Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon CorvusCordis » Fr 13. Sep 2002, 09:21

Sei gegrüsst Ahk

Wer braucht urmenschen?....das können gerade so gut affen gewesen sein.......wer beweist mir, das ich von denen abstamme?

Du indem Du diese Frage stellst :D :D :D

es grüsst
CorvusCordis...... heut saugut aufgelegt :P
[ALIGN=center]Nur indem religiös Gläubige darauf verzichten,
ihre Überzeugung vom Besitz der Wahrheit andern aufzuzwingen,
werden sie unter der Herrschaft der Menschenrechte frei,
eben dies zu glauben, ohne dabei bedroht zu werden.

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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon CorvusCordis » Fr 13. Sep 2002, 09:51

Sei gegrüsst, CrazyDaisy

Ich will nicht wiederholen, was die anderen bereits Deinen Argumenten entgegenstellten, ich kann nur Nataraja und Starbright zupflichten.

Zusammengefasst sagst Du im Prinzip, der Mensch ist mehr als das Tier, weil er eine umfangreichere Sprache hat als die Tiere, weil er kreativer, angeblich vernunftfähiger oder intelligenter ist und Kleider trägt. Nun, zweiteres spricht ja eher gegen uns, nur wir sind so degeneriert, dass wir ohne Kleidung nicht überleben können.

Aber nun zu dem Rest. Ok, ich denke der Mensch ist sicher weit der intelligenteste, zwar auch der unvernünftigste (Vernichtung der eigenen Lebensgrundlage, Krieg gegen die eigene Rasse), aber gescheit ist er, das wiederum ermöglicht auch die erweiterte Sprache.
Aber unter dem Strich heisst das einfch, dass wir schlauer sind als Tiere.

Nun gut, schauen wir die Tiere an.
Daisy, kannst Du Dich im dunkeln bewegen? Sag bloss Du kannst nicht mal nachts ohne Licht durch den Wald laufen? Ey das kann jedes Hasenkind schon.
Daisy, rennst Du auch manchmal über 100 Stundenkilometer schnell? Oder bist Du etwa so ein langsames Geschöpf wie ein Hase? Oder noch langsamer?
Daisy, wie lange kannst Du unter Wasser bleiben, auch so lange wie ein Biber?

Ich könnte noch stundenlang Fähigkeiten aufzählen, die bei Tieren um ein Vielfaches ausgeprägter sind als bei uns.
Und was lernen wir daraus? Resp was könnten wir daraus lernen wenn wir es nicht verleugnen würden?

Jedes Lebewesen hat sich in eine Richtung spezialisiert, die einen sind stark, andere schnell, wiederum andere intelligent.
Der Mensch hat sich für letzteres entschieden, aber das macht ihn nicht zur Krone der Schöpfung sondern einfach zu einem Fachidiot, der nur noch in seinem begrenzten Fachdenken funktionieren kann.

Achja noch zu Deiner ersten Frage, ob ein Kind bejaht, dass der Mensch anders ist als das Tier. Ok, frag Deine Kids mal, ob ein Afrikaner anders ist als ein Europäer. Deine Fragestellung ist wirklich sehr seltsam. Klar sind Affen anders als Menschen, Schnecken sind auch anders als Frösche und Afrikaner anders als Schweizer (da kannst Du an die Sonne liegen bis Du tot umfällst, Du wirst nie so dunkel 8-) )

es grüsst
CorvusCordis..... der erbärmlicherweise nicht mal fliegen kann ;)
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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon Xenon » Fr 13. Sep 2002, 10:34

Hallo:

Der Geist Gottes hat nichts mit Intelligenz oder sonst was zu tun. Man könnte ihn auch als sechsten Sinn, oder als "Sender zu Gott" bezeichnen.
Demnach können auch geistig Behinderte sehr wohl diesen Geist haben.

Das Schema mit Leib/Seele/Geist habe ich auch dem Römerbrief in der Bibel.

Also:

Tiere können, da sie eine Seele besitzen sehr wohl denken, fühlen und wollen.
Der Mensch kann das auch. Aber er ist der einzige, der sich auch über den Sinn des Lebens Gedanken machen kann und eine Beziehung mit Gott haben kann.

Wie ich schon sagte, für Gott gibt es nichts grösseres als dern liebenden Menschen.

MFG Daniel :)
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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon Harry » Fr 13. Sep 2002, 10:35

Hmm,

hier wird wieder von verschiedenen Weltbildern gesprochen die eben nicht überein zu bringen sind. Das Christliche ist halt so:

- Menschen und Tiere sind von Gott geschaffene Wesen, beide erhalten eine lebende Seele, beide werden von Gott gesegnet, beide stehen sie unter Gottes fürsorgendem Schutz.

- Der Mensch ist als Gottes Abbild zum Hüter und Nutzer der Tiere bestellt. Tiere und Menschen sollen sich gegenseitig eine Hilfe sein.

- Es ist ein urchristlicher Gedanke, daß man sich für die Entrechteten und Gequälten einzusetzen hat. Das schließt auch die Tiere ein:" Der Gerechte erbarmt sich seines Viehs, die Seele der Gottlosen aber ist grausam", heißt es in Srüche 12,10.

- In der ursprünglichen Schöpfungsordnung sind Menschen und Tiere als Vegetarier gedacht. Kein Lebewesen soll auf Kosten eines anderen leben. So wird es auch wieder erwartet in der Endzeit, wenn nicht nur Schwerter zu Pflugscharen umgeschmiedet werden, sondern auch Wolf und Lamm, Panther und Böcklein, Kinder und Schlangen friedlich miteinander leben werden.


Tiere und Menschen sind sich also tatsächlich in einem Punkt sehr ähnlich: sie sind beide von Gott geschaffen und gesegnet und das macht uns alle zu Geschöpfen Gottes.
Der Unterschied ist eben nur der das wir Menschen die Hüter und Nutzer der Tiere sein dürfen, was ich als grosse Aufgabe empfinde.

Aber was hat das eigentlich nochmal mit dem Thema Erschaffung der Welt zu tun :?

gesegnete Grüsse

Harry
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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon Harry » Fr 13. Sep 2002, 12:38

Ich hab übrigens noch einen ganz anderen Denkanstoss:

Eine biologische Evolution kann niemals stattgefunden haben, weil die Gene von Bakterien eine ähnliche Struktur haben wie die von Menschen.
Es würde dann keine Notwendigkeit für eine Höherentwicklung mehr bestehen.
Der von der biologischen Evolutionstheorie vertretene Höherentwicklung per Mutation ist die Begründung entzogen. Wenn die Gene, bezogen auf die wenigen Funktionen, bereits menschenähnlich optimiert sind, was willst du dann noch in Richtung Mensch per Mutation optimieren ?

Es ist ausserdem so, dass Bakterien wie bspw. E. Coli ca. 3´000 Gene besitzen, während der Mensch ca. 35´000 Gene besitzt.

Mutationen funktionieren aber auf der Basis von radioaktiver Bestrahlung oder auf Radikalen. Dadurch werden die Gene lokal zerstört. Durch Verlöchern der Gene entstehen keine neuen Gene. Aus Bakterien mit 3´000 Genen entsteht dadurch kein Bakterium mit 4´000 Gene sondern ein Bakterium mit 3´000 verlöcherten Genen. Wenn die Löcher zu gravierend sind, geht das Bakterium kaputt.

Dies bedeutet schlicht das die Evolutionstheorie gar nicht funktionieren kann und das Alter der Erde dadurch neu bestimmt werden kann da sie nicht nach dieser Theorie verbogen werden muss.

Grüsse

Harry
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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon CorvusCordis » Fr 13. Sep 2002, 13:37

Sei gegrüsst Harry
Deine Theorie klingt nett, hat aber einen Haken. Was Gentechnokraten lange abstritten, ist unterdessen bewiesen:

Baktieren sind in der Lage, Fremd-DNA einzuverleiben, das heisst, sie können Bruchstücke fremnder DNA (selbst von Pflanzen) in sich aufnehmen, wenn es für sie sinnvoll ist.
Genauso wie sich ein Bakterium ein Antibiotikaresistenzgen aneignen kann, genauso kann es auch andere nützliche Eigenschaften einverleiben.
Das ist eben Evolution ;)

Schade, dass Du nur an die Wissenschaft glaubst, wenn sie der Bibel nicht in die Quere kommt, denn gerade wenn Du die Gentechnokratie zum Beweis hinzuziehen willst, müsstest Du nur so über Beweise stolpern, die der Bibel den Boden unter den Füssen wegziehen.

es grüsst
CorvusCordis..... der manchmal auch gern ein Bakterium wäre
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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon Ahk » Fr 13. Sep 2002, 14:16

Hhhhhmmmmm.....worauf stützt sich diese behauptung? (Quellen?)
Von gentransfer von pflanzen auf bakterien hab ich noch nix konkretes gehört. Sind das dann nur fragmente, oder brauchbare teile des erbgutes? Und wird das in die Plasmide eingebaut, oder in die normale DNA?

Ahk
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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon CorvusCordis » Fr 13. Sep 2002, 14:39

Sei gegrüsst Ahk

Hhhhhmmmmm.....worauf stützt sich diese behauptung? (Quellen?)

da diese Entdeckung schon ca 2 Jahre zurückliegt, muss ich das erst mal raussuchen. Es wurde damals lang bestritten, konnte dann aber experimentell nachgewiesen werden.
Diese Entdeckung stützte dann auch die Angst vor Antibiotikaresistenzen, weil Krankheitserreger theoretisch in der Lage wären, selbst im Bauch noch DNA von Pflanzen aufzunehmen.
Ok, so ein horizontaler Gentransfer kommt vermutlich selten vor, aber in tausenden von Jahren kann sich so doch einiges verändern.
Scheinbar haben grad Bakterien die lustige Lebensart, DNA blöd gesagt einzusammeln und damit rumzuspielen.
Aber ich komm gelegentlich mal darauf zurück, muss es erst mal raussuchen.
es grüsst
CorvusCordis...... auf der Suche nach dem Flügel-Gen
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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon Harry » Sa 14. Sep 2002, 11:12

Hi,

Ja, die Quelle würde mich auchb interessieren da sie auch für ich völlig neu ist.

Grüsse

Harry
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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon Harry » Sa 14. Sep 2002, 11:28

Hallo

Übrigens mal ne Überlegung zum Alter der Erde:

Wenn die Berge so alt sind wie die Wissenschaft uns weiß machen möchte, müssten diese schon längst von Wind und Regen zermahlen worden sein und in die Meere gespült sein.

Als man zum ersten Mal auf den Mond geflogen ist, hat man der Mondlandekapsel extra lange Füsse gebaut da man aufgrund der Schätzungen über das Alter des Mondes und der damit verbundenen Gesteinserrosion davon ausging das sehr viel Gesteinsstaub auf dem Mond liegt und die Kapsel darin einsinken würde.

Es waren nur wenige Zentimeter !

Wie erklärt ihr euch das ?

Liebe Grüsse

Harry
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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon Marita » Sa 14. Sep 2002, 13:43

Und eine weitere kleine Überlegung:

Wie kommt es, dass der Colorado den Hoover-Dam schon nach 10 Jahren mit Sand aus dem Grand Canyon aufgefüllt hatte, da die Wissenschaft doch berechnet hatte, dass das mindestens 100 Jahre dauern würde? Und wie sieht es aus mit dem Delta...?

So long...
Marita
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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon CorvusCordis » Mo 16. Sep 2002, 08:10

Sei gegrüsst Harry

Wenn die Berge so alt sind wie die Wissenschaft uns weiß machen möchte, müssten diese schon längst von Wind und Regen zermahlen worden sein und in die Meere gespült sein.

ist schon lustig, da glaubt Ihr, dass eine Sintflut möglich ist, dass Eva aus einem Rippenknochen geschnitzt wurde, dass Joshua die Sonne anhält obwohl sie sich nicht bewegt........ aber die Höhe der Berge macht Dir dann Kopfzerbrechen?
Nun, mach ichs doch wie ihr...... vielleicht hat Gott die Berge einfach wieder in die Höhe gedehnt, wenn er soviele Viecher in so ein kleines Boot bringt, sollte das für ihn ein Klacks sein :D

Und das mit dem Mond ist eh nicht diskussionswürdig, klar konnte man beim ersten Mondflug nicht wissen, was einem da erwartet, da macht man Hochrechnungen und hofft es würde so sein..... ist fast wie bei der Bibel :D

Und an Marita:

Wie kommt es, dass der Colorado den Hoover-Dam schon nach 10 Jahren mit Sand aus dem Grand Canyon aufgefüllt hatte, da die Wissenschaft doch berechnet hatte, dass das mindestens 100 Jahre dauern würde? Und wie sieht es aus mit dem Delta...?

vielleicht weil ein Damm immer ein Eingriff in die Natur ist, die sich bald mal rächt, darin sind gerade die Amis eh Weltklasse. Man sollte nicht in dem Ausmass in die Natur eingreifen, weil man zuviel damit zerstört.
Was hat das eigentlich mit der biblischen Erschaffung der Welt zu tun?

es grüsst
CorvusCordis...... der weiss, dass Berge gewachsen sind
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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon Harry » Mo 16. Sep 2002, 08:25

Original von CorvusCordis
CorvusCordis...... der weiss, dass Berge gewachsen sind


Wie kannst du das wissen? das kannst du doch nur glauben oder :D
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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon CorvusCordis » Mo 16. Sep 2002, 09:42

Sei gegrüsst Harry

Wie kannst du das wissen? das kannst du doch nur glauben oder

Deine Spitzfindigkeit in Ehren, erstens war es mehr als Joke gemeint, zweitens stütze ich mich auf Wissenschaften.
Zu Deinem Verständnis:

Glaube: etwas das man nicht weiss, was nicht beweisbar ist, das man aber trotzdem glaubt auch wenns noch so seltsam klingt.

Wissen: nachweisbare Fakten, die man überprüfen kann.

So kann ich mit Recht sagen, ich weiss, dass die Erde keine Scheibe ist, ich weiss, dass es früher Dinos gab, ich weiss vielleicht sogar, dass Jesus lebte, aber ob es Elfen gibt werde ich nie wissen, selbst wenn ich sie hören oder sehen würde wär unklar, ob ich nicht die falschen Pilze gegessen hab, also bleibt es Glauben.

Ist eigentlich gar nicht so schwer zu verstehen ;)

Zu meinem "Wissen" über Berge, diese entstanden meines Wissens/Glaubens *g* durch die Verschiebung der Erdplatten, der Druck schob sie quasi in einander und so entstand der ganze Spass.

es grüsst
CorvusCordis..... der jetzt sicherheitshalber gar nix weiss :D
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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon Florian T » Mo 16. Sep 2002, 10:48

Hallo Harry,

ein Grundirrtum von Dir. Die Feststellung, dass die Erde weit älter ist als die von Dir angenommenen 6-10k Jahre ist von Geologen gemacht worden, bevor (!) die Evolutionstheorie entstanden ist.

Irgendwelche Argumentationen etwa des Musters, dass hier zugunsten der Evolution das Alter der Erde manipuliert wurde sind nachweislich falsch. Ich hoffe, ich muss sie nicht noch einmal lesen.

Zu den anderen Punkten: Harry, es gibt aber Berge, die sehr stark abgeschliffen sind und andere, die es nicht sind. Gerade die Berge und die Ablagerungen aus dem Abrieb waren einer der wichtigsten Fragen, die zur Revision der Geologie geführt haben. Schau Dir die Alpen an und den Schwarzwald. Das eine Gebirge ist ganz offensichtlich viel jünger als das andere. So kamen die Geologen schon vor (!) Darwin auf 300.000.000 Jahre als Alter der Erde.

Das mit dem Mondstaub, ich will es mal so sagen, es gibt in den USA eine Institution, die so Sachen wie Flut, junge Erde etc. wissenschaftlich beweisen will. Diese Seite empfiehlt dringend, das Argument nicht mehr zu benutzen, weil es offensichtlich falsch ist.

Florian
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trying to be
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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon Marita » Mo 16. Sep 2002, 12:33

Original von CorvusCordis
vielleicht weil ein Damm immer ein Eingriff in die Natur ist, die sich bald mal rächt, darin sind gerade die Amis eh Weltklasse. Man sollte nicht in dem Ausmass in die Natur eingreifen, weil man zuviel damit zerstört.
Was hat das eigentlich mit der biblischen Erschaffung der Welt zu tun?


Oh well, Du kleine Krä...äh Rabe...seit wann ist die Natur eine Persönlichkeit und was haben die bösen Amis mit der biblischen Erschaffung der Welt zu tun?

Na, der Damm...der zeigt nun halt wieder mal ganz herrlich, dass z.B. der Grand Canyon nicht durch ein millionenjahre langes "Abschleifen" entstehen konnte...ergo...eine junge Erde, voilà!
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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon Shadow » Mo 16. Sep 2002, 12:42

Wieso sollte die Natur keine Persönlichkeit haben? Gott hat doch eurer Meinung nach auch eine... oder ein anderer Gedanke: Gott IST die Natur.


Und was den Canyon betrifft: Normalerweise besteht die Erde nicht ausschliesslich aus einem Material. Meistens ist sie aus Schichten verschiedenster Materialien aufgebaut und nur weil jetzt so und so viele Tonnen Material pro Jahr weggeschwemmt werden heisst das nicht, dass es immer so gewesen sein muss. Mal ganz abgesehen davon, dass wir keine Ahnung haben, wie der Canyon am Anfang ausgesehen hat. Mit anderen Worten: Die Menge Schutt, die heute abgetragen wird, ist kein Indiz für den Zeitpunkt, an dem die Abtragung begonnen hat.
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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon CorvusCordis » Mo 16. Sep 2002, 13:10

Sei gegrüsst Marita

Oh well, Du kleine Krä...äh Rabe...

tolle Einleitung, das fördert den konstruktiven Dialog. Aber ich kann damit leben, Krähen sind den Raben ähnlich und die Grösse war noch nie entscheidend für den Wert eines Wesens. Also kratz weiter wenn es Dir Spass macht.

seit wann ist die Natur eine Persönlichkeit

das war ein Verschreiber, ich wollte sagen: "....ein Eingriff in die Natur ist, DER sich rächen wird....", also nicht die Rache der Natur als Person sondern dass der Eingriff selbst sich rächt.
Nichtsdestotrotz sei die Frage erlaubt, warum die Natur keine Persönlichkeit hat oder ist. Ich für meinen Teil sehe Gott am ehsten so definiert wie es die Indianer taten, für mich ist Gott "Das Wesen das in allen Dingen lebt", also ist Gott für mich Natur und umgekehrt. Aber das ist wie gesagt mein ganz persönlicher Glaube, dementsprechend könnte ich tatsächlich davon reden, dass die Natur sich rächen wird......... was sie ja eh schon dran ist :D

Na, der Damm...der zeigt nun halt wieder mal ganz herrlich, dass z.B. der Grand Canyon nicht durch ein millionenjahre langes "Abschleifen" entstehen konnte...ergo...eine junge Erde, voilà!

Tja man kann halt überall alles rauslesen, wenn man will. Ich lass mich aber jetzt nicht auf Äste raus, ich werd mich mal schlau machen, wie das Colorado-Plateau wirklich entstanden ist. Aber Du machst es Dir da schon sehr einfach. Du kannst doch nicht allen Ernstes einen Graben wie den Grand Canyon als Beweis für die Entstehung der Erde hinzuziehen.

Wenn Du schon so vergnügt bist, dann sei so gut und erklär mir wann die Dinosaurier lebten und wann die Erde entstand.

Einem kleinen lieben Raben wirst Du diese Freude doch wohl machen können, oder?

es grüsst
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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon Stingelin » Mi 18. Sep 2002, 20:42

Hallo satrbrigt

Vielleicht lässt sich das Problem durch einen andern Ansatzpunkt lösen. Gott hat die Erde nicht um des Lebens auf dieser Erde willen geschaffen. Nicht das Leben jetzt und die Entwicklung der Erde ist der Zweck, ganz sicher nicht der Endzweck.

Gott ist allgegenwärtig, allwissend und allmächtig. Vor Grundlegung der Welt hat er den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen und Jesus als Erlöser „erfunden“. Der Zweck der Geschichte liegt nicht in dieser Welt, sondern ausserhalb.

Ich glaube die Geschöpfe Gottes hatten schon vor der Erschaffung der Erde ein Problem mit dem Bösen. Und daran hat sich noch nichts geändert. Durch die Präsenz des Bösen erfahre ich, und mit mir wohl der Grossteil der Menschheit das Leben, so wie es jetzt ist, meist nicht als lebenswert. Die Diskrepanz zwischen der Grossartigkeit der Schöpfung als Möglichkeit und dem was die Umstände erlauben ist zu riesig. Der Schmerz um die fehlende Liebe ist zu beständig und zu gross. Lebenswert macht es allein die Hoffnung, die Jesus Christus uns gebracht hat. (Dazu wäre viel zu sagen und es lohnt sich unbedingt darüber nachzudenken).

Diese Welt ist Gottes Plan in Bezug auf den Umgang mit dem Bösen und seine Antwort auf die Tatsache dass ein freier Wille auch die Entstehung des Bösen erlaubt. Ein Ziel dieser Weltzeit ist sicher die weitgehende Überwindung des Bösen.

Das legt zumindest der Gedanke nahe, dass keine Entwicklung stattfindet, sondern eine auf und ab Bewegung mit im Ganzen gesehen zunehmender Degeneration

Und wir Menschen, Du, ich.... seit ein paar Jahren und nun für immer dabei .... das ist doch wow.
Stingelin
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