Ich möchte mit meiner Aussage niemand zu nahe kommen,lediglich habe ich meine Meinung geäussert.
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Re: Römer 1:26

Beitragvon Scardanelli » Mi 7. Dez 2005, 12:56

Zitat von AureliaFür mich ist nun mal die Homosexualität etwas unnatürliches
Wie etwas nur für dich sei, ist nicht so interessant. Wichtig ist, wie die Dinge überhaupt sind.
Wenn es in der Natur, also unter Tieren Homosexualität gibt, kann man nicht so einfach sagen, sie sei unnatürlich.
Wenn du hier sagst, es sei nur für dich, dann solltest du mal außer dir selbst die Augen öffnen, um zu sehen, was außer dir noch ist.
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Re: Römer 1:26

Beitragvon WeißesLicht » Mi 7. Dez 2005, 13:01

hallo Lamdil

ich hoffe doch sehr, dass du deine Argumentationen nicht ungespeichert hier eingestellt hast. Ich möchte nämlich ganz gerne deine Ausführungen dazu als gesammelte Werke haben. Schickst du sie mir bitte?

gby

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Denn die Gnade Gottes ist erschienen, um alle Menschen zu retten. (Titus 2,11)

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Re: Römer 1:26

Beitragvon Lamdil » Mi 7. Dez 2005, 13:31

Original von Such_Find
Krasses Bild(und nur ein Bild, keine Anspielung!): Vor einiger Zeit liefen über dieselben Strassen über die du jetzt läufst Leute die von sich meinten das deren "bestimmte Natur" etwas höheres wär, deren "eigentliches empfinden" war ein Herren-Dasein. War es deren Natur?

Dieses Beispiel ist ganz schön an den Haaren herbeigezogen und passt auch nicht zu meiner Aussage.

Die Nazis (benennen wir sie ruhig, dann lässt es sich leichter schreiben) haben sich selbst eine überlegene Natur zugesprochen. Das hat aber nichts mit dem zu tun, was ich mit "bestimmte Natur" meine. Ein anderes Beispiel:

Den meisten Menschen ist es wohl nicht bestimmt, Kot zu essen. In jedem von uns würde sich wohl alles umdrehen, wenn wir das machen müssten.

Die meisten Hunde hingegen sind da weniger pingelig. Der Stuhl von Menschen oder anderen Hunden scheint ihnen zuweilen ein lohnenswertes Appetithäppchen zu sein.

(ehrlich - da bekomme ich schon vom hinsehen ne Elekpelle)

Die Natur, die einem Menschen bestimmt ist, zeigt sich in seinem natürlichen Empfinden und in seinen (An-)Trieben. Nun könntest du sagen, dass die Nazis den Trieb hatten, die Welt zu beherrschen. Doch dieser Trieb kam nicht aus ihren Instinkten, sondern aus ihrer Ideologie.

Die nächste Frage ist nun, ob man seiner "bestimmten Natur" überhaupt folgen darf. Das wäre aber eine Diskussion, die über die Frage hinausgeht, was denn nun Natur sei.



Original von Such_Find
Zitat on Wolfi(anderer Thread)
der ursprünglichen natürlichen Rollenteilung zwischen Mann und Frau zu tun haben könnte: Der Mann, der Jäger und Sammler, der Draufgänger; die Frau, Hüten/Pflegen von Haus und Kind, die Empfangende...
Demzufolge ist jeder Mann der nicht jagt/sammelt und hinter jedem Rock her ist der Natur des Mannes fremd und jede Frau die keine Hausfrau ist der Natur der Frau entfremdet.
"ursprüngliche natürliche Rollenteilung"?

[list=1][*]die Männer waren Jäger, das heißt sie verließen das Lager oft für mehrere Tage, um auf Großwild Jagd zu machen.
[*]Die Frauen waren Sammler, sie streiften in der Nähe des Lagers durch die Gegend und sammelten essbare Pflanzen, Vogeleier und Pilze und jagten auch Kleinwild wie z.B. Hasen.[/list=1]
Es ist also nicht so, dass die Frauen sich das Essen nur bringen ließen. Nur die Strategien der Nahrungsbeschaffung waren unterschiedlich.

Jedoch die alten Männen und die Knaben gingen auch nicht auf die Jagd. Waren sie also keine Männer mehr, weil sie mit den Frauen am Lager blieben und Vogelnester ausraubten? Sind sie der Natur schon entfremdet.

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass auch die eine oder andere Frau mit auf die Jagd nach Großwild gegangen ist. Der Trend war sicherlich die geschlechterspezifische Rollenteilung. Aber ich bin mir sicher, dass die Frühmenschen da nicht so pharisäisch auf diese Geschlechterteilung gepocht haben.

So, wie der Trend etwas natürliches ist, kennt die Natur aber auch viele Ausnahmen. Und der Mann, der nicht hinter Großwild sondern hinter Weiberröcken herjagd, ist ebenso ein Teil der Natur, wie die schwulen Störche, die Golfbälle oder Steine ausbrüten wollen.



Scardanelli
Wenn du hier sagst, es sei nur für dich, dann solltest du mal außer dir selbst die Augen öffnen, um zu sehen, was außer dir noch ist.

Ja, Aurelia, nimm dir diesen klugen Rat zu Herzen. Wenn du das wirklich schaffst, bekommst du eine echte Auszeichnung von mir. ;) :)



@WL Bild
Da bringst du mich auf eine Idee.
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Re: Römer 1:26

Beitragvon Such_Find » Mi 7. Dez 2005, 14:39

@Lamdil
Die Natur, die einem Menschen bestimmt ist, zeigt sich in seinem natürlichen Empfinden und in seinen (An-)Trieben.
Wer sagt dir aber das dein An-Trieb der angemessene ist?
Viele Dinge umwerben Lamdil das er sich ihnen öffnen, sie als An-Trieb nutzen möge - die Frage ist welcher An-Trieb zum Leben führt...
Die Antwort der Schrift ist da(Röm-8:14) klar: wer sich vom Leben Gottes angetreiben läßt, der ist ein Kind des Lebens. (meine Interpretation)
In jedem von uns würde sich wohl alles umdrehen, wenn wir das machen müssten.
OK. Ich finde es aber z.B. krank mit 20facher Schrittgeschwindigkeit durch die Felder zu rasen, die meisten heutzutage bezeichnen das aber als "normal" - selbst die Natur zeigt daß das unnatürlich ist(indem sie verdrängt/vernichtet wird), trotzdem wird -übertragen gesehen- dieser Kot von uns gefressen.


ciao, Ingo
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Zitat von William Penn
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Re: Römer 1:26

Beitragvon Lamdil » Mi 7. Dez 2005, 14:55

Original von Such_Find
Wer sagt dir aber das dein An-Trieb der angemessene ist?

Wie ich bereits mehrfach schrieb, kann damit nicht beantwortet werden, was richtig oder falsch ist, sondern was natürlich oder widernatürlich ist.

Die Triebe reizen uns oft zu einem Verhalten, das falsch ist. Aber sie sind nicht widernatürlich. Aber das Widernatürliche ist es, das Paulus hier benennt.



Original von Such_Find
Ich finde es aber z.B. krank mit 20facher Schrittgeschwindigkeit durch die Felder zu rasen, die meisten heutzutage bezeichnen das aber als "normal" - selbst die Natur zeigt daß das unnatürlich ist(indem sie verdrängt/vernichtet wird), trotzdem wird -übertragen gesehen- dieser Kot von uns gefressen.

Tatsächlich ist es nicht widernatürlich, sich einen gewissen Kick zu suchen. Ich habe mal in irgendeiner Dokumentation gesehen, wie die Affen im tiefsten Dschungel von den Bäumen in einen See sprangen. Immer wieder. Die einzige Erklärung, die gefunden wurde: Es gab ihnen einen Kick.

Es ist also natürlich.

Aber mit dem Auto zu fahren ist nicht natürlich. Bücher zu schreiben und zu lesen sicher auch nicht. Künstliche Befruchtung auch nicht. (Sagt ja schon der Name.)

Es ist aber ein Irrtum zu glauben:

natürlich = richtig
widernatürlich = falsch

Das ist von Fall zu Fall verschieden. Paulus mahnt ja generell davor, sich vom Fleisch (dem Trieb) leiten zu lassen, er ist also gegen ein zu natürliches Verhalten.
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Re: Römer 1:26

Beitragvon Such_Find » Mi 7. Dez 2005, 17:13

@Lamdil
Paulus mahnt ja generell davor, sich vom Fleisch (dem Trieb) leiten zu lassen, er ist also gegen ein zu natürliches Verhalten.
Sehe ich anders: Paulus zeigte einen Weg zu einem anderen neuen Wesen was nicht [mehr] das äußerliche(Fleisch/Körper) Leben zur Natur hat, sondern das innere Leben("Geist";).
Wenn da ein neues Wesen ist, dann sollte sich dieses auch dem neuen Sein entsprechend verhalten: alte Natur, neue Natur.

"Denn diejenigen, die sich mit ihrer alten Natur identifizieren, richten ihren Sinn auf die Dinge der alten Natur, die aber, die sich mit dem Geist identifizieren, richten ihren Sinn auf die Dinge des Geistes. Seinen Sinn der alten Natur zu unterstellen, ist gleichbedeutend mit dem Tod, doch seinen Sinn dem Geist zu unterstellen, ist Leben und Schalom." Röm-8:5+6

ciao, Ingo
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Zitat von William Penn
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Re: Römer 1:26

Beitragvon William Penn » Mi 7. Dez 2005, 17:26

Diese moderne Unterscheidung in hetero-, homo- und bisexuell sowie pädophil oder zoophil als Veranlagung gibt es in der Bibel gar nicht! Insofern sagt die Bibel auch nichts über Homosexuelle in diesem Sinn.

Nach der Bibel ist der Mensch an sich auch ein geschlechtliches Wesen. Er kann seine Geschlechtlichkeit gottgewollt oder gottlos leben. Das ist nach der Schrift eine Frage der Erkenntnis und der Entscheidung und nicht der Veranlagung mit eingebautem Automatismus. Daher nennt der Römerbrief homosexuelles Verhalten einen Irrtum (1:27)!

Und lesen wir über Kapitel 1 hinaus, dann erst finden wir die endgültige Schlußfolgerung:

Rom 2:1 Darum, o Mensch, kannst du dich nicht entschuldigen, wer du auch bist, der da richtet. Denn worin du einen andern richtest, verdammst du dich selbst; weil du eben dasselbe tust, was du richtest.

Damit wird klar, warum Paulus, der Apostel Jesu Christi, hier "alles gottlose Wesen" anspricht und Gottes Zorn darüber ausruft!

Römer 1 richtet sich nicht gegen "Homosexuelle" (da hat Lamdil recht), sondern gegen Sünder und Sünde!

P. S. Ich habe mich nie an typisch männlichem Hetzen gegen "Schwule" beteiligt, weil ich das unangemessen fand - und das insbesondere dann, wenn die Sprücheklopfer kein Problem hatten, ihre Frau nach Strich und Faden zu betrügen. Das eine ist Sünde, das andere auch. Und beides muß biblisch korrekt als Abweichung vom richtigen Weg angesprochen werden - aber natürlich ohne Häme, Spott oder schlüpfrige Wörter.

Höre Israel:
Jahwe, unser Gott,
ist ein einziger Jahwe!


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Re: Römer 1:26

Beitragvon Lamdil » Mi 7. Dez 2005, 17:44

Original von Such_Find
Sehe ich anders: Paulus zeigte einen Weg zu einem anderen neuen Wesen was nicht [mehr] das äußerliche(Fleisch/Körper) Leben zur Natur hat, sondern das innere Leben("Geist";).
Wenn da ein neues Wesen ist, dann sollte sich dieses auch dem neuen Sein entsprechend verhalten: alte Natur, neue Natur.

Das neue Wesen soll sich also nicht mehr nach dem Fleisch richten, sondern nach dem Geist. Das ist aber nur eine hohle Phrase, wenn wir nicht erörtern, was der Unterschied zwischen fleischlichem Tun und geistigem Tun ist.

Auch Paulus wusste, dass der Körper weiterhin ein Körper bleibt und dass jeder Körper gewisse Bedürfnisse hat. Diese Bedürfnisse müssen weiterhin gestillt sein. Dennoch ist es fleischlich, wenn man es aus dem Fleisch heraus tut. Deshalb soll man es aus dem Geist tun:


Römer 14 19/23
"Darum laßt uns dem nachstreben, was azum Frieden dient und bzur Erbauung untereinander. Zerstöre nicht um der Speise willen Gottes Werk. Es ist zwar alles rein; aber es ist nicht gut für den, der es mit schlechtem Gewissen ißt. Es ist besser, du ißt kein Fleisch und trinkst keinen Wein und tust nichts, woran sich dein Bruder stößt. Den Glauben, den du hast, behalte bei dir selbst vor Gott. Selig ist, der sich selbst nicht zu verurteilen braucht, wenn er sich prüft. Wer aber dabei zweifelt und dennoch ißt, der ist gerichtet, denn es kommt nicht aus dem Glauben. Was aber nicht aus dem Glauben kommt, das ist Sünde."

So wie ich es verstehe, heißt das nicht, dass man nichts mehr tun darf, was dem Fleisch gelüstet. Man darf es tun. Doch der Grund soll nicht das Fleisch sein, das ruft, sondern der Geist, der es zulässt, weil man es im Glauben als gut befindet. Und so erklärt sich IMHO auch Römer 8:5/6.

Römer 8:5/6
"Denn diejenigen, die sich mit ihrer alten Natur identifizieren, richten ihren Sinn auf die Dinge der alten Natur, die aber, die sich mit dem Geist identifizieren, richten ihren Sinn auf die Dinge des Geistes. Seinen Sinn der alten Natur zu unterstellen, ist gleichbedeutend mit dem Tod, doch seinen Sinn dem Geist zu unterstellen, ist Leben und Schalom."
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Re: Römer 1:26

Beitragvon Lamdil » Mi 7. Dez 2005, 17:56

Hallo WP,

vielen Dank für deinen Beitrag, damit hast du wichtige Punkte aufgeführt.





Original von William Penn
Diese moderne Unterscheidung in hetero-, homo- und bisexuell sowie pädophil oder zoophil als Veranlagung gibt es in der Bibel gar nicht! Insofern sagt die Bibel auch nichts über Homosexuelle in diesem Sinn.

Ich finde es sowieso oft schwierig, in der Bibel Antworten auf jene Fragen der Gegenwart zu finden, die noch gar nicht bestanden als die Bibel geschrieben wurde. Allerdings muss ich zugeben, dass die Bibel nichts desto trotz auch in solchen Fragen eine interessante Lektüre ist.



Original von William Penn
Nach der Bibel ist der Mensch an sich auch ein geschlechtliches Wesen. Er kann seine Geschlechtlichkeit gottgewollt oder gottlos leben. Das ist nach der Schrift eine Frage der Erkenntnis und der Entscheidung und nicht der Veranlagung mit eingebautem Automatismus. Daher nennt der Römerbrief homosexuelles Verhalten einen Irrtum (1:27)!

Ich frage mich jedoch, wessen Irrtum es ist.

Wenn man tatsächlich davon ausgeht, dass Gott für jeden von uns einen Plan hat und dass er uns einen Weg bestimmt, wäre es doch falsch seine Wegweiser zu ignorieren und einen Weg einzuschlagen, den die Menschen vorgeben wollen.



Original von William Penn
Und lesen wir über Kapitel 1 hinaus, dann erst finden wir die endgültige Schlußfolgerung:

Rom 2:1 Darum, o Mensch, kannst du dich nicht entschuldigen, wer du auch bist, der da richtet. Denn worin du einen andern richtest, verdammst du dich selbst; weil du eben dasselbe tust, was du richtest.

Damit wird klar, warum Paulus, der Apostel Jesu Christi, hier "alles gottlose Wesen" anspricht und Gottes Zorn darüber ausruft!

Römer 1 richtet sich nicht gegen "Homosexuelle" (da hat Lamdil recht), sondern gegen Sünder und Sünde!

... und die gibt es bekanntlich an allen Ufern.


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Re: Römer 1:26

Beitragvon Such_Find » Mi 7. Dez 2005, 18:15

@Lamdil
Das neue Wesen soll sich also nicht mehr nach dem Fleisch richten, sondern nach dem Geist. Das ist aber nur eine hohle Phrase, wenn wir nicht erörtern, was der Unterschied zwischen fleischlichem Tun und geistigem Tun ist.
Da wo dein Leben ist, von dort aus handelst du, mehr: dieses hat das Recht zu handeln.
Habe ich äußerlich Leben dann hat das Äußere("Fleisch";) das Recht auf Handlung, auf die Ausführung.
Ist Gottes Geist(=Leben) in mir mein Leben dann hat dieser Geist das Handlungsrecht, nicht das Aussen/Fleisch.

"fleischlich" ist für mich eine Erwartungshaltung nach Leben von Aussen, ein konsumieren;
"geistig" eine Erwartungshaltung nach Innen, das setzt voraus das da Gottes Leben ist(sonst ist es eine Luftnummer).
Auch Paulus wusste, dass der Körper weiterhin ein Körper bleibt und dass jeder Körper gewisse Bedürfnisse hat. Diese Bedürfnisse müssen weiterhin gestillt sein.
Es ist ein Unterschied ob man den Körper als Tempel, als kostbares Gefäß für den Inhalt sieht und entsprechend behandelt und ihm seine Bedürfnisse und Aufgaben zugesteht
oder in dem körperlichen(=machen/haben/können) wird das Leben gesehen(nicht mehr in einem).
Man kann IN dem Körper leben oder DURCH den Körper.


ciao, Ingo
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Re: Römer 1:26

Beitragvon Grasy » Mi 7. Dez 2005, 23:08

Hallo Lamdil,

Original von Lamdil
Wer das nicht kann, aber dennoch mit Röm 1:26/27 gegen Homosexuelle hetzt, argumentiert unbiblisch und verdreht die Wahrheit. Die Bibel besteht nicht nur aus den Passagen, die einem in den Kram passen.


Ich will dir zum Teil schon recht geben. Wir dürfen alle nicht mit Steinen werfen.

Joh 8:7-9 (Elberfelder): "Als sie aber fortfuhren, ihn zu fragen, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer von euch ohne Sünde ist, werfe zuerst den Stein auf sie. 8 Und wiederum bückte er sich nieder und schrieb auf die Erde. 9 Als sie aber dies hörten, gingen sie einer nach dem anderen hinaus, anfangend von den Ältesten bis zu den Letzten; und Jesus wurde allein gelassen mit dem Weibe in der Mitte."

Keiner von ihnen war ohne Sünde - keiner von uns ist ohne Sünde. Aber da geht´s ja weiter :) ...

Joh 8:10-11 (Elberfelder): "Als aber Jesus sich aufrichtete und außer dem Weibe niemanden sah , sprach er zu ihr: Weib, wo sind jene, deine Verkläger ? Hat dich niemand verurteilt? 11 Sie aber sprach: Niemand, Herr. Jesus aber sprach zu ihr: So verurteile auch ich dich nicht; gehe hin und sündige nicht mehr."

Er hätte sie Verklagen können. Er war als einziger Mensch ohne Sünde und er verurteilte sie nicht. Doch legitimierte er damit den Ehebruch? Der Schluss von Vers 11 zeigt etwas deutlich anderes: "gehe hin und sündige nicht mehr." bestätigt daß es weiterhin Sünde ist.

---
Ich gehe an der Stelle aber auch auf einen weiteren Beitrag von dir ein.


Original von Lamdil
Die Triebe reizen uns oft zu einem Verhalten, das falsch ist. Aber sie sind nicht widernatürlich. Aber das Widernatürliche ist es, das Paulus hier benennt.


Das widernatürliche wäre laut deiner Auslegung allein der Götzendienst. Warum erwähnt Paulus männlich und weiblich überhaupt? Was macht das für einen Sinn? Er hätte auch schreiben können: " und sie verließen den natürlichen Verkehr und betrieben widernatürlichen.".
Was für ein widernatürlicher Verkehr bleibt in deiner Auslegung übrig? Alles was nicht Götzendienst ist, wäre natürlich weil dich irgendwas dazu antreibt. Damit hast du in gewisser Weise vielleicht gar nicht mal so unrecht (Hurerei mit Götzen > Götzendienst) - aber ich glaube du meinst etwas anderes.



Es ist aber ein Irrtum zu glauben:

natürlich = richtig
widernatürlich = falsch


Gehen wir doch weiter. Was würde uns der Paulus nach deine Auslegung damit sagen? "...sie dahingegeben in schändliche Leidenschaften und ihre Frauen haben den natürlichen (der eh nicht richtig sein muss) gegen den widernatürlichen (der richtig sein kann) vertauscht." :?


Paulus war Pharisäer und so im Gesetz geschult; auch wenn er sicher keine Steine mehr auf Ehebrecher warf (weil er ebenso Sünder war) kannte er wohl 3.Mose 20:13. Paulus kannte sicher auch 3.Mose 20:25. Und wie war das noch im NT?
Da war doch Apg 10:10-16 und ein Paulus der dann so was an die Korinther schreibt:

1.Korr 10:25 (Elberfelder): ´Alles, was auf dem Fleischmarkte verkauft wird, esset, ohne zu untersuchen um des Gewissens willen. 26 Denn "die Erde ist des Herrn und ihre Fülle".´

Aber das ist nicht alles - da gibt´s auch noch Apg (betrifft wie ich meine beide Stellen):
Apg 15:20 (Elberfelder): "sondern ihnen schreibe, daß sie sich enthalten von den Verunreinigungen der Götzen und von der Hurerei und vom Erstickten und vom Blute."

Paulus kannte sicher auch das hier:
1.Mose 2:18 (Rev.Elberfelder): "Und Gott, der HERR, sprach: Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei; ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht."

1.Mose 2:24 (Elberfelder + FN): Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seinem Weibe anhangen, und sie werden ein (Eig. zu einem) Fleisch sein.

Dann gäb´s da noch den Heb.:
Heb. 13:4 (Elberfelder): "Die Ehe sei geehrt in allem, (O. unter allen) und das Bett unbefleckt; Hurer aber und Ehebrecher wird Gott richten."

Oder nochmal 1.Korr.:
1.Korr 7:2-3 (Elberfelder): "2 Aber um der Hurerei willen habe ein jeder sein eigenes Weib, und eine jede habe ihren eigenen Mann. 3 Der Mann leiste dem Weibe die eheliche Pflicht, gleicherweise aber auch das Weib dem Manne."

Im übrigen wird Hurerei in einigen Übersetzungen mit "Unzucht" übersetzt. Was ist wohl damit gemeint (beachte Ehe)? Gott verbietet nicht Sex. Paulus rät auch nicht sich einander zu entziehen. Aber ist jetzt alles erlaubt? Ist Gottes Plan zur Ehe überholt?

Mar. 10:4-9 (Elberfelder + FN): "4 Sie aber sagten: Moses hat gestattet, einen Scheidebrief zu schreiben und zu entlassen. 5 Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Wegen eurer (Eig. in Hinsicht auf eure) Herzenshärtigkeit hat er euch dieses Gebot geschrieben; 6 von Anfang der Schöpfung aber schuf (W. machte) Gott sie Mann und Weib. (Eig. männlich und weiblich) 7 "Um deswillen wird ein Mensch seinen Vater und seine Mutter verlassen und seinem Weibe anhangen, 8 und es werden die zwei ein Fleisch sein"; (1. Mose 2,24) also sind sie nicht mehr zwei, sondern ein Fleisch. 9 Was nun Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden."

Wie also soll man hier eine Rechtfertigung ableiten? Wir dürfen gewiss alle keine Steine werfen - aber auch nicht einfach so alles für natürlich oder sündlos heißen. Das ist auch nicht biblisch.

Mfg,
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Re: Römer 1:26

Beitragvon Lamdil » Do 8. Dez 2005, 01:33

Original von Grasy
Das widernatürliche wäre laut deiner Auslegung allein der Götzendienst.

Nein, das widernatürliche sind (speziell in Römer, Kapitel 1) sexuelle Handlungen, die den Körper schänden, weil sie dem vergänglichen (den Götzen, dem fleischlichen) dienen und nicht dem unvergänglichen. Das geht IMHO aus dem Text hervor, der Bezug ist mehr als deutlich.



Original von Grasy
Warum erwähnt Paulus männlich und weiblich überhaupt? Was macht das für einen Sinn? Er hätte auch schreiben können: " und sie verließen den natürlichen Verkehr und betrieben widernatürlichen.".

WP schrieb bereits, dass das Konzept der Homosexualität, wie wir es kennen, damals nicht existierte. Paulus benannte das Beispiel so, wie die Menschen es damals verstehen konnten.



Original von Grasy
Was für ein widernatürlicher Verkehr bleibt in deiner Auslegung übrig? Alles was nicht Götzendienst ist, wäre natürlich weil dich irgendwas dazu antreibt. Damit hast du in gewisser Weise vielleicht gar nicht mal so unrecht (Hurerei mit Götzen > Götzendienst) - aber ich glaube du meinst etwas anderes.

Nach meinem Verständnis gibt es jede Menge Möglichkeiten, widernatürlichen Verkehr zu haben. Wenn nämlich der Verkehr dem vergänglichen, dem weltlichen, den Götzen dient:
    [*]Sex als rituelle Handlung
    [*]Sex für materielle Ziele (auch Hurerei)
    [*]Sex für den Leumund in der Gemeinde (zum Beispiel, wenn jemand nur heiratet, um sein Ansehen zu steigern/zu bewahren.)
    [*]Sex der nur dem Fleisch dient (ohne Liebe) - auch Vergewaltigungen
    [*]Sex um den Nächsten zu demütigen (wie in Gen. 19 und Ri. 19) [/list]
    Reicht dir das fürs erste? ;)



    Original von Grasy
    Gehen wir doch weiter. Was würde uns der Paulus nach deine Auslegung damit sagen? "...sie dahingegeben in schändliche Leidenschaften und ihre Frauen haben den natürlichen (der eh nicht richtig sein muss) gegen den widernatürlichen (der richtig sein kann) vertauscht." :?

    So steht es da. Es steht natürlich und nicht richtig. Was IMHO widernatürlich ist, habe ich nun mehrfach ausgedrückt.



    Original von Grasy
    Paulus war Pharisäer und so im Gesetz geschult; auch wenn er sicher keine Steine mehr auf Ehebrecher warf (weil er ebenso Sünder war) kannte er wohl 3.Mose 20:13. Paulus kannte sicher auch 3.Mose 20:25. Und wie war das noch im NT?
    Da war doch Apg 10:10-16 und ein Paulus der dann so was an die Korinther schreibt:

    1.Korr 10:25 (Elberfelder): ´Alles, was auf dem Fleischmarkte verkauft wird, esset, ohne zu untersuchen um des Gewissens willen. 26 Denn "die Erde ist des Herrn und ihre Fülle".´

    Lass mich zusammenfassen: Paulus kannte die alten Gesetze und sagte den Korinthern dennoch, dass man sich nicht um die Reinheitsgebote kümmern muss.



    Original von Grasy
    Aber das ist nicht alles - da gibt´s auch noch Apg (betrifft wie ich meine beide Stellen):
    Apg 15:20 (Elberfelder): "sondern ihnen schreibe, daß sie sich enthalten von den Verunreinigungen der Götzen und von der Hurerei und vom Erstickten und vom Blute."

    Tja, man könnte fast meinen, dass Paulus selbst nicht wusste, was er will. Aber so wird es nicht gewesen sein.



    Original von Grasy
    Paulus kannte sicher auch das hier:
    1.Mose 2:18 (Rev.Elberfelder): "Und Gott, der HERR, sprach: Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei; ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht."

    1.Mose 2:24 (Elberfelder + FN): Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seinem Weibe anhangen, und sie werden ein (Eig. zu einem) Fleisch sein.

    Dann gäb´s da noch den Heb.:
    Heb. 13:4 (Elberfelder): "Die Ehe sei geehrt in allem, (O. unter allen) und das Bett unbefleckt; Hurer aber und Ehebrecher wird Gott richten."

    Oder nochmal 1.Korr.:
    1.Korr 7:2-3 (Elberfelder): "2 Aber um der Hurerei willen habe ein jeder sein eigenes Weib, und eine jede habe ihren eigenen Mann. 3 Der Mann leiste dem Weibe die eheliche Pflicht, gleicherweise aber auch das Weib dem Manne."

    Ja, die Ehe ist toll und alles andere ist gottlos. Aber bei all den Bibelstellen möchte ich dich noch auf jemanden hinweisen. Der hat nicht ein Wort in die Bibel geschrieben, aber manche hören dennoch auf das, was er sagte:

    "Denn einige sind von Geburt an zur Ehe unfähig; andere sind von Menschen zur Ehe unfähig gemacht; und wieder andere haben sich selbst zur Ehe unfähig gemacht um des Himmelreichs willen." (Jesus, Bibel Mt19)

    Jesus selbst sagt, dass nicht alle zur Ehe geschaffen sind. Das erklärt die von dir zitierten Stellen. Die heilige Verbindung zwischen Mann und Frau ist nicht jedem bestimmt, was ihrer Heiligkeit keinen Schaden zufügt und auch nicht den Menschen, denen sie nicht bestimmt ist.



    Original von Grasy
    Im übrigen wird Hurerei in einigen Übersetzungen mit "Unzucht" übersetzt. Was ist wohl damit gemeint (beachte Ehe)?

    Ja, was ist damit gemeint? Das war schon öfter eine Frage hier im Forum, vielleicht sollte das mal in einem eigenen Thread diskutiert werden.



    Original von Grasy
    Gott verbietet nicht Sex. Paulus rät auch nicht sich einander zu entziehen. Aber ist jetzt alles erlaubt? Ist Gottes Plan zur Ehe überholt?

    Frag Jesus, ob die Ehe überholt ist, oder ob sie denen bestimmt bliebt, die für sie geschaffen sind. ;)



    Original von Grasy
    Mar. 10:4-9 (Elberfelder + FN): "4 Sie aber sagten: Moses hat gestattet, einen Scheidebrief zu schreiben und zu entlassen. 5 Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Wegen eurer (Eig. in Hinsicht auf eure) Herzenshärtigkeit hat er euch dieses Gebot geschrieben; 6 von Anfang der Schöpfung aber schuf (W. machte) Gott sie Mann und Weib. (Eig. männlich und weiblich) 7 "Um deswillen wird ein Mensch seinen Vater und seine Mutter verlassen und seinem Weibe anhangen, 8 und es werden die zwei ein Fleisch sein"; (1. Mose 2,24) also sind sie nicht mehr zwei, sondern ein Fleisch. 9 Was nun Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden."

    Ab wann hat Gott denn etwas zusammengefügt - und was hat er zusammengefügt?

    Geht es um "Mann und Frau sind eins"? Dann könnte ja ein jeder Mann mit einer jeden Frau ... das willst du doch bestimmt nicht sagen. Es geht IMHO nicht um das körperliche. Es geht um das geistliche, das dem Köroer erhaben ist.



    Original von Grasy
    Wie also soll man hier eine Rechtfertigung ableiten? Wir dürfen gewiss alle keine Steine werfen - aber auch nicht einfach so alles für natürlich oder sündlos heißen. Das ist auch nicht biblisch.

    Rechtfertigung? Wofür überhaupt? Für alles? Die Gebote haben gezeigt, dass menschliches Handeln nicht in ein einfaches Raster "Gut - Schlecht" passt, deshalb hat Jesus die Geboten bereichert um die Variable "Liebe zu Gott und zum Nächsten". Diese Variable ist der Kern der Gebote und sie ist bindend, aber nicht starr. Dadurch lässt sich nicht mehr alles rechtfertigen oder alles verbieten.

    Durch seine Lehren lerne ich von Jesus, dass man nicht einfach eine Schablone anlegen kann um danach zu richten. Man muss den Nächsten als Maßstab nehmen und nicht die Gebote.


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Re: Römer 1:26

Beitragvon Grasy » Fr 9. Dez 2005, 00:32

Original von Lamdil
WP schrieb bereits, dass das Konzept der Homosexualität, wie wir es kennen, damals nicht existierte. Paulus benannte das Beispiel so, wie die Menschen es damals verstehen konnten.


Willst du damit sagen daß der Paulus hier homosexuellen Verkehr beschrieben hat? Warum hätte er das tun sollen (und das gleich 2x)? Die Art von Verkehr spielt laut deiner Auslegung ja keine Rolle und wäre so auch keiner Beschreibung bedürftig - einzig der Götzendienst wäre es, der das ganze widernatürlich machen sollte.



Ja, die Ehe ist toll und alles andere ist gottlos. Aber bei all den Bibelstellen möchte ich dich noch auf jemanden hinweisen. Der hat nicht ein Wort in die Bibel geschrieben, aber manche hören dennoch auf das, was er sagte:

"Denn einige sind von Geburt an zur Ehe unfähig; andere sind von Menschen zur Ehe unfähig gemacht; und wieder andere haben sich selbst zur Ehe unfähig gemacht um des Himmelreichs willen." (Jesus, Bibel Mt19)

Jesus selbst sagt, dass nicht alle zur Ehe geschaffen sind. Das erklärt die von dir zitierten Stellen. Die heilige Verbindung zwischen Mann und Frau ist nicht jedem bestimmt, was ihrer Heiligkeit keinen Schaden zufügt und auch nicht den Menschen, denen sie nicht bestimmt ist.


Menschen die keine Ehe eingehen sind deswegen nicht zur Unzucht befreit (egal mit wem).



Original von Grasy
Im übrigen wird Hurerei in einigen Übersetzungen mit "Unzucht" übersetzt. Was ist wohl damit gemeint (beachte Ehe)?

Ja, was ist damit gemeint? Das war schon öfter eine Frage hier im Forum, vielleicht sollte das mal in einem eigenen Thread diskutiert werden.


Ich glaub dazu gibt´s schon ´nen Thread.

1. Korr. 5:1 (Elberfelder): "Überhaupt hört man, daß Hurerei unter euch sei, und eine solche Hurerei, die selbst unter den Nationen nicht stattfindet: daß einer seines Vaters Weib habe."

1. Korr 6:9-10 (Elberfelder): "Oder wisset ihr nicht, daß Ungerechte das Reich Gottes nicht ererben werden? Irret euch nicht! Weder Hurer, noch Götzendiener, noch Ehebrecher, noch Weichlinge, (O. Wollüstlinge) noch Knabenschänder, 10 noch Diebe, noch Habsüchtige, noch Trunkenbolde, noch Schmäher, noch Räuber werden das Reich Gottes ererben."

Nochmal - warum Ehe?:
1. Korr 7:2 (Elberfelder): "Aber um der Hurerei willen habe ein jeder sein eigenes Weib, und eine jede habe ihren eigenen Mann."

Wie nennen wir Verkehr ausserhalb dieses Rahmens? "Natürlich " oder "Hurerei", "Unzucht" ...oder "Irrtum"? Es spielt meines erachtens zur Bezeichnung keine Rolle ob durch "Trieb" oder nicht - egal welcher Trieb nun wo hinführt (zur Mutter, zu Frauen, zu Männern, ...) - überall wo nicht Gottes Segen darüber steht ist es im biblischen Sinn verkehrt. Die Ehe aber ist anders. Ehe ist von Gott zwischen Mann und Frau eingesetzt das kommt in Mar. 10:4-9 mehr als deutlich raus.



Ab wann hat Gott denn etwas zusammengefügt - und was hat er zusammengefügt?


1.Mose 2:18, 1.Mose 2:22, 1.Mose 2:24 <--- darauf bezieht sich Jesus in Mar. 10:4-9! Natürlicher (als damals) wird es heute kaum sein.



Geht es um "Mann und Frau sind eins"? Dann könnte ja ein jeder Mann mit einer jeden Frau ... das willst du doch bestimmt nicht sagen.


Es geht um "Mann mit seiner Frau eins" - nicht jede x-beliebige - dann würde Ehe wirklich kaum einen Sinn machen (...seinem Weibe anhangen):

Mar 10:7 (Elberfelder): "Um deswillen wird ein Mensch seinen Vater und seine Mutter verlassen und seinem Weibe anhangen,"



Es geht IMHO nicht um das körperliche. Es geht um das geistliche, das dem Köroer erhaben ist.


Ehe ist mehr als Fleisch oder sollte es sein - das stimmt schon - aber dennoch (gleich darauf):

Mar 10:8-9 (Elberfelder): "8 und es werden die zwei ein Fleisch sein"; also sind sie nicht mehr zwei, sondern ein Fleisch. 9 Was nun Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden."


Original von Grasy
Die Gebote haben gezeigt, dass menschliches Handeln nicht in ein einfaches Raster "Gut - Schlecht" passt, deshalb hat Jesus die Geboten bereichert um die Variable "Liebe zu Gott und zum Nächsten". Diese Variable ist der Kern der Gebote und sie ist bindend, aber nicht starr.


Das Gesetz hat gezeigt daß wir Sünder sind. Gottes und Nächstenliebe waren bereits im AT geboten (5.Mose 6:5, 3.Mose 19:18 ). Jesus hat sich auch nicht vom Gesetz distanziert (im Gegenteil -> Matt 5:17-19).



Dadurch lässt sich nicht mehr alles rechtfertigen oder alles verbieten.


Lamdil da müssen wir vorsichtig sein... dazu würden denke ich so Stellen wie Gal 3:9-11, 1.Joh 3:4-5 passen.

Warum hat Gott jemals etwas geboten? Ich glaube Gott ging es nicht um ein "Gebot -> Bestanden -> diesmal dem Fluch entronnen" - sondern es ging um seine Liebe zum Menschen. Gott würde uns nichts auflegen was er nicht für richtig empfinden würde. Der Schlange zum Trotz sollten wir sagen: Gott kann man vertrauen! Gott wollte nicht einfach so daß Adam die Früchte nicht ißt.
Aber lag der Schwerpunkt im "sonst" oder lag der Schwerpunkt in der Liebe (Bewahrung). Was will Paulus mit dem Verbot der Hurerei oder ein Joh. in 1.Joh 3:4-5.

Jesus befreit uns nicht von der Liebe Gottes. So kann man glaube ich durchaus sagen: Wir sollten Gott vertrauen und ihn dennoch fürchten, Jesus Nachfolgen und uns in die Liebe vom Vater führen lassen.

Wir Menschen sind Sünder vor Gott. Die Schlangen sind beschlossene Sache. (4.Mose 21:5-9/Joh 3:14-16).

Joh 3:36 (Elberfelder + FN): "Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohne nicht glaubt, (O. sich nicht unterwirft, nicht gehorcht) wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm."



Durch seine Lehren lerne ich von Jesus, dass man nicht einfach eine Schablone anlegen kann um danach zu richten. Man muss den Nächsten als Maßstab nehmen und nicht die Gebote.


Ich glaube du hast schon recht. Es geht nicht um ein äusseres halten von Schablonen. Aber stell dir vor wir schaffen einfach alle Schablonen ab (bei uns Menschen). Dann würde dein Nächster Satz schon eingeschränkt. Darum sollte es heißen: "Man muss sich Jesu Liebe zu Gott und zu uns als Maßstab nehmen UND (darum) auch die Gebote." - Doch da müssen wir uns wohl einiges schenken lassen. Jesus muss dazwischenstehen - nicht zum Trennen - sondern zum rechten Verbinden.

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Re: Römer 1:26

Beitragvon Lamdil » Fr 9. Dez 2005, 10:11

Original von Grasy
Die Art von Verkehr spielt laut deiner Auslegung ja keine Rolle und wäre so auch keiner Beschreibung bedürftig - einzig der Götzendienst wäre es, der das ganze widernatürlich machen sollte.

Der Geist oder die Geistlosigkeit ist hier das entscheidende. Und wenn nicht der Götzdendienst das wesentliche Kriterium wäre, warum hätte Paulus dann mit dem "darum" einen so starken kausalen Zusammenhang hergestellt?!

Warum er nun explizit den Verkehr von Frau mit Frau und Mann mit Mann hervorhebt, kann ich nur mutmaßen. Sicher ist, dass er so schreiben musste, dass er von seinen Zeitgenossen verstanden wird. Aber trotzdem lässt sich der eindeutige Bezug zur >>Verehrung des Vergänglichen statt des Unvergänglichen<< nicht wegdiskutieren.



Original von Grasy
Menschen die keine Ehe eingehen sind deswegen nicht zur Unzucht befreit (egal mit wem).

Da haben wir schon wieder diese nebulöse Wort. Ich hätte gerne einmal eine klare Festlegung, was Unzucht ist und was nicht: Definition von Unzucht

Wenn du dann die Behauptung aufstellst, dass jegliche homosexuelle Erotik Unzucht sei, dann möchte ich wissen, ob das nur eine Behauptung ist, oder ob du das belegen kannst.



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Re: Römer 1:26

Beitragvon Lamdil » Fr 9. Dez 2005, 10:20

Original von Grasy

Original von Grasy
Im übrigen wird Hurerei in einigen Übersetzungen mit "Unzucht" übersetzt. Was ist wohl damit gemeint (beachte Ehe)?

Ja, was ist damit gemeint? Das war schon öfter eine Frage hier im Forum, vielleicht sollte das mal in einem eigenen Thread diskutiert werden.


Ich glaub dazu gibt´s schon ´nen Thread.

1. Korr. 5:1 (Elberfelder): "Überhaupt hört man, daß Hurerei unter euch sei, und eine solche Hurerei, die selbst unter den Nationen nicht stattfindet: daß einer seines Vaters Weib habe."

1. Korr 6:9-10 (Elberfelder): "Oder wisset ihr nicht, daß Ungerechte das Reich Gottes nicht ererben werden? Irret euch nicht! Weder Hurer, noch Götzendiener, noch Ehebrecher, noch Weichlinge, (O. Wollüstlinge) noch Knabenschänder, 10 noch Diebe, noch Habsüchtige, noch Trunkenbolde, noch Schmäher, noch Räuber werden das Reich Gottes ererben."

Nochmal - warum Ehe?:
1. Korr 7:2 (Elberfelder): "Aber um der Hurerei willen habe ein jeder sein eigenes Weib, und eine jede habe ihren eigenen Mann."

Wie nennen wir Verkehr ausserhalb dieses Rahmens? "Natürlich " oder "Hurerei", "Unzucht" ...oder "Irrtum"? Es spielt meines erachtens zur Bezeichnung keine Rolle ob durch "Trieb" oder nicht - egal welcher Trieb nun wo hinführt (zur Mutter, zu Frauen, zu Männern, ...) - überall wo nicht Gottes Segen darüber steht ist es im biblischen Sinn verkehrt. Die Ehe aber ist anders. Ehe ist von Gott zwischen Mann und Frau eingesetzt das kommt in Mar. 10:4-9 mehr als deutlich raus.

Entschuldige, aber ich habe nicht die geringste Ahnung, worauf du hier hinaus willst. "Ehe", "Motherfu**er", "Hurer", "Götzendiener", "Ehebrecher", "Weichlinge", "Wollüstlinge", "Knabenschänder", "Diebe", "Habsüchtige", "Trunkenbolde", "Schmäher", "Räuber", "Natürlich", "Hurerei", "Unzucht", "Irrtum" - du wirfst mir hier Begriffe und Bibelstellen vor die Füße, ohne zu erläutern, welchen Bezug du da siehst. In einigen scheinst du zwei Gegenpole zu sehen - in anderen mehr oder weniger Synonyme ...

Ehrlich, an dieser Stelle kann ich dir nicht folgen. Dein ganzes Konzept ist mir an dieser Stelle nicht klar. (Ich gehe davon aus, dass du eins hast.)

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Re: Römer 1:26

Beitragvon onThePath » Fr 9. Dez 2005, 10:22

Original von Lamdil

Wenn du dann die Behauptung aufstellst, dass jegliche homosexuelle Erotik Unzucht sei, dann möchte ich wissen, ob das nur eine Behauptung ist, oder ob du das belegen kannst.




Ja, da bin ich gespannt.

Ebenso darauf, ob Du Lamdil zweifelsfrei belegen kannst, daß homosexuelle Erotik keine Unzucht sei und gottgewollt.

Sonst bleibt uns allen nichts anderes übrig, als bei unserer eigenen Meinung zu bleiben, da sie ja durch das Lesen der Bibel gestützt wird.

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Re: Römer 1:26

Beitragvon Lamdil » Fr 9. Dez 2005, 10:39

Original von Grasy
1.Mose 2:22, 1.Mose 2:24 <--- darauf bezieht sich Jesus in Mar. 10:4-9! Natürlicher (als damals) wird es heute kaum sein.

Was meinst du mit "natürlicher" und was soll "natürlicher" sein? Dass die Frau die Rippe des Mannes ist? Dass sie von seinem Fleisch ist, und sie nur vereint wieder ein Fleisch werden?

(Kleine Bitte: Wenn du in deinem Kopf Gedankensprünge machst, schreib sie bitte mit auf, sonst ist es schwer dir zu folgen.)

Es ist schon so, dass nur aus der Vereinigung von männlichem und weiblichen wieder eins werden kann. Wenn sich das männliche und das weibliche verbinden, wird daraus ein Fleisch. Wenn sich das weibliche und das männliche vereinen, entsteht neues Leben.

Doch nicht jeder ist zur Ehe geschaffen und nicht jedem ist es bestimmt, eine Familie zu gründen.



Original von Grasy
Ehe ist mehr als Fleisch oder sollte es sein - das stimmt schon - aber dennoch (gleich darauf):

Mar 10:8-9 (Elberfelder): "8 und es werden die zwei ein Fleisch sein"; also sind sie nicht mehr zwei, sondern ein Fleisch. 9 Was nun Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden."

Ja, sie werden ein Fleisch sein und sind dann nicht zu trennen. Aber nur, wenn der "Mann sich auch dem Weibe anhängt", wie es so blumig geschrieben ist. Wenn er es nicht tut, sind sie nicht vereint und nicht jedem ist es bestimmt.




P.S.
In Genesis werden viele Metaphern verwendet, außerdem ist der Text sehr alt und deshalb stehe ich allzu wörtlichen Interpretationen skeptisch gegenüber. Ich halte mich zuerst an das, was ich in der Realität sehe und erlebe und so lese ich den Text. Ich halte es für einen Fehler, zuerst den Text zu lesen und sich dementsprechend für die Realitäten zu verschließen, die man für unvereinbar mit der Bibel hält.
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Re: Römer 1:26

Beitragvon Seneca » Fr 9. Dez 2005, 11:00

Original von Lamdil


Original von Aurelia
Jetzt mal im ernst, bist du schwul?

Jetzt mal im ernst, spielt das eine Rolle? Es ist übrigens ein beliebtes Spielchen, jeden als schwul zu verdächtigen, der hier gegen Homohetze eintritt. Das ist wirklich die unterste Schublade!


Hallo Lamdil

Ich schätze normalerweise deine beiträge sehr, dein einsatz für toleranz ist bemerkenswert und ich freue mich immer, etwas von dir zu lesen.

ich erlaube mir deshalb, dir eine bemerkung zu machen, einem forumsteilnehmer, den ich sehr schätze.

Leider hat mich diesen deinen beitrag ein bisschen (nur ein bisschen) enttäuscht.

ich glaube, es spielt zB eine rolle, ob man homo oder nicht ist. man kann auch über rassismus sprechen, und da spielt es eine rolle, ob man das opfer oder der täter ist. oder einfach ein externer. ich glaube, es macht einen unterschied, wenn man in einem gespräch sagt "ich kenne jemand, der ist (was auch immer)" oder wenn man dem gegenüber sagt "ich bin (was auch immer)". aber klar, du kannst und darfst nicht erfinden, was nicht ist.

natürlich ist die aussage von aurelia nicht intelligent. oder besser, nicht intelligent wären die konsequenzen gewesen, die sie gezogen hätte, hättest du ihre frage mit "ja" beantwortet.

insofern bin ich von deiner reaktion nur halbenttäuscht... :)


das wort "verdächtigen" gefällt mir aber dann auch nicht so sehr. das hat normalerweise eine negative konnotation. ich hoffe, dass du es nicht so meinst, du würdest dich beleidigt fühlen, wenn man dich für homosexuell hält. sondern,dass du es aus der perspektive von aurelia ausgesprochen hast.

aber eben: ich hoffe trotzdem, dass du hier so weitermachen wirst! obwohl es ein bisschen wie mit dem Dom Quixote ist. wegen dem nutzen, meine ich. du hast auch gesehen, dass du die homosexualität nur dann akzeptiert hast, als du direkt damit konfrontiert wurdest. und das ist für die meisten menschen so, wenn überhaupt.

liebe grüsse

seneca
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Re: Römer 1:26

Beitragvon Lamdil » Fr 9. Dez 2005, 11:18

Original von onThePath
Ebenso darauf, ob Du Lamdil zweifelsfrei belegen kannst, daß homosexuelle Erotik keine Unzucht sei und gottgewollt.

Ich kann es beweisen: Es steht nicht in der Bibel, dass es Unzucht ist. Ob es von Gott gewollt ist, oder ob es ihm gleich ist, vermag ich nicht zu sagen.

Dass etwas nicht geschrieben steht, kann ich natürlich nicht mit Zitate belegen. Damit ist meine Aussage richtig, bis sie widerlegt ist.

Wer aber schreibt, dass es Unzucht ist, muss es belegen können oder sich damit abfinden, dass ich widerspreche.





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Re: Römer 1:26

Beitragvon Lamdil » Fr 9. Dez 2005, 11:56

Original von Seneca
ich glaube, es spielt zB eine rolle, ob man homo oder nicht ist. man kann auch über rassismus sprechen, und da spielt es eine rolle, ob man das opfer oder der täter ist. oder einfach ein externer.

Wenn es um Erfahrungen geht, ist das sicher zweifellos der Fall. Doch in der Theorie sollte das IMHO keine Rolle spielen. Ein wahres Wort ist doch nicht wahrer, wenn es von dem kommt, der es nicht aus sich hat.



Original von Seneca
das wort "verdächtigen" gefällt mir aber dann auch nicht so sehr. das hat normalerweise eine negative konnotation. ich hoffe, dass du es nicht so meinst, du würdest dich beleidigt fühlen, wenn man dich für homosexuell hält. sondern,dass du es aus der perspektive von aurelia ausgesprochen hast.

Ich würde mich nicht als beleidigt betrachten, da mein Verstand weiß, dass es keine Schande ist, schwul zu sein.

Wie ich mich fühlen würde, steht auf einem anderen Blatt. Ich würde mich eigenartig fühlen, nicht wirklich beleidigt, aber auch nicht gleichmütig. Die Gefühle kann man nunmal nicht steuern. Ich finde meine Gefühle oft unvernünftig und lasse sie dann mein Handeln nicht lenken, aber losgeworden bin ich sie noch nicht.



Original von Seneca
du hast auch gesehen, dass du die homosexualität nur dann akzeptiert hast, als du direkt damit konfrontiert wurdest. und das ist für die meisten menschen so, wenn überhaupt.

Ja, leider. Die Gesellschaft hatte mich mit Vorurteilen bedient und ich nahm sie bereitwillig an. Wenn die gesellschaftliche Prägung eine andere gewesen wäre, hätte ich wohl nie so gedacht wie einst. (Dabei war mein Umfeld noch tolerant: Wie wirkt diese gesellschaftliche Prägung erst auf andere - aus intolerantem Haus?)

Deshalb fände ich es gut, wenn die gesellschaftliche Haltung sich ändern würde. Zwar hat sich offiziell schon viel geändert, aber wenn man sich auf der Straße umschaut und hört, wie die Leute sprechen, bleibt noch viel zu tun und wenn ich auch nur einen kleinen Teil dazu beitragen kann, hätten sich die Mühen schon gelohnt.

Einige hier werden ihre Meinung nie ändern, dessen bin ich mir fast sicher. Die meisten werden auch nie einen Homosexuellen kennenlernen. Damit meine ich nämlich nicht, den schwulen Nachbarn im Haus zu grüßen oder mit der Lesbe einmal Kegeln zu gehen. Kennen bedeutet mehr als nur den Namen, die Hobbies und die Schuhgröße zu wissen.

Damit man jemanden kennt, muss er sich einem öffnen. Das braucht Mut und Vertrauen. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ein Mensch dieses Vertrauen fasst zu einer Person, die ihm derart gegenübersteht.

Und selbst wenn einer den Mut aufbrächte, sich zu öffnen und zu sich äußern, würden sie ihn mundtot machen: "Du willst ja bloß deine Sünden rechtfertigen." Deshalb wundert mich auch nicht, dass hier im Forum keine Schwulen schreiben. Und wenn, dann immer nur ein paar Beiträge, bevor sie wieder verschwinden.

Wer nicht zuhören will, dem kannst du nichts sagen.



Aber es gibt eben auch andere, dies das hier lesen und dann fragen, weil sie es wissen wollen. Die Hoffnung stirbt zuletzt. :D

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Re: Römer 1:26

Beitragvon Seneca » Fr 9. Dez 2005, 12:05

Original von Lamdil
Original von Seneca
ich glaube, es spielt zB eine rolle, ob man homo oder nicht ist. man kann auch über rassismus sprechen, und da spielt es eine rolle, ob man das opfer oder der täter ist. oder einfach ein externer.

Wenn es um Erfahrungen geht, ist das sicher zweifellos der Fall. Doch in der Theorie sollte das IMHO keine Rolle spielen. Ein wahres Wort ist doch nicht wahrer, wenn es von dem kommt, der es nicht aus sich hat.



Das ist tatsächlich so. wie du sagst, mit wörter wird eine theorie beschrieben. aber ob sie etwas taugt, das erfährst du. erfahrung, und nicht wörter, sind relevant. ein wahres wort ist nur wahr, wenn es sich belegen* lässt. an der erfahrung.

aber sonst, vielen dank für deine antwort. das war ein super beitrag.

gruss und en guete

seneca

*oder moderner "nicht widerlegen" :)
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Re: Römer 1:26

Beitragvon onThePath » Fr 9. Dez 2005, 12:10

Original von Lamdil
Original von onThePath
Ebenso darauf, ob Du Lamdil zweifelsfrei belegen kannst, daß homosexuelle Erotik keine Unzucht sei und gottgewollt.

Ich kann es beweisen: Es steht nicht in der Bibel, dass es Unzucht ist. Ob es von Gott gewollt ist, oder ob es ihm gleich ist, vermag ich nicht zu sagen.

Dass etwas nicht geschrieben steht, kann ich natürlich nicht mit Zitate belegen. Damit ist meine Aussage richtig, bis sie widerlegt ist.

Wer aber schreibt, dass es Unzucht ist, muss es belegen können oder sich damit abfinden, dass ich widerspreche.


Sieht so aus, als könnten wir uns in Kürze einigen.

Ob es von Gott gewollt ist, oder ob es ihm gleich ist, vermagt Du nicht zu sagen.

Solange Du die Möglichkeit bejahst, daß Gott Homosexualität nicht will

halte ich das für logisch sehr wahrscheinlich.

Es scvhließt auch nicht aus, daß meine Meinung auch stimmen könnte.

Und ich will und kann Dir meine Meinung nicht aufzwingen.

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Re: Römer 1:26

Beitragvon Grasy » Sa 10. Dez 2005, 03:18

Original von Lamdil
Warum er nun explizit den Verkehr von Frau mit Frau und Mann mit Mann hervorhebt, kann ich nur mutmaßen. Sicher ist, dass er so schreiben musste, dass er von seinen Zeitgenossen verstanden wird. Aber trotzdem lässt sich der eindeutige Bezug zur >>Verehrung des Vergänglichen statt des Unvergänglichen<< nicht wegdiskutieren.


Du hast vollkommen recht - es besteht ein Bezug. Aber welcher? Stellt dir vor wir leben in Jericho - wir sehen zwei Typen in die Stadt schleichen die Josua geschickt hat und wir erklären ihnen, so wie das bei uns hier abgeht ist das natürlich. Worauf will ich hinaus?!
Ist es für dich undenkbar daß Gott sich vor Menschen zurückzieht wenn sie Götzendienst treiben? Gott kann dich bewahren! Nicht daß wir hier jetzt Sünder gegen Nicht-Sünder aufstellen wollten (wir sind Sünder - allesamt) es geht um das "darum" oder das "deshalb" - welches, so wie ich das verstehe, ein Resultat ist.

Eine Erklärung für das "warum" wäre hier nicht ganz unwesentlich wie ich finde: Paulus hätte sich die Beschreibung ersparen können - egal ob die Menschen das damals kannten oder nicht. Du meinst ja darauf kommt es für sich gesehen gar nicht an, also ist der Sinn für das Erwähnte, in dieser Auslegung, bis jetzt in Frage gestellt.



Wenn du dann die Behauptung aufstellst, dass jegliche homosexuelle Erotik Unzucht sei, dann möchte ich wissen, ob das nur eine Behauptung ist, oder ob du das belegen kannst.


Es geht nicht um homosexuelle Erotik im speziellen, sondern um Verkehr ausserhalb der Ehe zwischen Mann und Frau.

1.Korr 7:2 (Elberfelder): "Aber um der Hurerei willen habe ein jeder sein eigenes Weib, und eine jede habe ihren eigenen Mann."

Auch der Paulus wusste sicherlich daß Sex in vielerlei Kombinationen und auf verschiedene Art und Weise möglich ist (ausser daß Mann und Frau heiraten). Paulus schrieb das schliesslich an die Korinther (es gibt sogar den Ausdruck "korinthisieren";).

Mfg,
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Re: Römer 1:26

Beitragvon Lamdil » Sa 10. Dez 2005, 03:38

Original von Grasy
Ist es für dich undenkbar daß Gott sich vor Menschen zurückzieht wenn sie Götzendienst treiben?

Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass ein omnipräsenter Gott sich "zurückzieht". Ein Omnipräsenter, der sich zurückzieht ist schon ein Oxymoron. Aber das heißt nicht, dass er Kontrolle übt über das Geschehen, er lässt es gewähren in seiner Gegenwart.



Original von Grasy
Gott kann dich bewahren!

Dich auch, du musst es nur zulassen.



Original von Grasy
Nicht daß wir hier jetzt Sünder gegen Nicht-Sünder aufstellen wollten (wir sind Sünder - allesamt) es geht um das "darum" oder das "deshalb" - welches, so wie ich das verstehe, ein Resultat ist.

Ein "Darum", dass ein Resultat ist, ist auch ein Oxymoron, denn das "Darum" ist automatisch eine Ursache und nicht die Folge, so ist es sprachlich und sachlich vorgeschrieben. Wie weit willst du die Semantik noch verdrehen, um deine Haltung zu bewahren.

"Weil es hell ist, darum scheint die Sonne."
"Weil ich eingeschlafen bin, war die Rede einschläfernd."



Original von Grasy
Eine Erklärung für das "warum" wäre hier nicht ganz unwesentlich wie ich finde:

Das finde ich eben auch. Und die Ursache für "Darum hat sie Gott dahingegeben" ist in den Zeilen zuvor genannt: "Denn Gottes Zorn wird vom Himmel her offenbart ... und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild gleich dem eines vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere." (der komplette ist unter Röm 1:18-25 verz3eichnet) Das ist der Grund, die Ursache und nicht das Resultat.


Original von Grasy
Es geht nicht um homosexuelle Erotik im speziellen, sondern um Verkehr ausserhalb der Ehe zwischen Mann und Frau.

1.Korr 7:2 (Elberfelder): "Aber um der Hurerei willen habe ein jeder sein eigenes Weib, und eine jede habe ihren eigenen Mann."

Schon wieder überstrapazierst du die Semantik. Hurerei - müssen wir das jetzt auch noch seperat definieren? Hurerei (Prostitution) ist käuflicher Verkehr - bloße Fleischeslust ohne Emontionen, ohne selische Tiefe.




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Re: Römer 1:26

Beitragvon Lamdil » Sa 10. Dez 2005, 03:45

Mir kommt gerade ein Text in den Sinn, der IMHO sehr interessant ist und den Unterschied zwischen innerem und äußerem Bestreben darstellt. Ich denke, dass er Hinweise darauf geben kann, was den fatalen und schließlich aufzehrenden (tödlichen!) Weg ausmacht, der von Paulus vielleicht als Ursache für die falsche (schändliche) Leidenschaft erkannt wurde:


Der Teufel beherrscht die Welt, aber er ist in ihr gefangen. Genauso ergeht es denen, die mit dem Teufel paktieren. Sie tauschten ihre Seele gegen Macht und materielle Dinge. Dadurch haben sie sich an das materielle gebunden, es wird unverzichtbar. Doch nichts wird die Seele je ersetzen und somit bleibt der Mensch unvollständig, was auch immer er hinzugewinnt. Seine innerste Sehnsucht bleibt unbefriedigt und die Frustration wächst. Doch er ist im Teufelskreis gefangen und glaubt, dass dieses "Mehr" irgendwann seine Sehnsucht stillen wird. Aber der Teufel kann einen Pakt nicht allein schließen. Nur der, der selbst unterschrieben hat, lässt sich von ihm gefangen nehmen.

Der Teufel ist aber auch die Lüge. Die Wahrheit bleibt unbesiegt. Sie wird nur manchmal lebendig unter den Lügen vergraben. Sie lebt weiter unter den Schatten der Lüge. Diese Schatten verfolgen den Lügner nun und er sieht in ihnen die Ursache aller Schwierigkeiten. Doch erst, wenn die Wahrheit offen gelegt ist, werden die Schatten verschwinden.

Doch das wahrhaft gefährliche am Teufel ist nicht allein die Lüge, sondern die Vermischung von Wahrheit und Lüge. Der Durcheinanderwerfer vereint, was nicht zusammen gehört. Dadurch öffnen sich ihm Türen, die sonst verschlossen blieben. Diese Besessenheit endet nicht selten in Fanatismus und Dogmatik. Das wiederum führt zur Spaltung und Ausgrenzung. Somit trennt der Teufel auch. Doch er trennt nicht Wahrheit von Lüge, sondern er trennt die Menschen. Er trennt sie von sich selbst, von anderen Menschen und er trennt sie von Gott.


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Re: Römer 1:26

Beitragvon Such_Find » Sa 10. Dez 2005, 18:21

@Lamdil

Zu deinem Text unbekannter Herkunft ein anderer Text:
Denn genauso wie es im Kapitalismus nicht darum geht Arbeitspätze zu schaffen, ist es auch nicht die Funktion der kapitalistischen Produktion “Lebensbedürfnisse“ möglichst effektiv zu befriedigen. Es geht vielmehr darum, die Menschen von ihren Bedürfnissen zu entfremden, ihnen das Bewußtsein über Wege und Formen der Bedürfnisbefriedigung zu rauben und ihnen statt dessen den Fetisch Ware anzubieten, der zwar verspricht, psychisch zu nähren und Befriedigung zu verschaffen, die emotional Hungrigen jedoch immer unbefriedigt zurückläßt. Nur so können die dergestalt permanent Unbefriedigten schließlich zu “dankbaren“ Objekten der ungehemmten Ausweitung der Produktion werden.
Der Kapitalismus lebt vom permanenten Versprechen der Bedürfnisbefriedigung jedoch nicht von der tatsächlichen Befriedigung der Bedürfnisse. Die Sehnsucht nach Lebendigkeit, nach Liebe und nach Lust bleibt im System der Warenproduktion notwendigerweise unbefriedigt. Dementsprechend weit entfernt vom “Geschmack des Lebens“ befinden wir uns heute.

(Quelle)

"Entfremdung" vom Leben würde auch mit "lebensfremden" Handlungen einhergehen...
«Andererseits frage ich mich seit langem, woher diese Unfähigkeit stammt, den Geist Gottes als das zu sehen, was er ist, nämlich als das Leben, Wesen, Bewußtsein und Sein Gottes.»
Zitat von William Penn
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Re: Römer 1:26

Beitragvon Grasy » Mo 12. Dez 2005, 01:10

Original von Lamdil
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Gott kann dich bewahren!

Dich auch, du musst es nur zulassen.


:)


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Schon wieder überstrapazierst du die Semantik. Hurerei - müssen wir das jetzt auch noch seperat definieren? Hurerei (Prostitution) ist käuflicher Verkehr - bloße Fleischeslust ohne Emontionen, ohne selische Tiefe.


Wie schon bereits erwähnt wird Hurerei an der Stelle in manchen Übersetzungen (vielleicht sogar in der Mehrheit) mit Unzucht übersetzt. z.B.: NEÜ, Schlachter 1951, Rev.Elberfelder, oder so weit ich das von Englisch in Deutsch richtig Übersetzt habe - auch in der King James (fornication) und in "Sinnübersetzungen " wie "Hoffnung für Alle" oder "Gute Nachricht".

Was steht da wirklich?!

Gemeint ist an der Stelle: "porneia" - Hierzu gibt´s auch einiges an Text im Netz zu finden. Aber das müssen wir womöglich nicht mal alles lesen. Denn das Gegenteil von Sex in der Ehe zwischen Mann und Frau, ist sicher nicht exklusiv Prostitution (das fällt nur als eine der Möglichkeiten rein). Hätte Paulus nur Prostitution verhindern wollen, hätte er auch "freieren Sex" predigen können.


Wie auch immer - das wird mir langsam etwas zu einseitig. Ich bin ohne Gnade Jesus nicht weniger verloren als du. Es geht jetzt also nicht darum daß du mich überzeugen musst Lamdil - womit auch immer. Du musst im Geist, als Sünder, vor das Kreuz Jesu treten. Ich bin nicht dein Richter. Es ist meiner Meinung nach nicht der Vorzug der Menschen die um das Kreuz stehen daß sie weniger Sünder sind als andere Menschen. Ich meine es ist ein Geschenk, trotz Sündenerkenntnis nicht das Gesicht zu zerknirschen und sich in Groll abzuwenden, sondern daß jene ehrlicher bleiben, sich und ihr Leben Jesus ausliefern und sich "unter das Kreuz stellen".

Nicht die Gerechten brauchen einen Artz - sondern die Sünder. Also bin ich hier mal selbst der erste, der mir einfallen muss. Ich hab in meinem Leben tausendfach gegen Gottes Gesetz verstossen und sein Zorn würde mich zu recht treffen...

Ich hab dir meine Meinung zu den Bibeltexten geschrieben und daran hat sich im wesentlichen auch nichts geändert. Ebenso haben es andere getan. Es wäre definitiv falsch würden wir jetzt Gesetzlosigkeit predigen oder Moral ihren freien lauf lassen. Jesus hat nicht die Sünde gerechtfertigt - Jesus hat etwas vollkommen anderes getan. Die Thematik: "Was ist Sünde - Was nicht" kann für sich gesehen und angesichts der eigenen Sündenerkenntnis aber noch nicht das Ziel sein. Daß wir Menschen uns hier nicht "hetzen" (Steine werfen) dürfen, war ja wohl sehr bald raus (und ich glaube das wurde hier von keinem anders geschrieben). Wenn das ganze aber vom Evangelium getrennt zur Theorie wird, macht das aus meiner Sicht keinen tieferen Sinn.

Mfg,
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Re: Römer 1:26

Beitragvon ausländer » Di 3. Jan 2006, 13:18

Original von Lamdil
Wenn es um Homosexualität in der Bibel geht, wird häufig Römer 1:26/27 zitiert:

Röm 1:26 "Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen;"
Röm 1:27 "desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den Lohn ihrer Verirrung, wie es ja sein mußte, an sich selbst empfangen."


Bewusst oder fahrlässig, wird dabei außer Acht gelassen, dass zu einem "Darum hat sie Gott dahingegeben ... " ein Warum gehört. Wer Römer 1:26/27 auf alle Homosexuellen anwendet, behauptet damit automatisch, dass sie dieses Warum erfüllen und deshalb von Gott einer "schändlichen Leidenschaft" hingegeben wurden.

Doch was ist der Grund?

Röm 1:18 "Denn Gottes Zorn wird vom Himmel her offenbart über alles gottlose Wesen und alle Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten."
Röm 1:19 "Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart."
Röm 1:20 "Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, so daß sie keine Entschuldigung haben."
Röm 1:21 "Denn obwohl sie von Gott wußten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert."
Röm 1:22 "Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden"
Röm 1:23 "und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild gleich dem eines vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere."


Röm 1:24 "Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit, so daß ihre Leiber durch sie selbst geschändet werden,"
Röm 1:25 "sie, die Gottes Wahrheit in Lüge verkehrt und das Geschöpf verehrt und ihm gedient haben statt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen."


Wer also Römer 1:26/27 gegen alle Homosexuellen anwendet, der wirft ihnen damit vor, dass sie
[list=1]
[*]gottlose Wesen sind
[*]ungerecht sind und die Gerechtigkeit niederhalten
[*]Gott sich ihnen offenbarte, sie es aber gezielt missachten
[*] sie ein unverständiges Herz haben, das verfinstert ist
[*]die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht haben gegen vergängliche Götzen (Gottesbilder)
[/list=1]

Doch es geht noch weiter:

Röm 1:28 "Und wie sie es für nichts geachtet haben, Gott zu erkennen, hat sie Gott dahingegeben in verkehrten Sinn, so daß sie tun, was nicht recht ist,
Röm 1:29 "voll von aller Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier, Bosheit, voll Neid, Mord, Hader, List, Niedertracht; Zuträger,"
Röm 1:30 "Verleumder, Gottesverächter, Frevler, hochmütig, prahlerisch, erfinderisch im Bösen, den Eltern ungehorsam, Röm 1:31 "unvernünftig, treulos, lieblos, unbarmherzig."

Ich kenne Heterosexuelle, ich kenne Homosexuelle.

Ungerecht, schlecht, habgierig, böse, neidisch, mordend, hadernd, listig, niederträchtig, verleumderisch, gottesverachtend, frevlerisch, hochmütig, prahlerisch, böses erfindend, ungehorsam, unvernünftig, treulos, lieblos und unbarmherzig:

Die einen sind es nicht mehr als die anderen.



Wer also Röm 1:26/27 gegen Homosexuelle verwendet, der sollte auch begründen, dass alle Homosexuellen diese Schuld auf sich geladen haben, damit sie Gott sie hingab ihrer Schändlichkeit. Und außerdem sollte er belegen können, dass die Heterosexuellen an dieser Stelle nicht gemeint sind.

Wer das nicht kann, aber dennoch mit Röm 1:26/27 gegen Homosexuelle hetzt, argumentiert unbiblisch und verdreht die Wahrheit. Die Bibel besteht nicht nur aus den Passagen, die einem in den Kram passen.




Röm 1:26 "Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen;"


erstmal ist das kein gebot
um homos zu verhindern.
aber paulus sieht die frauen anders als du sie siehst. deswegen hat er sich viel gedanken um ehe und liebe gemacht. das wirst du wohl wissen.
ist dir klar was fuer eine ehefrau
widernatuerlicher (sprach) verkehr mit dem ehemann ist?




(es ist beides gemeint)
















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