Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon Xenon » Do 5. Sep 2002, 20:20

Hallo an alle:

Wann wurde aus biblischer Sicht die Welt erschaffen?
Das ist auch eine nicht einfach zu beantwortende, jedoch oft gestellte Frage.
War es, wie die Geologen behaupten, vor Milliarden von Jahren?
Oder war es, wie mal ein Theologe ausrechnete um 4004 vor Christus?

Gruss Daniel
Xenon
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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon gluglu » Do 5. Sep 2002, 20:45

Würde schon meinen vor 4004 Jahren. Wenn die Berechnungen des Theologen stimmen!
Wenn es heisst, die Welt sei in 6 Tagen erschaffen worden, und ich glaube an Gott, dann ist das so auch möglich. Früher dachte ich, die 6 Tage könnten ja für etwelche Zeitabschnitte stehen. Manchmal geben mir die anderen Altersangaben der Geologen (so mit 4.5 Mia. Jahren) aber auch zu denken. Können die wirklich so krass danebenliegen?
Ich denke, darüber wird immer gestritten werden. Aber da das für mich nicht so wichtig ist, kann ich die Diskussion auch stehen lassen! Wobei ich sie nicht uninteressant finde! Werde diesen Thread auf alle Fälle mitverfolgen!

Gruss
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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon Ni tram » Do 5. Sep 2002, 22:33

Nach meiner Meinung ca. vor 6000-10`000 Jahr und die Erde war eine Scheibe=Platte und doch Rund!
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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon grottenolm2k » Fr 6. Sep 2002, 01:05

meinst du das ernst ? hrhr :D

nein wirklich - wenn du das ernst meinst, wie soll sich dann die erde (wie inzwischen bewiesen) "kugelig" bzw leicht eierförmig geformt haben ???

über das alter hat man sich schon oft genug gestritten - und deswegen fange ich nicht wieder an - auch wenn ich es für meinen teil absurd halte, das sie vielleicht nur 6000 jahre alt ist...
"Du sollst von deinem Bruder nicht Zinsen nehmen, weder für Geld noch für Speise, noch für alles, wofür man Zinsen nehmen kann.
Vom dem Ausländer darfst du Zinsen nehmen, aber nicht von deinem Bruder,...."
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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon Florian T » Fr 6. Sep 2002, 06:28

Hallo Daniel,

der gute Bischof Usher muss sich irgendwo verrechnet haben, denn nach dessen Rechnung sollte sie 1997 bereits untergehen :))

Wer ein Alter von lediglich so 10.000 Jahren für möglich hält, sollte einfach versuchen, eine ganz einfache Frage zu beantworten: Wenn das Universum erst 10.000 Jahre alt ist, wie können wir dann das Licht von Sternen sehen, die weit mehr als 10.000 Lichtjahre entfernt sind?

Und noch eine zweite ganz einfache Frage: Wo kommt der Sand auf der Erde her.

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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon gluglu » Fr 6. Sep 2002, 06:56

Original von Florian T

Wer ein Alter von lediglich so 10.000 Jahren für möglich hält, sollte einfach versuchen, eine ganz einfache Frage zu beantworten: Wenn das Universum erst 10.000 Jahre alt ist, wie können wir dann das Licht von Sternen sehen, die weit mehr als 10.000 Lichtjahre entfernt sind?

Und noch eine zweite ganz einfache Frage: Wo kommt der Sand auf der Erde her.

Florian



Hallo Florian, für Deine erste Frage kann ich Dir einen Lösungsansatz bieten: Im 1. Mose 1,14 sagt Gott, es sollen Lichter entstehen. Damit sind auch die Sterne gemeint. Wenn nun aber nach 6 Tagen das Werk vollbracht ist, dann meint die Bibel das auch so! Alles ist fertig, selbst der Lichtstrahl eines Sterns. Leuchtet das ein?
Ausserdem gibt es noch eine schöne Stelle: In Jeremia 33, 22 sagt Gott, dass er die Nachkommen Davids so zahlreich wie die Sterne am Himmel machen wird. Ich sag Dir mal was: Zur Zeit Jeremia´s konnte man von blossem Auge ca. 3000 Sterne ausmachen. Optische Hilfsmittel gab es damals noch nicht. Ich kann mir gut vorstellen, dass Jeremia ausgelacht wurde weil er davon redete, dass es unzählige Sterne am Himmel gibt! Nun, wir sind heute ja ein wenig schlauer und wissen zumindest, dass die Erde nicht der einzige Himmelskörper ist... :D
Theoretisch hätte Jeremia nicht wirklich viele Sterne gesehen am Nachthimmel, wenn wir annehmen, dass zu dieser Zeit der Lichtstrahl der Sterne immer noch auf dem Weg zur Erde war.

Eines muss ich auch noch erwähnen, was ich vielleicht hätte vorausschicken sollen: Ein Lichtjahr ist ein Entfernungsmass und kein Zeitmass. Es beschreibt die Distanz, die das Licht innerhalb eines Jahres zurücklegt. Frag doch mal einen Physiker, wie das so ist. Ich bin nämlich keiner.

Und wie das mit dem Sand so ist, so nehme ich an, ist die Antwort dieselbe wie vorher: Gott hat die Erde fertig geschaffen.

Hilft Dir das irgendwie weiter?

Gruss.
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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon Ni tram » Fr 6. Sep 2002, 08:39

@grottenolm2k
Ja das mein ich ernst die Erde war eine Platte genauer gesagt eine Knotinentplatte auf einer Runden Erde 8-) .Die entsteung der Kontinente kamm erst nach der Sindflut.
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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon Harry » Fr 6. Sep 2002, 09:10

Hallo zusammen,

zu dem Thema möchte ich gerne einen interressanten wissenschaftlichen Bericht posten:



Ein versteinerter Hammer widersetzt sich der geologischen Zeitskala. Entweder ist der Hammer viel älter oder
die ihn umgebende Gesteinsschicht viel jünger.




VON ROLF HÖNEISEN
Bis vor 200 Jahren war man sich darüber einig, dass Gott die Erde erschaffen hatte. Darwins neue Lehre von der Entstehung der
Arten über einen langwierigen Entwicklungs- und Selektionsprozess setzte sich nach 1860 nur allmählich, zusammen mit
grundsätzlichen gesellschaftlichen Veränderungen durch. Inzwischen gilt die Evolutionstheorie als unumstössliche Tatsache. Doch
es gab und gibt immer wieder Menschen, die an Darwins Erklärung über die Herkunft der Erde und des Menschen zweifeln.

Seit über 30 Jahren beschäftigt sich der deutsche Ingenieur Hans-Joachim Zillmer mit Fundstücken, die dem aktuellen Bild der Erde
und der allgemein zugrunde gelegten Entstehungsgeschichte widersprechen. Zillmer weiss von einem Fingerhut, der in Kohle
eingebettet war, genauso von einem Löffel in Sandstein, einem Eisenkessel, einer Goldkette oder einer Glocke in Stein. Diese
Gegenstände wurden an Orten gefunden, an denen sie theoretisch niemals hätten gefunden werden dürfen. Ein in Kohle
eingebetteter Löffel müsste ja mindestens so alt sein wie die ihn umgebende Kohleschicht und diese gilt als mehrere Millionen Jahre
alt. Nach dem geltenden Weltbild, das auf der geologischen Zeitskala und der damit verknüpften Evolutionstheorie basiert, liegen
aber zwischen der Entstehung der Kohle und der Entwicklung des technisch begabten Menschen viele Millionen Jahre.

1993 bereiste Zillmer den Mittleren Westen der USA. Er besuchte den "Dinosaur Valley State Park" und das "Somervell County
Museum". In der Gegend von Glen Rose staunte er über die Fussspuren von Sauriern und die unzähligen Fossilien, die in der
Gegend gefunden worden waren. Haifischzähne, Korallenstücke, Trilobiten, Schädelfragmente von Säugetieren, Knochen
diverser Urtiere – alle diese Versteinerungen waren in den gleichen geologischen Schichten entdeckt worden. Das bedeutet
allerdings, dass diese Tiere zusammen – und nicht in unterschiedlichen Zeitepochen – gelebt hatten. Hans-Joachim Zillmer
realisierte, dass diese Fossilien der Entwicklungstheorie Darwins widersprachen. Sollten Säugetiere und Echsen zusammengelebt
haben, dann ist die ganze Entwicklung und Abstammung der Arten in Frage gestellt.

Im "Creation Evidence Museum" von Carl E. Baugh fand Hans-Joachim Zillmer schliesslich, was er eigentlich gesucht hatte: den
versteinerten Hammer. Er ist eingebettet in Sandstein, der als mindestens 140 Mio. Jahre alt gilt, andere Schätzungen reichen bis
hinauf zu 400 Mio. Jahren. Sollten Funde wie der fossile Hammer tatsächlich echt sein, dann stellen sie unser Weltbild massiv in
Frage. Das würde bedeuten, dass der Hammer unter Umständen sogar noch älter wäre als das Geschlecht der Dinosaurier. Ihre
Ära soll vor 250 Mio. Jahren begonnen und vor 65 Mio. Jahren geendet haben.

Der Hammer sieht aus wie die bei uns bekannten Maurerhämmer. Sein Stiel ist versteinert, kristallin, hart, die Form intakt. Im Inneren
ist er zum Teil porös, umgewandelt in Kohle. Die Kombination von Versteinerung und Verkohlung ist aussergewöhnlich. Ein sich mit
dem Stein chemisch verbunden. John Mackay, Direktor der australischen "Creation Science Foundation", hatte den Hammer
wissenschaftlich analysiert. Seinen Bericht veröffentlichte das Magazin "Creation Ex Nihilo". Eine Fälschung von Hammerkopf und
Stiel wird darin ausgeschlossen.

Versteinertes Holz entsteht in Ablagerungen aufgrund von Überschwemmungen. Im Wasser aufgelöste Silikate wandeln das Holz
in einem chemischen Prozess um. Erst ersetzen Silikate den Wasserstoff- und Luftgehalt des Holzes. Dann beginnt der
Versteinerungsprozess, die Verkieselung (Silifizierung).

Der deutsche Sucher nach der Wahrheit der Ursprungsgeschichte unseres Planeten war verblüfft: Der versteinerte Hammer war
echt – und er war alt. Zillmer fordert heraus: "Wer das nicht glauben kann, der soll darlegen, wie man einen versteinerten Holzgriff
mit poröser Kohle im Innenteil mittels moderner oder auch antiquierter Methode herstellen kann." Weil das nicht möglich ist, stellt sich
die nächste Frage: Nach wissenschaftlicher Erkenntnis sind die ältesten von Menschen gefertigten Werkzeuge nur einige tausend
Jahre alt. Der fossile Hammer aus Texas zertrümmert demnach die gängigen Datierungen und die grossen Zeiträume in den
vergangenen Erdzeitaltern. Ist die Menschheit nun so alt wie das Gestein, das den Hammer umschliesst? Lebten demnach
Menschen mit Dinosauriern zusammen? Oder ist die Menschheit eben doch viel jünger? Stimmt die Gesteinsdatierung nicht?

Der Sandstein wird auf mindestens 140 Millionen Jahre, bis zu 400 bis 500 Millionen Jahre geschätzt. Würde dies stimmen, dann
wäre der Hammer mindestens ebenso alt. Weil der Hammer Menschenwerk ist, müsste die Menschheit ebenfalls schon so lange
existieren. Das alles hängt von der Datierung des Gesteins ab. Hans-Joachim Zillmer wurde immer aufgeregter: "Wird diese
indirekte und direkte Zeitbestimmung erschüttert und weist man einen Fehler in der ihr zugrunde liegenden theoretischen Grundlage
nach, dann könnte der Hammer und damit auch das umschliessende Gestein, in dem auch Dinosaurierspuren vorkommen, vielleicht
nur um die 10000 Jahre alt sein." Als ihm schliesslich noch Ausgrabungen präsentiert wurden, wo in derselben geologischen
Schicht möglicherweise Abdrücke von Menschen wie von dreizehigen Dinosauriern sind, kam es in seinen Gedanken zu einer
Revolution. Ein Umdenkprozess begann, weg von der von ihm bis dahin akzeptierten Evolutionstheorie.

Hans-Joachim Zillmer begann sich mit den Methoden der Altersbestimmung auseinander zu setzen. Er stiess auf Unstimmigkeiten
und grundsätzliche Fehler. Eine Fälschung des fossilen Hammers war aufgrund seiner Eigenschaften ausgeschlossen. Demnach
hätte die Wissenschaft das Alter der Menschheit zu weit in die Vergangenheit zurückgelegt. Das brauchte sie, um die Theorie von
der langsamen zufälligen Entwicklung des Menschen über lange Zeitepochen als Grundlage nehmen zu können.

Querdenker Zillmer ist inzwischen überzeugt, dass die Erdzeitalter im Sinne des Darwinismus und der geologischen Zeitskala frei
erfunden werden mussten, um der vermuteten Entwicklung der Arten möglichst viel Zeit zu geben. Seine Untersuchungen und
Überlegungen fasste er zu einem Buch zusammen. Der Titel: "Darwins Irrtum. Vorsintflutliche Funde beweisen: Dinosaurier und
Menschen lebten gemeinsam." (Langen Müller, München). Das Buch stösst zum Unverständnis vieler Wissenschaftler auf grosses
Echo. Inzwischen ist es in der 3. Auflage erschienen und in acht Sprachen übersetzt worden.

Seine Nachforschungen überzeugten Hans-Joachim Zillmer, dass die immer noch gelehrte Evolution so nie stattgefunden hat. Er ist
überzeugt, dass vor höchstens 10000 Jahren eine weltweite Überschwemmung stattfand: "Es könnte sein, dass der fossile
Hammer bei dieser Flut abgelagert und eingschlossen wurde." Für diese Vermutung würde das versteinerte Holz des Stiels und
die mit dem Stahl des Hammerkopfs verschmolzene Kruste sprechen. Diese muss unter grossem Druck- und Hitzeeinfluss
entstanden sein. Doch diese Erkenntnis hat Konsequenzen. Zillmer: "In diesem Fall muss man jedoch akzeptieren, dass das den
Hammer umgebende Gestein auch jung ist!" Aber das würde wiederum die Altersbestimmung der Gebirge über den Haufen
werfen. 140 oder gar 400 Millionen Jahre müssten ersatzlos gestrichen werden. Das ist ein Zeitraum, der innerhalb des
Evolutionsschemas als die entscheidende Entwicklungsphase für Tiere und Menschen gilt. – Wie alt ist die Erde wirklich – oder
würde die Frage besser lauten: Wie jung ist sie?



Überzeugend finde ich.

Wer Ohren hat der höre!
Ihr sucht die Wahrheit,
finden aber wollt ihr sie nur dort,
wo es euch beliebt.
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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon gluglu » Fr 6. Sep 2002, 10:47

@starbright

Dass Gott die Erde "fertig" erschaffen hat, muss doch nicht bedeuten, dass sich darauf nichts entwickeln kann. da gebe ich dir vollkommen recht, starbright,
Ganz am Anfang wuchs ja auch noch nichts (1. Mose 2,5),das begann dann halt später.

Aber wahrscheinlich bist Du noch nicht zufrieden, oder?

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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon gluglu » Fr 6. Sep 2002, 11:21

Danke Harry!
Aber eben, die "Gegenseite" schläft nicht:

www.waschke.de

Zieh´s Dir doch mal rein. Musst aber schon was davon verstehen. Ich werde manchmal nicht ganz schlau draus!

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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon gluglu » Fr 6. Sep 2002, 12:06

Original von starbright



nicht so recht... aber im zusammenhang mit dem vorigen artikel fällt mir auf, dass vielleicht die "entstehung" grundsätzlich unterschiedlich bewertet wird. dass aus biblischer sicht die erde erst am dem zeitpunkt zu "existieren" begann, als sie fertig war. der prozess des sich-entwickelns und festigens und reifens zum herstellungsprozess dazugezählt wird, diese x-millionen jahre in dem satz(teil) "... und gott schuf... " zusammengefasst sind?

hm.... *köpfchenkratz* ist das irgendwie verständlich wie ich das meine? im kopf hab ich den gedanken ganz klar, das in worte zu fassen fällt mir irgendwie schwer...

liebe grüsse


So viel zum Thema der Geist ist willig aber das Fleisch ist schwach...:D
Musste Deinen Gedanken ein paar Mal lesen, aber jetzt weiss ich glaub, was Du meinst. Aber ich frage mich, ob das so relevant ist, schliesslich hat alles was erschaffen wird einen Anfang und muss gewisse Herstellungsphasen durchlaufen.
Das nur so nebenbei: Dass diese Herstellungsphasen über x-Millionen Jahre abgelaufen sein sollen, glaub ich ehrlich gesagt nicht wirklich. Aber eben ist im Moment nur Nebensache!

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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon cepheii » Fr 6. Sep 2002, 13:00

Sagt jemandem von euch das Wort: Zirkon etwas?

Es ist die älteste, bekannte, terrestrische Masse. Forscher University of Wisconsin haben diese nur wenige Bruchteile eines Millimeters kleinen Kristalle irgendwo in Australien gefunden. Laut radio-karbon-analyse ist das kleine Ding 4.404 Milliarden jahre alt!

Kann nochmal jemand das mit den 4004 v.Chr. wiederholen, bitte? :D

Das bisher älteste Stück kontinentaler Kruste, das Geologen bisher datierten, ist der sogenannte Acasta-Gneis in der Slave-Provinz im Nordwesten Kanadas. Seine Felsen entstanden vor 4,06 Milliarden Jahren. Auch dies kann man mittels modernen Geräten und Methoden zweifelsfrei nachweisen. Allerdings bin ich kein Geologe, deshalb fragt mich bitte nicht nach dem genauen "wie"...

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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon Florian T » Fr 6. Sep 2002, 13:09

Hallo Gluglu,

nun, hilft Dir Deine Erklärung weiter ist die Frage:

"Alles ist fertig, selbst der Lichtstrahl eines Sterns. Leuchtet das ein?"

Nein! Denn der Lichtstrahl ist ja nur deshalb da, weil ein Ereignis stattgefunden hat. Das Licht einer Supernova, die 170.000 Lichtjahre entfernt ist und uns erreicht sagt, da ist ein Stern explodiert. Wenn der Stern aber erst vor 6.000 Jahren erschaffen wurde, dann kann er ja nicht vor 170.000 Jahren explodiert sein, oder?

Also hat Gott dann Sachen geschaffen, die etwas abbilden, was nie existiert hat. Und wir, wenn wir den Himmel betrachten, müssen auf die Idee kommen, dass er das getan hat. Nun, Gott als großer Lügner nach der Methode: Ich schaffe das Weltall so, dass es uralt aussieht, gebe euch aber ein Buch, in dem steht, dass es das nicht ist und Ihr müsst mir glauben"??? Ist das der Gott, den Du anbetest?

"Ausserdem gibt es noch eine schöne Stelle: In Jeremia 33, 22 sagt Gott, dass er die Nachkommen Davids so zahlreich wie die Sterne am Himmel machen wird."

:) Da hat er noch sehr viel zu tun, wie können inzwischen einige hundert Milliarden Sterne sehen. :)

"Eines muss ich auch noch erwähnen, was ich vielleicht hätte vorausschicken sollen: Ein Lichtjahr ist ein Entfernungsmass und kein Zeitmass."

Da die Geschwindigkeit des Lichtes aber konstant ist, ist ein Lichtjahr auch ein Entfernungsmass.

"Und wie das mit dem Sand so ist, so nehme ich an, ist die Antwort dieselbe wie vorher: Gott hat die Erde fertig geschaffen."

Heisst also wieder: Ich schaffe Euch eine Erde voll mit Sand, der eigentlich nur möglich ist, wenn die Erde hunderte von Millionen Jahren alt ist. Dann gebe ich Euch ein Buch in dem steht, sie ist es nicht und verlange von Euch, dass Ihr dem Buch glaubt.

"Hilft Dir das irgendwie weiter?"

Mir weniger, aber ich befürchte, Dir überhaupt nicht. Möglich ist das alles, aber es würde Gott zu einem Lügner machen.

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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon Florian T » Fr 6. Sep 2002, 13:44

Hallo Harry,

nur, um mal einige der fundamentalen Irrtümer in dem von Dir geposteten Artikel aufzuzeigen:

"Bis vor 200 Jahren war man sich darüber einig, dass Gott die Erde erschaffen hatte."

Hat mit dem Thema an und für sich überhaupt nichts zu tun, Gott kann die Erde ja auch vor 4,5 Milliarden Jahren erschaffen haben. Wenn der Autor aber meint, vor 6.000 Jahren, dann ist die Aussage falsch. Eine Mehrheit der Menschen um 1800 hat das nicht geglaubt.

"Darwins neue Lehre von der Entstehung der
Arten über einen langwierigen Entwicklungs- und Selektionsprozess setzte sich nach 1860 nur allmählich, zusammen mit grundsätzlichen gesellschaftlichen Veränderungen durch."

Nun, Die Theorie, dass die Sonne nicht die Erde umkreist auch, aber was hat das mit der Erschaffung der Erde zu tun?

"Gegenstände"

Und warum gibt der Ingenieur diese nicht Geologen zur Prüfung? Er hat keine Zeugen, keine Ausbildung die Funde zu beurteilen, kurz, er hat nichts (oder besser, nicht mehr als viele UFO-Gläubige).

"Nach dem geltenden Weltbild, das auf der geologischen Zeitskala und der damit verknüpften Evolutionstheorie basiert,"

Nun, glatt und sauber falsch. Die geologische Zeitskala wurde völlig unabhängig von der Evolutionslehre entwickelt. Selbst wenn nicht ein Lebewesen auf der Erde wäre würden Geologen zu dem Schluss kommen, dass die Erde mehrere hundert Millionen Jahre alt ist und Physiker würden auf einige Milliarden kommen.

"Sollten Säugetiere und Echsen zusammengelebt
haben, dann ist die ganze Entwicklung und Abstammung der Arten in Frage gestellt."

Nein, Säugetiere und Dinosaurier haben für Millionen Jahre zusammen gelebt und so wird die Abstammung nicht in Frage gestellt.

"Als ihm schliesslich noch Ausgrabungen präsentiert wurden, wo in derselben geologischen Schicht möglicherweise Abdrücke von Menschen wie von dreizehigen Dinosauriern sind, kam es in seinen Gedanken zu einer
Revolution."

Ich weiss wirklich nicht, was trauriger ist. Dass dieses Argument je aufgetaucht ist, oder dass es heute noch beutzt wird. Diese Spuren sind keine Spuren von Menschen. In den USA gibt es eine Institution "Answer in Genesis", die versucht, eine Erdschaffung vor 10.000 Jahren zu beweisen. Sie empfiehlt Kreationisten dringend, dieses Argument nicht mehr zu gebrauchen, da es eindeutig widerlegt ist.

"Er stiess auf Unstimmigkeiten und grundsätzliche Fehler."

Vielleicht sollte er seine Erkenntnisse den Physikern anbieten. Die wären hoch interessiert daran, zu wissen, was sie denn alle falsch machen. Wäre auch deshalb sehr interessant, weil die theoretischen Grundlagen der Altersbestimmung dieselben sind, die für Kernkraftwerke dienen. Wenn das eine grundsätzliche Fehler enthält... gibt es in der Schweiz eigentlich Kernkraftwerke? Werden Kranke bestrahlt in der Medizin? Vorsicht vor Unstimmigkeiten.

Außerdem sollte er den Meteorologen erzählen, dass es mehr als einen Winter in Jahr gibt. Denn in Grönland lassen sich 100.000 Winter im Eis abzählen.

"Das brauchte sie, um die Theorie von
der langsamen zufälligen Entwicklung des Menschen über lange Zeitepochen als Grundlage nehmen zu können."

Leider in mehrfacher Hinsicht falsch. Zum einen gehen die Hindus schon seit langem von einer Milliarden alten Erde aus. Dann haben die Geologen schon lange vor der Entstehung der Evolutionstheorie das Alter der Erde nach hinten verlegt. Dann haben die Physiker noch einmal nachgelegt.

"Querdenker Zillmer ist inzwischen überzeugt, dass die Erdzeitalter im Sinne des Darwinismus und der geologischen Zeitskala frei erfunden werden mussten, um der vermuteten Entwicklung der Arten möglichst viel Zeit zu geben."

Ich würde den "Querdenker" Zillmer dann bitten, sich noch einmal kurz über den Zeitablauf zu informieren. Die Erdzeitalter sind in der Wissenschaftsgeschichte lange vor der Entstehung der Evolutionstheorie beschieben und dokumentiert wurden. Die Geologen waren schon vor der Abfahrt der Beagle bei einem Erdalter von 300 Millionen Jahren. "Querdenker" Zillmer ist also von etwas überzeugt, was nachweislich (und leicht nachweislich) verkehrt ist. Wenn er bei allen seinen Schlüssen genauso "sorgfältig" vorgegangen ist...

"Diese muss unter grossem Druck- und Hitzeeinfluss
entstanden sein."

Nun, und wo kamen Druck und Hitze a) her und b) wo sind sie geblieben? Wurde Noah etwa gesotten? Nein.

Florian
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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon gluglu » Fr 6. Sep 2002, 13:47


Das bisher älteste Stück kontinentaler Kruste, das Geologen bisher datierten, ist der sogenannte Acasta-Gneis in der Slave-Provinz im Nordwesten Kanadas. Seine Felsen entstanden vor 4,06 Milliarden Jahren. Auch dies kann man mittels modernen Geräten und Methoden zweifelsfrei nachweisen. Allerdings bin ich kein Geologe, deshalb fragt mich bitte nicht nach dem genauen "wie"...




Da liegt glaube ich eben der Haken. Du hast was mit Radio-Dingsbums gesagt. Wenn ich mich nicht täusche, dann haben Radioaktive Sachen etwas mit der Halbwertszeit zu tun. Das heisst das in einem bestimmten Zeitraum die Radioaktivität um die Hälfte abnimmt. Zum Beispiel 5700 Jahre. So weit so gut. Jetzt weiss man wieviel Radioaktivität so ein Teil hat und kann anhand der Halbwertszeit herausfinden, wieviel es verliert. ABER und jetzt kommt der Haken: Niemand kann dir die Radioaktivität nennen, die das Ding ganz zu Beginn hatte. Verstehst Du auf was ich hinaus will? Die Ausgangsmenge ist nicht bekannt.
Woher auch, es fehlt einfach die Konstante.
Wie findest Du das?

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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon Ahk » Fr 6. Sep 2002, 14:05

Naja.....der trick ist, dass du ein verhältniss zwischen radioaktivem, und nichtradioaktivem kohlenstoff-isotopen bestimmen kannst. Das problem ist, dass die methode nicht sooo hammergenau ist (wenn nur noch sehr wenig radioaktiver kohlenstoff vorhanden ist, wird die messunsicherheit relativ hoch....also ich würde zahlen im milliardenbereich, die mit der radiocarbon-methode gemacht wurden nicht wirklich ernst nehmen.....das nur nebenbei...aber ich bin sicher, das für diese altersbestimmung ein anders element verwendet wurde....).

Allerdings...gehen diese theorien sowiso alle nur auf, wenn die physikalischen gesetze immer konstant sind......dafür gibt es aber keinerlei bewiese.....schlussendlich kann also jeder glauben, was er will. :D

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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon cepheii » Fr 6. Sep 2002, 14:17

Original von Ahk
schlussendlich kann also jeder glauben, was er will. :D


Kann man das nicht so oder so? Auch wenn es einige Religionsfanatiker gern unterbinden würden... :roll:


@blublu

Und, wie findest du das:

Um das Alter von Zirkonen und auch anderen Mineralien zu bestimmen, benutzten Wissenschafter die Zerfallsreihen von radioaktiven Uran- zu bestimmten Bleiisotopen. Uran 235 zerfällt mit einer Halbwertszeit von 703,8 Millionen Jahren zu stabilem Blei 207. Uran 238 wird zu Blei 206, hierbei gilt eine Halbwertszeit von 4468 Millionen Jahren. In beiden Fällen entsteht aus einem Uran- über mehrere Zwischenstufen jeweils ein Bleiisotop. Aus dem Verhältnis zwischen «Mutter»- und «Tochter»-Isotop errechnen Geologen dann das Alter der Kristalle.

Zirkone eignen sich besonders gut für diese Datierungsmethode, da sie bei ihrer Entstehung Uran in relativ hoher Menge in ihr Kristallgitter einbauen. Blei dagegen passt nicht in das Gitter und wird abgelehnt. Das erleichtert die Datierung, da quasi jedes Bleiisotop im Zirkon aus einem Uran entstanden ist. Allerdings kann Blei durch spätere Ereignisse aus dem Kristall hinaus diffundieren. Dieser Fehler lässt sich aber erkennen und korrigieren: Derselbe Kristall besitzt zwei «Uranuhren», Uran 235 und Uran 238. Deren Zusammenführung in einem Diagramm ermöglicht exaktere Altersbestimmungen, als das auf Grund nur einer Isotopen-Reihe möglich wäre.

Bis vor wenigen Jahren mussten die Kristalle zur Bestimmung der Isotopen zerstört werden. Heute lassen sich diese Werte mit Hilfe einer «Shrimp» («Sensitive High-Resolution Ion Micro-Probe») im intakten Kristall messen. Dabei können winzige Volumina von vielleicht 20 Mikrometern Durchmesser und einem Mikrometer Tiefe analysiert werden, so dass selbst an kleinsten Fragmenten mehrere Messungen vorgenommen und miteinander verglichen werden können. So erhöhen Wissenschafter nicht nur die Exaktheit ihrer Analysen. Der intakte Kristall steht auch noch für weitere Isotopenmessungen zur Verfügung.




Ich hab den Artikel glücklicherweise noch gefunden. Also, es hatte doch nichts mit radio-carbon-analyse zu tun. aber die Datierung hat doch Hand und Fuss.

Im übrigen, sogar wenn sich die Wissenschaftler um 2 Milliarden Jahre irren sollten, dann wäre die Erde immernoch 2 Milliarden Jahre alt, und nicht 10´000...

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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon Florian T » Fr 6. Sep 2002, 14:38

Hallo suizider,

Zustimmung, dazu kommt auch noch, dass über mehrere Methoden gemessen wird und die Ergebnisse stimmen überein.

Mit anderen Worten, die physikalischen Prozesse müssten sich alle in einem sehr engen Bereich während der Veränderung geändert haben. Zu erklären ist das praktisch nur, wenn man animmt, dass sich die Zeit verlangsamt hat. Ganz nebenbei, ich kann auch glauben, dass über mir ein grßer, unsichtbarer rosa Elefant fliegt. Ich meine, warum nicht?

Dazu kommt noch, dass es weitere Bestimmungen des Mindestalters der Erde gibt. In der Antarktis z. Bsp. fällt relativ wenig Schnee. Viel kann auch ganr nicht fallen, da die Meere und die Luft rundum ja kalt sind und nicht viel Wasser transportieren können. Für den Aufbau des Eises sind ca. 40 Millionen Jahre notwendig.

In Grönland kann man an vielen Stellen sehr gut den Sommer/Winter Zyklus erkennen (wie bei Baumringen), weil die Schneemengen unterschiedlich sind. Da kommen wir auf gut 100.000 Jahren. Auch in Seen sammeln sich Sedimente in jahreszeitlichen Lagen, die dann versteinern. Wir haben solche verstenerten Lagen in bestimmten Gegenden gefunden, in denen mehrer Millionen Jahre fossiliert worden sind.

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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon cepheii » Fr 6. Sep 2002, 14:41

Aber Florian, du vergisst. Gott hat diese Sedimentschichten so hingelegt, damit wir meinen, die Erde sei so alt... :roll:

:D :D :D

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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon Xenon » Fr 6. Sep 2002, 16:18

Hallo:

Ist ja wahnsinnig. Kaum ist der Tread ein Tag aktiv, schon 22 sehr interessante Antworten.

Für mich ist eigentlich nicht besonders wichtig, wie lange die Schöpfung gedauert hat. Für mich ist einzig und allein klar, dass nichts zufällig ist und dass alles aus Gott stammt.
Für Gott ist ein Tag wie tausend Jahre und umgekehrt. Das bedeutet, dass er jenseits von Raum und Zeit rechnet.
Darum kann es versch. biblische Schöpfungsmethoden gegeben haben. Alle davon könnten war sein.

Gott hat durch Christus den Kosmos durch den "Urknall" vor 15 Milliarden Jahre erschaffen, so wie es die Naturwissenschaft annimmt. Er hat dabei seiner Schöpfung die Möglichkeit gegeben, sich höher zu entwickeln (hat also die Evolution in seinen Schöpfungsakt mit einbezogen)
Einzig allein der Mensch ist was neues. Warum? Weil nur er nach dem Bilde Gottes geschaffen ist. Kein anderes Lebewesen ist das.
Und wenn man von Urmenschen vor X- Millionen Jahren spricht, sind das dann eine Art hochentwickelte "Tiere", die vielleicht auch Zeichnen konnten, aber noch ohne den Geist Gottes.

Das wäre dann auch die Erklärung, wie denn der Urknall entstanden sei, worauf die Wissenschaft ja keine Antwort hat.
Eins weiss ich sicher: Von nichts kommt nichts!!
Das ist eine ganz einfache Gleichung.
Das ist ja alles ganz nett, mit dem Urknall, aber solange man nicht erklären kann, was denn vor dem Urknall war und was ihn denn ausgelöst hat, ist das doch alles ziehmlich spekulativ.

Aber Gott gibt uns ja die Antwort darauf.

Gruss Daniel :D
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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon Florian T » Fr 6. Sep 2002, 16:56

Hallo Daniel,

wo lässt Du dann Adam und Eva? Frage für das Wochenende, ich werde ein paar Tage nicht online sein.

Schöne Grüße

Florian
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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon Xenon » Fr 6. Sep 2002, 17:36

Hallo:

Also, die oben von mir genannte Ansicht, ist ja eigentlich ganz mit der Naturwissenschaft konform.
Sie ist insofern sogar noch logischer, weil auch die Frage nach dem Entstehen des Urknalls angeschnitten wird.

Nach der Bibel ist die Menscheheit nicht Millionen von Jahre alt. Die Stambäume der ersten Menschen sind genau beschrieben (sie auch Chronik).
Interessant ist auch zu wissen, dass selbst aus wissenschaftlicher Sicht nie Spuren von Kulturen gefundegn wurden, die älter als 3500 Jahre vor Christus datieren.
Die frühsten, wie auch die Sumerer, waren alle erst aus dieser Zeit.

Man kann also sehr wohl annehmen, dass die Menschheit nicht viel älter als 7000 Jahre ist (mit Abweichung)

Knochenfunde von angeblichen Frühmenschen aus prähistorischer Zeit sind für mich nicht relevant, weil es sich meiner Ansicht eben dabei um hochentwickelte Tiere, jedoch noch nicht um den Menschen mit dem lebendigen Geiste Gottes handelt. Dieser ist eine völlige Neuschöpfung und ist nicht aus der Tierreihe hervor gegangen.

So streite ich die Naturwissenschaft überhaupt nicht ab.

Für mich gilt: "Wo die Wissenschaft aufhört, da beginnt der Glaube"

Gruss Daniel
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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon grottenolm2k » Fr 6. Sep 2002, 23:36

erinnert ihr euch noch [EMAIL=hier]http://www.jesus.ch/forum/thread.php?threadid=459&boardid=17&[/email] dran ? hat auch damit zu tun und ist meine meinung zu dem thema - ist im prinzip das gleiche thema wie das hier

@nitram stimmt - die kontinente waren zusammen auf einem runden globus - aber meinst du die kontinte haben sich innerhalb 6000 Jahre mehere tausend kilometer voneinander entfernt ??
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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon Ni tram » Sa 7. Sep 2002, 02:59

Ja zu Zeiten Peleg sicher ziemlich schnell so das man es beobachten konnte. Anfangs konnte man vielleicht noch rüber paddeln oder Schwimmen so könnte man sich auch erklären wieso es nicht alle Tiere überall gibt und wieso die Menschen ich verscheiden entwickelten . Es war nicht mehr auf der ganzen Welt Tropisches Klima Die einten hatten es die andern nicht. die einten waren eher im Norden die andern in Osten usw. verschiedene Temperaturen verschiedene Ernährung so hat sich der Mensch verschieden entwickelt auch die Haut hat sich den Bedienungen angepasst.
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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon Florian T » Mi 11. Sep 2002, 15:36

Hallo Nitram,

nun, und wo kam die Energie für diese schnelle Bewegung her und wo blieb sie, als gebremst wurde? Ich meine, so mal eben ganz Asien auf ein paar Kilomater pro Jahr beschleunigen und abbremsen, da ist schon was los.

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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon Prosecutor » Mi 11. Sep 2002, 16:10

wie wollt ihr diese fragen denn hier klären? entweder glaubt man der wissenschaft und ihren erkenntnissen oder man stellt sich auf den beliebten christlichen standpunkt und sagt ´gott wollte das es so aussieht, aber in wirklichkeit ist es anders´.

da lässt sich kein kompromiss finden, jeder mag glauben woran er will.
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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon Ni tram » Mi 11. Sep 2002, 16:45

Durch das die Erde Sich Teilte Trafen sich Kontinental Platen und so Entstanden Grosse Berge wie der K2 oder all die grosse Brege die man Heute Kennt so wurde die Energie wider Vernichtet weil vor der sindflut waren die Berge Etwa 2500m Hoch.
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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon CorvusCordis » Mi 11. Sep 2002, 17:01

Hallo Daniel
Also mir gefällt Deine Theorie zum grossen Teil, es entspricht sogar ziemlich meinem Weltbild. Ich glaube, dass Gott vor elend langer Zeit die Natur erschaffen hat, diese hat er so perfekt gemacht, dass sie sich daraus mittels Evolution perfektionieren konnte. Ey darüber müsste jeder Christ glücklich sein, es zeigt, dass Gott noch viel genialer sein muss, wenn er ein System baut das aus Einzellern schlussendlich Menschen machen kann.
Und genau hier liegt in meinen Augen Dein Denkfehler. Wenn die Menschen erst 4000 v.Chr. entstanden, wie konnten sie dann 1000 Jahre später schon Pyramiden bauen?
Da hilft es wenig, wenn Du Urmenschen einfach zu Tieren machst. Vergleich mal die Schädel von Mensch/Urmensch, die Entwicklung ist so offensichtlich, dass ein Leugnen dessen geradezu lächerlich wirkt.
Warum wehrt man sich eigentlich so gegen diese These? Vielleicht hat Gott den Menschen ja wirklich so geschaffen, dass er sich langsam entwickelte, aus einem Tier zu einem Menschen. Find ich gar nicht so abwegig, aber die Kirche kriegt natürlich ein Problem damit, weil sie ihr Genesis-Buch in die Märchenabteilung schmeissen muss.
Ach was solls, dass die Erde keine Scheibe ist brauchte auch eine gewisse Zeit bis das Christentum das anerkennen konnte, so wirds wohl auch mit den andern Mythen passieren.
es grüsst
CorvusCordis..... auf dem Nachhauseweg
[ALIGN=center]Nur indem religiös Gläubige darauf verzichten,
ihre Überzeugung vom Besitz der Wahrheit andern aufzuzwingen,
werden sie unter der Herrschaft der Menschenrechte frei,
eben dies zu glauben, ohne dabei bedroht zu werden.

(Hubert Markl, Max-Planck-Gesellschaft)[/ALIGN]
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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon Christian » Mi 11. Sep 2002, 17:21

Hallo Daniel,
schön Dich wieder einmal in einer Diskussion zu treffen. Leider fehlt mir aber momentan die Zeit, um sinnvoll über solch interessante Fragen zu diskutieren.

Jedoch habe ich mich bereits in einem älteren Thread zu diesem Thema geäussert und habe einige gewichtvolle Argumente, die für meine Sichtweise sprechen, zusammengetragen. Um mich nicht zu wiederholen (und das Forum zu langweilen) möchte ich mich nicht wiederholen, sondern möchte auf den entsprechenden Thread verweisen.

Er befindet sich im "Christentum und andere Religionen" Thread "Die Mystik in der Religion" ab Seite 2 oder einfach hier.

Gruss Christian
Dein Wort ist meines Fusses Leuchte und ein Licht auf meinem Wege. (Ps. 119, 105)
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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon Xenon » Mi 11. Sep 2002, 18:54

Hallo CorvusCordis:

Ueber die Dauer der Weltenentstehung und den genauen Ablauf zu diskutieren ist sehr schwierig, weil die Meinungen da sehr auseinader gehen und die Schrift sich dazu nicht sehr präzise äussert.

Für mich ist nur eines wichtig:

Hinter allen steht die schöpferische Kraft Gottes aus der alles stammt. Es ist nichts aus dem Nichts oder durch Zufall entstanden.
Von nichts kommt auch nichts.

Einfaches Beispiel:

Wenn man eine Uhr hat und man zerlegt diese in all ihre Einzelteile (Zahnrädchen, Schrauben etc.) und man wirft diese in einen Sack, da kann man noch so lange schütteln, die Teile fügen sich nie wieder zu einer (funktionierenden) Uhr zusammen.

Und wie viel komplexer ist nur schon der Mensch und erst der ganze Kosmos?????????

Oder:

Als weiteres Beispiel das Leben. Man weiss, dass Leben aus (lebendigen) Zellen besteht. Man weiss genau, wie diese aufgebaut sind und ganz genau aus was sie bestehen, doch
wenn man diese Komponeten zusammenfügt lebt es nicht, es ist nur eine tote Masse.
Es bedarf noch eines Wortes von Gott oder eines Odems.

Viele grosse Naturwissenschaftler haben erkannt, dass es einen Schöpfer geben muss. Darunter auch Albert Einstein.

"Der erste Schluck vom Trunk der Naturwissenschaft macht atheistisch, doch auf dem Grunde des Bechers wartet Gott"

Und Albert Einstein war nicht irgend ein *****.
Keiner verstand die Zusammenhänge der Physik und des Kosmos so tief wie er.

Gruss Daniel :D
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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon Xenon » Mi 11. Sep 2002, 18:57


Ach ja noch zum Menschen:

Für mich ist der Mensch absolut nicht in die Tierreihe einzuordnen, weil nur er nach dem Bilde Gottes erschaffen wurde.Nur er kann Gemeinschaft mit Gott haben. Er ist daher die Krone der Schöpfung!
Warum?

Kann Gott denn etwas höheres schaffen als sein Bilde?

Gruss Daniel
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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon Prosecutor » Mi 11. Sep 2002, 19:05

uhhhh ... die krone der schöpfung. die arroganz-bombe ist geplatzt!!!!!
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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon Prosecutor » Do 12. Sep 2002, 07:08

eben. aber im zweifelsfall verteufelt man einfach mal alles was einem nich passt oder worauf man keine antwort hat. weiter so, daumen hoch!
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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon Florian T » Do 12. Sep 2002, 07:27

Hallo Ni Tram,

Energie wird nun nur nicht vernichtet, sie wandelt sich in Wärmeenergie um. Du kennst den Effekt wahrscheinlich, wenn Du mal an einem Seil runtergerutscht bist, das Bremsen sorgt für sehr warme Hände.

Wenn also die Kontinente innerhalb weniger Jahrhunderte sich so schnell bewegt hätten um dann zu bremsen, dann wäre genug Energie freigeworden, um die Erde auf ein paar 1.000 Grad zu erhitzen.

Daniel,

den Vergleich mit dem Uhrwerk, der nicht stimmt, können wir woanders gerne mal ausdiskutieren. Auch haben Wissenschaftler bereits Lebewesen sythetisiert und die lebten. Aber das mit dem Urmenschen... wie erklärst Du Dir dann, dass wir Kunstwerke überliefert bekommen haben, die vor ca. 10.000 Jahren entstanden sind?

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Re: Wann war die biblische Erschaffung der Welt?

Beitragvon Nataraja » Do 12. Sep 2002, 07:34

Hallo Daniel,

warum ist der Mensch nicht in die Reihe der Tiere einzureiehen?
Sowohl Tier als auch Mensch als auch Pflanze unterscheiden sich eigentlich überhaupt nicht in ihrem "Aufbau": Ein materieller Körper, ein Selbst (oder Seele), was diesen Körper bewegen läßt, ein Geist, ein Wollen eine Fähigkeit zum Handeln usw.; die letzteren Eigenschaften, wie Wollen usw. sind bei den verschiedenen Lebensformen natürlich unterschiedlich stark ausgeprägt oder gewisse körperliche Gegebenheiten hindern verschiedene Lebensformen daran, dieses oder jenes zu tun (Ameisen können kein Klavier spielen, Pflanzen können keine Maratjonläufe machen, Menschen können unmter Wasser nur sehr kurz überleben, und fliegen können sie von Natur aus auch nicht....). Wo ist der Unterschied? - Es sind alles Seelen, mit m,ateriellen Körpern und ausgestattet mit verschiedenen geistigen Fähigkeiten (Wollen, Erkennen, Denken usw..).
Zur Sache mit dem Ebenbild Gottes: Für mich als HIndu macht das überhaupt kein Problem: Die ersten Vishnu-Avatare (Emanationen Gottes auf Erden) waren eine Schildkröte, ein Eber, ein Fisch, ein Löwe. Auch die Tiere sind nach Gottes Ebenbild, auch die Tiere sind heilig - wie alles Leben. Und deswegen gibt es für mich auch gewisse Richtlinien, wie ich dieser Schöpfung begegne: Kein totes Tier essen ist da das wichtigste. Eben Mitgefühl mit allen Wesen! Woher nimmt sich der Mensch das Recht, Gottes Geschöpfe, Gottes Abbilder zu töten und dann zu essen? Eben weil der Mensch zu so etwas fähig ist, ist er wohl ein Tier, das erst mal erwachen muß, und zum Menschen sich entwickeln muß!

Vielleich noch so allgemein zur Schöpfung: Da halte ich es mit Thomas von Aquin oder mit Shri Bhagavatpada Adi-Shankara: Von Nichts kommt nichts. Alles Bewegte muß eine bewegende Ursache haben, so auch die Welt.... Ich sehe sicherlich eine bewegende Ursache hinter allem, ob dann die Erde so in sieben Tagen entstanden ist, oder über viele Jahrmillionen hinweg ist eigentlich unwichtig. Wichtig ist die Erkenntnis, daß da etwas Machendes im Hintergrund gewirkt hat!

Namaste

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(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
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