gott und satan ?

Diskussion und Fragen zur Bibel

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Re: gott und satan ?

Beitragvon Shadow » Mo 2. Sep 2002, 12:50

Desiree: Ich hoffe du siehst das nicht wirklich so :) Denn Beifall von der "falschen" Seite bedeutet nur eine Annäherung, was doch eigentlich etwas gutes ist. Man findet gemeinsame Nenner :)

Was ich mich auch frage: Ist es nicht vielleicht möglich, dass Satan, ich nenn ihn lieber einfach Luzi, einfach nur ne andere Meinung vertritt als Gott? Ich seh nicht ein, warum man in der Hölle Qualen erleiden müsste... warum sollte Luzifer ein Interesse daran haben Leute zu quälen, wenn sie sich denn schon für seine Seite entschieden haben? Kann es nicht eher so sein, dass das Leben nach dem Tod entsprechend anders ist? Die Seelen im Himmel widmen sich mehr der spirituellen Seite und die in der Hölle mehr dem Genuss und den weltlichen Dingen?

Nennt mir mal einen plausiblen Grund, warum ein ehemaliger Engel Interesse daran haben sollte Menschen zu quälen. Ich seh´s nicht... sollte er sich rächen wollen, weil er meint die Menschheit werde von Gott bevorzugt? Warum? Das wäre dann ja Gottes Schuld und nicht die der Menschen. Engel sind doch eigentlich weiser als wir, oder? Müsste er dann nicht über Gefühlen wie rache stehen? Denn in meinen Augen ist der Teufel, egal wie man ihn sieht, doch kein Dummkopf oder?

Es ist auch fraglich warum er erst rebellieren sollte und dann nachher für Gott die Drecksarbeit übernimmt...
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Re: gott und satan ?

Beitragvon CorvusCordis » Mo 2. Sep 2002, 13:10

Sei gegrüsst Ni Tram

Klar könnte teroretisch etwas veränder worden sein!

na das ist noch meine kleinste Sorge, die entscheidende Frage für mich ist, ob dieses Buch vielleicht doch nur eine Sammlung von (teils historisch korrekten) Mythen ist, das närrischerweise dann als Gottes Wort verkauft wurde.

auch Ja mit Essen spielt man nicht oder sind es faule Aepfel die du um Dich wirfst?

ich dachte ich schmeiss ihn weg bevor ein Geschichtsbuchfanatiker mit der Armbrust nach mir schiesst :D

es grüsst
CorvusCordis..... nun apfellos
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ihre Überzeugung vom Besitz der Wahrheit andern aufzuzwingen,
werden sie unter der Herrschaft der Menschenrechte frei,
eben dies zu glauben, ohne dabei bedroht zu werden.

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Re: gott und satan ?

Beitragvon Yasha » Mo 2. Sep 2002, 13:49

Original von Desiree
für diese aussage lass dich knutschen
"Eines der unangenehmsten Geräusche ist Beifall von der falschen Seite" :D ;)
(Robert Lembke)


oooch, soooooo schlimm sind wir doch nicht;)

Wir sind nur glücklich mal jemanden von deiner Seite zu kennen, der auch etwas mitdenkt^^ Der christliche Weg zu Gott ist nämlich sicher auch richtig, solange man seine Skepsis nicht verliert. Das gilt übrigens für alles^^
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Re: gott und satan ?

Beitragvon Ahk » Mo 2. Sep 2002, 15:21

Nennt mir mal einen plausiblen Grund, warum ein ehemaliger Engel Interesse daran haben sollte Menschen zu quälen. Ich seh´s nicht... sollte er sich rächen wollen, weil er meint die Menschheit werde von Gott bevorzugt? Warum? Das wäre dann ja Gottes Schuld und nicht die der Menschen. Engel sind doch eigentlich weiser als wir, oder? Müsste er dann nicht über Gefühlen wie rache stehen? Denn in meinen Augen ist der Teufel, egal wie man ihn sieht, doch kein Dummkopf oder?


Naja.....stell dir zum beispiel vor: Der denkt:"Also diese schöpfung.....bläähhhh....und der mensch...einfach schlecht.....dat muss weg.
Dann geht er zu Gott und erntet dort für seine idee keinen beifall. Seine folgerung:"Pfffff....Gott macht etwas schlechtes, also ist er ja wohl nicht so der hammer."

wenn wir von diesen voraussetzungen ausgehen erscheint die idee den menschen schlecht zu machen, und im endeffekt zu vernichten doch recht logisch zu sein........wenn gott einsieht, dass er mist gebaut hat, dann wird luzi doch rehabilitiert.....evtl. sogar belohnt.....

Also rein die idee wäre logisch......


Natürlich ist es im grunde sinnlos über sowas zu diskutieren, da man ja die gedankengänge eines höheren wesens eh nicht nachvollziehen kann......aber naja.....
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Re: gott und satan ?

Beitragvon Shadow » Mo 2. Sep 2002, 15:25

Tja so ist das man kann´s nicht nachvollziehn... Aber wenn schon Gott nicht von Luzis Idee begeistert war, warum sollte er ihm dann überhaupt Menschen schicken, die er vernichten kann? :)
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Re: gott und satan ?

Beitragvon Nataraja » Mo 2. Sep 2002, 16:47

Hallo zusammen,

noch eine interessante Idee. Sie stammt nicht von mir, sondern sie stammt von einem Schüler des Paulus, nämlich Marcion.
Der nachfolgende Text entstammt den Antithesen des Marcion. Es handelt sich hierbei um das erste Kapitel (Mehr hab ich noch nicht zu übersetzen geschafft):

Denn es gibt keinen guten Baum, der faule Frucht bringt, auch wieder keinen faulen Baum, der gute Frucht bringt; denn jeder Baum wird an seiner eigenen Frucht erkannt;
Lukas 6;43-44a

Ich bin der Herr, und sonst keiner. Ich bin es, der das Licht bildet und die Finsternis schafft, der Frieden wirkt und das Unheil schafft.
Jesaja 45;6-7

„Ich bin es, der das Unheil schafft“ - Dieser Gott ist der Schöpfer des Bösen; Dem Gleichnis vom guten Baum, der nur gute Früchte hervorbringt, folgend, muß es demnach noch einen anderen Gott geben. In Christus kann man einen anderen Wesenszug erkennen, einen Wesenszug, der gekennzeichnet ist von reiner und einfacher Güte. Dieser Wesenszug des Christus ist verschieden vom Wesenszug des Schöpfergottes. In Christus hat sich ein neuer Gott offenbart.

Der Schöpfergott ist ein Richter, ist rau und stark im Krieg.
Der Höchste Gott ist sanft, einfach, gütig und hervorragend.

Die Bezeichnung „Gott“ ist ein sehr nebelhafter und vager Titel, da er für verschiedene Wesen verwendet wird. In der Schrift kann man lesen:
„Gott steht in der Gottesversammlung, inmitten der Götter richtet er.“ (Psalm 82;1)
„ich sagte, ihr seid Götter, Söhne des Höchsten seid ihr.“ (Psalm 82;6)
Die Bezeichnung „Höchster“ wird nur für ein Wesen gebraucht, die anderen [die Söhne dieses Höchsten] werden Götter genannt, so auch der Schöpfergott.

Jesus Christus, und kein anderer sonst, offenbarte einen neuen Gott, welcher in der alten Welten, in den alten Zeiten und unter dem alten Gott unbekannt war, und dem auch kein Gehör geschenkt wurde. Von diesem Gott wurde im Lauf der Jahrhunderte nichts verkündet. Die Menschen, die in den vergangenen Zeiten lebten, kannten diesen Gott nicht. Es gibt noch nicht einmal Überlieferungen seines Namen, denn dieser war in den vergangenen Zeiten unbekannt und verborgen. Keine Werke verkünden diesen Gott. Selbst der Schöpfergott wußte nichts von diesem Höchsten, welcher noch über ihm steht. Dieser Höchste Gott, der nicht irgendwann einmal ins Dasein kam, und der auch durch keinerlei Schöpfung hervorgebracht wurde, wurde jetzt durch den Christus offenbart.


Und meine (Marcions) These dazu: Ist vielleicht dieser Jahwe Satan ???
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Re: gott und satan ?

Beitragvon Ahk » Mo 2. Sep 2002, 18:16

Aber wenn schon Gott nicht von Luzis Idee begeistert war, warum sollte er ihm dann überhaupt Menschen schicken, die er vernichten kann?


Naja..... aber rein logisch wäre, dass Gott dann diesen menschen den freien willen gewährt.....so nach dem motto: "ihr wollt meine hilfe nicht? Ihr wollt nicht in meinem "haus" leben? Naja.....dann eben nicht.....und wenn sie dann in der hölle schwächer als der teufel sind und von ihm exquisit gefltert werden, können sie ja nicht klagen.....das recht des stärkeren haben sie ja auch propagiert.....

Aber eben....alllllles der logik willen zum finger rausgesaugt.....
(Also nach meiner bibel(Da steht rein gar nix von einem mistgabelbewaffneten,menschenfolternden höllenbewohnenden teufel) wäre das so ziemlich haarsträubenste interpretation vom jüngsten gericht ect. die mir je untergekommen ist.....)
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Re: gott und satan ?

Beitragvon Ahk » Mo 2. Sep 2002, 18:24

@Nataraja

Naja.....das geht so nicht, weil jesus das dann auch so hätte sagen müssen......
Und, dass dieser "alte Gott" satan ist, ist gemäss dieses textes nicht im sinne marcions...... :P



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Re: gott und satan ?

Beitragvon Yasha » Mo 2. Sep 2002, 18:51


@Ahk

Ich dachte Luzi sei zur Strafe die Schönheit genommen worden und Gott hat ihm Ziegenfüsse verpasst? oder irre ich mich da?? :?

Kannst du mal sagen, wie der Teufel in der Bibel aussieht?:)
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Re: gott und satan ?

Beitragvon Ahk » Mo 2. Sep 2002, 19:16

In meiner bibel ist der teufel nur am rande erwähnt(ausser in Hiob, wo er einen essentiellen part hat und in der offenbarung, aber die ist eh noch etwas wirr...)......als der, der versucht den menschen auf den falschen weg zu bringen.....aber seine gestalt ist nicht näher beschrieben :P
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Re: gott und satan ?

Beitragvon Poincare » Mo 2. Sep 2002, 21:18

Hallo zusammen .....

Im nicht zu unrecht als finster verschrienen Mittelalter war der Begriff "Gesellschaft" in weiten Zügen identisch mit den Begriffen "Kirche" und "Klerus".

Und diese bemühten sich nach Kräften, die Konditionierung und Programmierung des Individuums voranzutreiben um den Einzelnen sowie die Masse für ihre Zwecke missbrauchen zu können.

Nur der Klerus konnte lesen und schreiben und hatte die Möglichkeit, sich Informationen zu verschaffen. Alle anderen hatten kritiklos zu glauben, was ihnen von den Klerikern vorgekaut wurde.

Schuldgefühle, Minderwertigkeitskomplexe, das latente Gefühl "ungenügend vor dem Herrn zu sein", all das hat zu der noch heute anhaltenden Zerstörung des Menschen hinsichtlich seiner inneren Freiheit geführt.

In den Vorstellungen jenar armen Geschöpfe, die einem dualistischen Weltbild anhängen, gibt es zwei Götter, ewig entgegengesetzt.

Zwei Erzeuger sind es, zwei Herren, ohne Anfang und Ende.
Zum einen steht da der "gute Gott", der die Geister und Engel und reinen Wesen erschuf, seine Welt des Unsichtbaren, die vollendete Welt, die keine Schmerzen, kein Leid und keine Entbehrungen kennt.

Der "schlechte Gott" hingegen schuf das Sichtbare, das Körperliche und Vergängliche.
Er schuf das Fleisch und die Leidenschaften, die Erde mit ihren Qualen und ihrem Kampf, ihrer Verzweiflung und dem Sieg der Versuchung. Er schuf die Natur, die Schmerz, Verzweiflung und das Böse erzeugt.

Der "gute Gott", das ist die Norm, das ist das Gesetz, die Demut und auch die Ergebung.

Seinen Kindern sagt er:
"Seid arm im Geiste, denn nur so gelangt ihr in mein Himmelreich!
Seid kindlicher als die Kinder, tötet euren Willen und folgt mir nach!
Forschet nach keinem Ursprung und keinen Zielen, denn nur bei mir ist alle Vergangenheit und alle Zukunft!"

Der "schlechte Gott", das ist die Regellosigkeit, der trotzige, hellseherische Sprung in die Zukunft, er ist Hermes Trismegistos, der Neugierige nach den verborgenen Heimlichkeiten des Seins, der schrankenlos alle Gesetze und Normen über den Haufen wirft.

Er ist der wildeste Stolz - und die verschlagenste Demut, denn nur so kann man die Regel übertölpeln!
Er hat den Hoch- den Wagemut und die Herrschsucht geheiligt und nennt es Heldentum, er hat den Menschen gelehrt, dass es kein Verbrechen gäbe, ausser wider seine eigene Natur.

Er heiligte auch die Neugierde und nannte sie Wissenschaft, nach seinem eigenen Ursprung liess er den Menschen forschen, und er nannte es Philosophie, und Uferlos verhalf er allen Trieben des Geschlechts zur Darstellung und nannte es Kunst!

Auch ist er Satan-Pan, Satan-Satyr und Satan-Phallos. Er ist der Gott der Instinkte und der fleischlichen Lust, im selben Masse verehrt von den höchsten im Geiste wie von den niederen, der unerschöpfliche Quell der Lebensfreude der Begeisterung und des Rausches.

Er hat das Weib die Verführungskünste gelehrt, die Menschen im doppelgeschlechtlichen treiben ihre Lüste befriedigen lassen, hat ihnen neue Wege gezeigt zu feiern, zu tanzen, zu schreien und zu toben!

Diese Aufspaltung untrennbarer Elemente des Seins führte zu den ständigen Schuldkomplexen der Christen, die Lust wurde gegen den Geist gerichtet und die Leidenschaft gegen die Beharrlichkeit.

So schädigen sich im dualistischen Weltbild Elemente, die eigentlich zum Fortschritt des Ganzen an einem Strang ziehen sollten, gegenseitig.

in diesem Sinne ......

carpe noctem

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Re: gott und satan ?

Beitragvon Shadow » Mo 2. Sep 2002, 21:23

Uhhh Poincare... für die Dummen (mich): was genau ist denn nun das Fazit deines sehr exquisiten Posts?
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Re: gott und satan ?

Beitragvon Desiree » Mo 2. Sep 2002, 21:51

Und für die ganz Doofen... von welcher Religion redest du? Also wirklich, die armen Anhänger müssen ja echt schlimm dran sein... :D
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Re: gott und satan ?

Beitragvon Ahk » Mo 2. Sep 2002, 22:31

Er mach sich gerade über ein dualistisches weltbild inc. ihre "christlichen" vertreter im mittelalter her.
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Re: gott und satan ?

Beitragvon Desiree » Mo 2. Sep 2002, 22:38

Und was hat das mit uns zu tun? :?
Also Poincare, wenn ich es nicht besser wüsste, würd ich sagen, du hast was gegen Christen... :D
- ok, lassen wir die Ultrakurzbeiträge -
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Re: gott und satan ?

Beitragvon Nataraja » Mo 2. Sep 2002, 23:07

Guten Abend Ahk!


Naja.....das geht so nicht, weil jesus das dann auch so hätte sagen müssen......
Und, dass dieser "alte Gott" satan ist, ist gemäss dieses textes nicht im sinne marcions......


Warum geht das so nicht??
ich hoffe du weißt, daß dies eben der Streit schlechthin gewesen (also damals nach Jesu Tod): Wie jüdisch sind wir Christen? Bei Paulus finden sich ja auch solche Fragen: Müssen Christen beschnitten sein usw. (Römer-Brief) oder die Vision Petrus mit dem reinen und unreinen Nahrungsmitteln usw..
In der paulinischen Zeit hatten dann eben die Herren Marcion und Tertullian ihre Streitereien: Auf der einen Seite der, der sich vom Judentum (und somit von der Schlächterreligion) total abgenabelte Marcion und auf der anderen Seite der dem Judentum doch noch treu gebliebene Tertullian - der sich dann auch durchgesetzt hat.
Und wenn ich mir den gesamten Text der Antithesen durchlese, so kann ich jedenfalls eines feststellen: Dieses Wesen, was damals die Amalekiter hat abschlachten lassen, der zudem noch weitere Völkermorde auf dem Buckel hat, der sich gerne Herr der Heerscharen und Rächer nennen läßt, der unter anderem Jahwhe genannt wird ist auf jeden Fall nicht identisch mit dem Gott, den Jesus verkündete, nämlich El Eljon. Ein paar Bibelstellen gibt es diesbezüglich auch in unserer heutigen überlieferten Bibel noch.
Und da ich auch gerne in die Mythen und Erzählungen - nicht nur der Bibel - sondern auch der anderen Völker reinschaue, zum Beispiel kanaanitische, ägyptische, äthiopische Erzählungen, kann man schon fast den Eindruck bekommen, daß dieser Jahwhe ein, naja eine Art verstoßener Einzelgänger ist, der sich nie so recht in die rechte Ordnung hat einpassen wollen.
Es gibt sogar Ideen, wo dieser Jahwhe mit dem wahnsinnigen Baal zusammengebracht wird; Baal ist derjenige, der sich irgendwann mal für Gott gehalten hat, obwohl er das nicht war, und irgendwann hat er das auch geglaubt. Mit dieser Lüge hat er sich und viele andere in den Untergang gerissen.
ich kannte mal einen Experten in diesen semitischen und sumerischen Religionen, der mir das recht plausibel gemacht hat, daß Jahwhe ein Betrüger ist. Vielleicht finde ich seine Unterlagen noch, dann stelle ich das hier ein.

Bis dahin fäält mir eigentlich nur noch ein indisches mantra ein: ekam sat
Oder zu deutsch: Die Wahrheit ist EINS (und nicht Dualität).
Meditiere darüber mal (keine Angst, Meditation heißt Denken und nicht in Trance fallen).

Namaste
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Re: gott und satan ?

Beitragvon Nataraja » Mo 2. Sep 2002, 23:16

Ach so...

jesus müßte dann gesagt haben, daß dieses und jenes so und so ist.
1.) Wo bitte schön ist in der Bibel ganz konkret Gott als dreieinig dargestellt - genau nirgends, das muß man sich herleiten (auch wenn die Idee eines dreieinigen Gottes blödsinn ist und eigentlich von uns Heiden stammt)

2.) Nur weil Jesus irgendwas gesagt hat oder nicht, heißt das noch lange nicht, daß ich oder irgendwer es als wahr akzeptieren muß/darf/soll/kann (was auch immer). Man sollte versuchen, den Dingen selbst auf den Grund zu gehen, und selbst eine Erfahrung zu haben, dann ist es wahr, ansonsten ist es nur Theorie.
So machen wir das zumindest als Hindus, weil erzählen kann mir ja jeder arg viel (man hat mir zum Beispiel auch schon versucht, die Erbsünde aufzuschwatzen, dabei hab ich die gar nicht - das kann ich genetisch nachweisen!!! ;) :] )

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Re: gott und satan ?

Beitragvon CorvusCordis » Di 3. Sep 2002, 07:30

Sei gegrüsst, Desiree

Und was hat das mit uns zu tun?

was Dualismus mit dem Christentum zu tun hat? Ist das als Scherzfrage gemeint? Man kann Dualismus gut oder schlecht finden, aber einem Christen sollte eigentlich schon klar sein, dass diese Relgion sehr dualistisch ist.
Bevor Du über Poincare lächelst, lies erst mal was Dualismus bedeutet, dann lies nochmal was er geschrieben hat, vielleicht kannst Du dann Deine Frage selbst beantworten.

es grüsst
CorvusCordis, Dualismus auch eher ablehnend
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Re: gott und satan ?

Beitragvon Kaleb » Di 3. Sep 2002, 08:15

Original von Ni tram
Klar könnte teroretisch etwas veränder worden sein!Bis jetzt so viel ich weis haben die meisten dinge für die Bibel gesprochen.Und Gott hätte die macht es zu verhiendern.


Hallo Martin

Gott hätte schon die Macht es zu verhindern. Doch er würde es nicht tun. Er gab den Menschen den freien Willen und schreitet nicht ein. Denn wenn er das würde, gäbe es auch keine Kriege mehr. Er schreitet generell nicht ein. Warum sollte er ausgerechnet dann, wenn jemand ein ´Buch´ schreibt?
Kaleb


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Re: gott und satan ?

Beitragvon Poincare » Di 3. Sep 2002, 08:50

Hallo, Shadow ......

Das Fazit meines Posts?

Das Thema des Threads lautete „Gott und Satan“. Nachdem an vielen Beiträgen in diesem Forum zu erkennen ist, dass viele Teilnehmer damit dualistische Vorstellungen verbinden, habe ich die „Kompetenzen“ von „Gott und Satan“ einmal aneinandergestellt, so wie sie sich aus eben diesem Weltbild ergeben.

Man kann nun über einzelne Punkte streiten, aber spricht man mit „traditionellen“ Christen, z. B. aus dem erzkatholischen Allgäuer Hinterland, vergleicht man das Gehörte mit den Resultaten der Geschichte seit dem Jahre null, erhält man so ziemlich diese Verteilung.

Eben diese Aufspaltung in die fiktiven Begriffe „gut“ und „böse“, ist das eigentlich zerstörerische. Theoretiesiert man diese Dualität konsequent weiter, wird irgendwann selbst das „Gute“ verdächtig, muss ihm doch sein Gegenpart, das jeweilig „Böse“ stante pede folgen!
(... Daraus erklärt sich auch die manische Hysterie mancher frühen Kirchenlehrer, allen voran Tertullian ...).

Aleister Crowley sagte einmal: „... jeder Gott ist ein Schatten des Menschen ...“, damit ist gemeint, dass jedes spirituelle Prinzip, das seine Personifikation in der menschlichen Wahrnehmung als „Gott“ findet, einem ohnehin menschlichen Wesenszug entspricht.

Da aber nun aus „Gut“ sowie „Böse“ zusammengesetzt ist, schafft die Dualisierung einen Konflikt eben aus den Gegebenheiten des Menschseins selbst, hetzt gleichsam einen labilen, oder seit seiner Kindheit indoktrinierten Menschen gegen sich selbst auf.

Und das Fazit, das daraus zu ziehen ist, wenn eine Religion welche Jahrhunderte lang z. B. die Libido gegen das Seelenheil ausspielte, während sich ihre klerikalen Vertreter während der Beichte an den Konflikten und der Seelenpein weideten, in die ihre Gäubigen dadurch gestürzt wurden, darüber mag jeder selber nachdenken .....


Hallo Desiree

Echt schlimm dran, das sie zum Teil auch.

Ich habe ein Beispiel, das Du selbst ganz leicht nachprüfen kannst.
Geh zur Rubrik Teen-Talk und sieh unter dem Thread „Bitte helft mir, ich bin auf direkten Weg in die Hölle!“ nach, dort hast Du ein sehr plakatives Beispiel dafür, in welche zerstörerischen Konflikte ein junger, beeinflussbarer Mensch durch kindische, altertümliche (... und im Altertum ebenso wie heute verlogene ...) Moralvorstellungen und Indoktrinationen geraten kann, wie sie vom christlichen Weltbild zum Teil leider ausgehen, oder zumindest abgeleitet werden .......

Ach ja, zur Frage, was Dualismus mit dem Christentum zu tun hat, verweise ich auf das Posting von CorvusCordis (... wobei ich nichts gegen Christen habe, manche von ihnen tun mir ausgesprochen leid, die Religion aber, die ihr Desaster ausgelöst hat, betrachte ich sehr kritisch ...) .......

Hallo Ahk

Über die „christlichen“ Vertreter im Mittelalter brauche ich mich nicht grossartig herzumachen, simple Tatsachen genügen um deren Krankhaftigkeit aufzuzeigen!

Beispiele?

Bitte:

Der heilige Cyprian sagte von dem Mädchen, das so beschaffen ist, dass sie bei einem Mann Liebesseufzer erregen kann, sie sei schamlos und eigentlich gar keine Jungfrau mehr!

„tu es diaboli janua“ (Du bist die Pforte für den Satan…), schreit Tertullian „tu es arboris illius resignatrix“ (Du bist die Vernichterin jenes Baumes…), „tu es divinae legis prima desertrix“ (Du bist die erste Sünderin an den heiligen Gesetzen…)!

Der heilige Hieronimus klagte gar: „Omnia mala ex mulieribus ...“ (Alles Schlechte rührt von den Weibern ....)

.... soviel inkompetente Auswürfe von bis heute anerkannten „Kirchenlehrern“ und von „heilig“-Gesprochenen, allein zum Thema Frauen, zu jedem anderen Thema gibt es aber auch genug Beispiele ........

also, bis bald .....

carpe noctem

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Re: gott und satan ?

Beitragvon Ahk » Di 3. Sep 2002, 17:53

Hallo Poincare

Ich habe auch nicht im geringsten vor die taten der katholischen kirche im mittelalter zu verteidigen .......

Hallo Nataraja

1.) Wo bitte schön ist in der Bibel ganz konkret Gott als dreieinig dargestellt - genau nirgends, das muß man sich herleiten (auch wenn die Idee eines dreieinigen Gottes blödsinn ist und eigentlich von uns Heiden stammt)


Hihihi..naja...ich hab nie was von dreieinigkeit gesagt. Oder? Dieser begriff ist mir sowieso zu dogmatisch.....war ich nie sonderlich begeistert von.....nicht das ich die idee komplett verwerfen würde.....aber das ist nicht das thema..

2.) Nur weil Jesus irgendwas gesagt hat oder nicht, heißt das noch lange nicht, daß ich oder irgendwer es als wahr akzeptieren muß/darf/soll/kann (was auch immer). Man sollte versuchen, den Dingen selbst auf den Grund zu gehen, und selbst eine Erfahrung zu haben, dann ist es wahr, ansonsten ist es nur Theorie.


1. Also mal im ernst: So etwas wichtiges hätte er SICHER gesagt.
2. Ausserdem: Jesus war JUDE. :P
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Re: gott und satan ?

Beitragvon Nataraja » Di 3. Sep 2002, 23:04

Namaskara Ahk

Um mich auf dein Zitat zu beziehen

Hihihi..naja...ich hab nie was von dreieinigkeit gesagt. Oder?


... heißt das dann, daß du zu den wenigen Christen gehörst, die nicht an der Dreieinigkeit/Dreifaltigkeit hängen (mal abgesehen davon, wie man es nennt)?

Wenn ja, dann Respekt, dann hast Du ja noch einen Glauben, der gegen Ende des Altertums ausgestorben ist!!!

Aber was ich damit sagen wollte: Es wird vieles geglaubt und für wahr gehalten, was nie in der Bibel steht - was man sich aber vielleicht herleiten kann. Und die Dreieinigkeit ist dafür nur ein Beispiel.

Good Night
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Re: gott und satan ?

Beitragvon soleil » Mi 2. Okt 2002, 19:53

hey shadow!

Ich habe mir immer wieder solche Gedanken gemacht.
Auch wenn man die Worte Gott und Jesus näher untersucht, kommt man auf erschreckende Tatsachen.

Jesus heisst nämlich nicht "Gott rettet", sondern "Ziegenbock."
Komisch, was???????Und auch das Wort Gott kommt ursprünglich aus dem Heidentum und bedeutet Totenschädel.

Golgatha heisst auch irgendwas mit Totenschädel. :shock: :shock:

Jesus könnte auch der gefallene Luzifer sein, denn er sagt ja: "Ich bin das Licht der Welt". Luzifer heisst: Lichtträger. Sehr seltsam!!!!!!!!!!

Ich frage mich einfach, warum die Allmacht sich in einem Menschen zeigt und warum nur lokal in diesem Israel und warum nur 3 Jahre...????????

Diese "übernatürlichen Fähigkeiten" beweisen überhaupt nicht, dass Jesus Gott war.Viel Naheliegender, dass Jesus ein Engel war, der uns in Menschengestalt verarschte.
Gibt es übrigens mehrere...die mitten unter uns leben.
(Chinesische Wunderkinder, Sai Baba , viele Geistheiler,
Indigo-KIds...u.s.w.)

Vielleicht sind diese Wesen einfach weiterentwickelt und könnten unser noch mangelndes Bewuss-Sein ausnützen.
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Re: gott und satan ?

Beitragvon Shadow » Mi 2. Okt 2002, 19:57

soleil: möglich ist manches. Wir werden es so bald wohl nicht mit Sicherheit erfahren.
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Re: gott und satan ?

Beitragvon TIAMORiON » Do 3. Okt 2002, 03:40

Namaste,

satana ist ein bestandteil der höchsten persönlichkeit gottes,
sie gehört ebenso zu ihm wie wir alle auch...auch bekannt als KALI welche im grunde shiva ist und für die erschweinungsweise der materiellen natur der unwissenheit zusteht.

wer fest im hingebungsvollen dienst verankert ist der wird mit allem in harmonie leben können..und hat vor nichts angst weder tod noch teufel....

HARI BOL! :D
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Re: gott und satan ?

Beitragvon Yehudit » Do 3. Okt 2002, 08:31

Also wer mit Satan in Harmonie leben kann, den möchte ich gerne mal kennenlernen.

Liebi Grüessli Yehudit
Kadosh, kadosh, kadosh! Adonai Elohim tz va ot.
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Re: gott und satan ?

Beitragvon Shadow » Do 3. Okt 2002, 09:11

Yehudit: Genau wie Gott nicht nur die Liebe ist, sondern auch Tod und Verderben bringen kann, so ist auch der Satan nicht einfach nur "böse". Ganz zu schweigen davon, dass "böse" sowieso keine Definition ist, weil jeder Mensch etwas anderes darunter versteht.

Luzifer, so es ihn denn in biblischer Form gibt, handelt auch nur aus gewissen Beweggründen. Ich behaupte, man kann mit dem Teufel sehr wohl Freundschaft schliessen, genau wie man sich Gott sehr wohl zum Feind machen kann (ich glaube wir diskutierten bereits über den Genozid-Befehl von Gott...)
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Re: gott und satan ?

Beitragvon DrGanja » Do 3. Okt 2002, 09:58

mit "Satan" in Harmonie zu leben ist schlussendlich das ziel. Das ziel ist nicht "gut" zu leben, sondern das "gute und das böse" zu vereinen.

den mittelweg zu gehen ist richtig.

Unser Wertesystem hindert uns aber grösstenteils daran. Man muss zum Beobachter werden, dennoch nicht zum Richter!
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Re: gott und satan ?

Beitragvon Shadow » Do 3. Okt 2002, 10:27

Wie gesagt, das ergibt sich von selbst. Wenn du böse und gut nicht von vornherein definieren kansnt, dann msust du einen Mittelweg finden, auf dem du bei jedem Individuum auf das verzichten kannst, was er/sie als böse empfindet. Dennoch soltle man immer klar stellen, was man selbst als böse empfindet und was eben nicht.

Ein Beispiel: Für mich ist Sex etwas, das zum Spass da ist. Die Liebe ist wertvoll, hat aber in meinen Augen mit Sex nicht viel zu tun. So kommt es auch, dass ich mir eine offene Beziehung (also Partnertausch, "offenes Fremdgehen";) durchaus vorstellen kann. Meine freundin sieht das anders. Sie würde das als Vertrauensmissbrauch werten.

Was haben wir also für Möglichkeiten? Ich könnte auf meine Freiheit bestehenund rummachen, wie´s mir passt. Folge: Ich würde meine freundin verletzen und gewonnen hätte ich ein paar Stunden körperliche Befriedigung, die wesentlich mehr Stunden seelischer Befriedigung gegenüberstehn (mal als einfache, kalte Rechnung).
Die andere Möglichkeit: Ich lass es sein. Ich lebte vor ihr immerhin auch 20 Jahre ohne Sex. Süchtig bin ich schliesslich nicht danach. Als warum eine Beziehung auf´s Spiel setzen?

Und genau das meine ich mit dem Mittelweg. Wäre Fremdgehen für mich überlebenswichtig (das ist zwar insofern ein saublödes Beispiel, aber ich nehme an, ihr versteht mich schon), dann müsste ich von vornherein eine Entscheidung treffen (mit ihr zusammen), ob ich diese Beziehung überhaupt anfangen will. Da Fremdgehen aber nicht lebenswichtig ist (eher nebensächlich.... sowie Billiard spielen... es macht sicher Spass, ist aber nicht nötig), verzichte ich darauf, um das reibungslose Zusammenleben zu sichern. Und das muss eben auf alles ausgedehnt werden. Man sollte Rücksicht auf die Gefühle und Wünsche anderer nehmen.
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Re: gott und satan ?

Beitragvon DrGanja » Do 3. Okt 2002, 10:36

man soll für SICH abschätzen was einem wichtig und richtig ist.

Aber was einem im ersten Blick wichtig erscheint, kann auf den zweiten nichtig sein. :)

Gut und böse hebt sich gegenseitig auf, wenn man aufhört zu werten. Eben, man wird zum beobachter.

du selbst kannst ja dann entscheiden: Ja, das ist wichtig für mich, nein, das brauche ich nicht. etc.
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Re: gott und satan ?

Beitragvon Shadow » Do 3. Okt 2002, 10:55

Ganz genau. In diesem Fall habe ich mich so entschieden, dass mir das Wohl meiner Freundin wichtiger ist, als ein Bisschen Spass. Ganz einfach.
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Re: gott und satan ?

Beitragvon CorvusCordis » Mo 7. Okt 2002, 08:54

Sei gegrüsst Ahk

Ich habe auch nicht im geringsten vor die taten der katholischen kirche im mittelalter zu verteidigen

ok versteh ich, ich würd mich vom katholischen Mittelalter auch distanzieren. Aber wie hast Du´s mit den Reformierten? Auch da gäbs ja nette Statements zu diesem Thema, bekanntlich war zb. Luther auch ein Frauenhasser und Hexenverbrennungsbefürworter. Möchtest Du Dich lieber dazu äussern? :D

es grüsst
CorvusCordis..... lustlos fragend
[ALIGN=center]Nur indem religiös Gläubige darauf verzichten,
ihre Überzeugung vom Besitz der Wahrheit andern aufzuzwingen,
werden sie unter der Herrschaft der Menschenrechte frei,
eben dies zu glauben, ohne dabei bedroht zu werden.

(Hubert Markl, Max-Planck-Gesellschaft)[/ALIGN]
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Re: gott und satan ?

Beitragvon Lui » Mi 9. Okt 2002, 16:06

als ich heute morgen auf m klo sass hatte ich die erleuchtung. denke ich zumindest. :D ich hab mich gefragt: was wenn gott satan ist, und satan gott? satan also längst über gott siegte und den in die hölle, ins exil geschmettert hat. irgendwie hat mich die frage bis jetzt nicht mehr losgelassen :( aber erklährbar in christlicher hinsicht währe es. den euer gott verkörpert das gute. das gute hab ich aber bis jetzt noch ned gesehen... also schlussfolgere ich, gott => satan.
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Re: gott und satan ?

Beitragvon Nataraja » Mi 9. Okt 2002, 16:18

Hi lui seifer,

Coole Idee. In einem anderen Thread (Wer ist JHWH?) habe ich gerade aufgezeigt, daß dieser Gott der Juden, Christen und Moslems, dieser Jehova oder Jahwe (=JHWH) gar nicht die Höchste Gottheit sein kann.
Jo mei, vielleicht is jo der JHWH glei gar dieser Baal :D?
Obwohl kann nicht sein, denn das widerspräche meiner Sicht zu diesem Thema.
Ob er der Satan ist? Seinen Taten entsprechend dürfte man ihn schon einen Teufel nennen.
Aber andererseits, dann wäre dieser JHWH ja eins mit dem hehren Prometheus (=Lichtbringer=Luzifer), aber das kann auch nicht sein, denn JHWH hat noch nie Licht für die Allgemeinheit gebracht, sondern eher Schrecken!

Diabolische Grüße

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Re: gott und satan ?

Beitragvon TIAMORiON » Sa 12. Okt 2002, 09:06

welche eigenschaften zeichnen jehova aus?

seine spiele,weisungen,offenbarungen?

jehowa scheint sehr 2 der 3 erscheinungsweisen der materiellen natur zu verkörpern--wie leidenschaft und unwissenheit (sowohl lichtbringend als auch verhüllend und die zerstörung der materiellen manifestation)

nun ist jehowa übersetzt ins vedische shiva oder brahma...bestimmt aber ist jehowa nicht die höchste persönlichkeit gottes also der urerste der allanzihende eine ohne einen zweiten?


wenn jehowa einer der materiellen götter ist,so wäre er als vom höchsten gott dem alleinen allanziehenden als erweiterung erschaffen worden und wäre nur ein halbgott.

denn das geplänkel um die macht und vorrechststellung zwischen satan und jehowa erinnert an 2 sehr unvollkommene götter.


in den mehr al über 5000 jahre alten vedischen schriften sind alle elemente auch die des christus schon enthalten...viele gar die meisten der geschichten sind in den veden seltsamerweise schon enthalten.


nun wenn also brahma der schöpfer dieses universums sein sohn den shiva erschaffen hat so ergäbe jahwes verhalten durchaus sinn,und würde vielerlei erklären.


shiva bverkörpert den ego aspekt des höchsten gottes dem alleinen allanzihenden dem höchsten kontrollierer,brahma verkörpert die leidenschaft zu erschaffen...vishnu hingegen ist der erhalter das leben und wohnt in den herzen aller lebewesen....verkörpert die reinheit und die erscheinungsweise der materiellen natur --der tugend.

aus vishnu entstehen unzählige propheten,weise,heilige die manchmal als gottes sohn oder söhne bezeichnet werden....andere sagen avatare dazu...


das sind alles nur trennende illusorische bezeichnungen der selben erscheinungsweisen gottes...ähnlich wie es zb die firma henkel gibt welche immer das selbe waschmittel in verschiedenen verpackungen und geringfügig verändert im inhalt anbietet...

es streiten morden sich die menschen nun wegen der illusion verwirrung der vielfallt...so sehr das sie gott selbst als den ursprung den urersten ohne einen zweiten vergessen...und so immer weiter in den sog der materiellen erscheinungswelt abdriften...


die 3 einigkeit der vater der sohn der heilige geist ist brahma,shiva,vishnu und diese 3einigkeit bildet die materuielle erscheinungswelt...und die materielle erscheinungswelt alsauch die 3einigkeit ist nur ein aspekt gottes...denn er ist alles sowohl ohne form als auch mit form...nämlich die unfassbare universalform...der höchste und der der alles ist ohne einen anderen...


:P
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Re: gott und satan ?

Beitragvon soleil » Sa 12. Okt 2002, 14:32

die 3 einigkeit der vater der sohn der heilige geist ist brahma,shiva,vishnu und diese 3einigkeit bildet die materuielle erscheinungswelt...und die materielle erscheinungswelt alsauch die 3einigkeit ist nur ein aspekt gottes...denn er ist alles sowohl ohne form als auch mit form...nämlich die unfassbare universalform...der höchste und der der alles ist ohne einen anderen...


BRAHMA ist der Schöpfer
VISHNU ist der Erhalter
SHIVA ist der Zerstörer

Vater = Schöpfer
Sohn = Erlöser
Heiliger Geist = ?????

Dieser Vergleich geht nicht ganz auf! :? :? :? :?
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Re: gott und satan ?

Beitragvon Nataraja » Sa 12. Okt 2002, 21:54

Hari Om Tiamorion,

Ein kleiner Widerspruch:

Ich denke nicht, daß man die Hind-Trinität von Brahma, Vishnu und Shiva mit der Trinität der Christenheit vergleichen kann.
Die Trinität (die biblisch übrigens gar nicht Beweisbar ist, sondern erst auf dem Niccäa-Konzil postuliert wurde) der Christen ist ontologisch so, daß hier ein Sein ist, das dann drei verschiedene Entitäten offenbart, nämlich Vater, Sohn und heiliger Geist. Jetzt kommt es natürlich auf die Tradition an, ob gesagt wird, drei Formen ein Sein, oder drei Ein Sein, daß sich in zwei andern Seinsweisen offenbart. Die erste Variante ist die gute katholische, der auch die Protestanten und somit auch die Freichristen anhängen. Die zweite Variante ist einer der Gründe, warum es eine Ostkirche (die orthodoxen) und eine Westkirche (die katholischen) gibt.
Im Hinduismus ist von vorneherein Klar, daß es hier mindestens zwei Seins-Entitäten gibt. Auf der einen Seite ist Brahma, letztenendes eine jiva-Seele, auf der anderen Seite ist Transzendenz in Form von Vishnu/Shiva. Daß es zwischen Vishnu und Shiva keine Unterschiede gibt (in letzter Hinsicht natürlich) geht aus dem Shiva-Purana, dem Bhagavata-Purana, dem Skanda-Purana, dem Lingam-Purana und dem Yajur-Veda, sowie dem Rig-Veda hervor.
Wogegen ich mich eigentlich am meisten wehre, ist daß ein transzendentes Sein in Form von Vishnu oder Shiva auf eine Stufe gestellt wird mit der Gottheit Jahwe, die in meinen Augen auch "nur" eine jiva-Seele ist, somit ein Halbgott, eine Deva.
Meine Vermutung in Bezug auf Jahwe ist, daß er derselbe ist, der in den vedischen Texten als der Himmelskönig beschrieben wird, nä,lich Indra. Die beiden Charaktere und "Spiele" passen wie die Faust aufs Auge 8D!
Eines wiederhole ich jedoch: JHWH ist nicht die Höchste Person Gottes, schon alleine deswegen, weil die Höchste Person absolut ist, und keinerlei Gegenspieler in einem dualistischen Sinn hat. Im Rahmen der Bhakti ist ein Gegenspielertum natürlich vorhanden.
Aber die Idee, diesen Jahwe in den Veda-Texten zu suchen, ist gut, aber ich finde auch sehr schwer, ich forsche da schon seit Jahren rum....
Mit einem hattest du natürlich recht: Dieser JHWH hat viel mit Ego und unkontrollierbaren Gefühlen zu tun.

Liebe Grüße und Hari Bolo


Nataraja
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Re: gott und satan ?

Beitragvon Scardanelli » So 13. Okt 2002, 18:08

Jeder weis es. Gott ist unteilbar. Und so hat Jesaia in einem lichten Moment folgendes geschrieben: „Der ich bilde das Licht und erschaffe das Finstere, bewirke das Gute und erschaffe das Böse, Ich, Ieue Alueim, mach all dieses“ (45, 7).
Nicht der Teufel ist der Schöpfer des Bösen, denn es gibt nur einen Schöpfer. Der Teufel hat eher die Funktion eines Staatsanwaltes, so wie bei Hiob. Man sollte da mal nachlesen, wie innig Gott und der Teufel im Gespräch sind.
Bei Jesu Versuchung in der Wüste, erscheint der Teufel aber von einem anderen Kaliber. Hier sagt er, dass er die Macht habe, Jesus dies und jenes geben zu können. Dies sagt aber nicht zwingend, dass der Teufel auch der Schöpfer von diesem allem ist.
Man sollte sich hüten, im Zuge des Gebotes, sich von Gott kein Bild zu machen, diesen aus Gründen der Gemütlichkeit in zwei Götter aufzuteilen.
Der Teufel arbeitet nicht gegen Gott und auch nicht gegen den Menschen. Er treibt den Menschen in den höchsten Widerspruch mit sich selbst, damit er die Möglichkeit hat, seine Position zu Gott eindeutig zu klären. Dies ist bei Hiob so gewesen und auch bei Jesus. Nachdem Jesus sich so gesehen hat, sich durch Satan erst so sehen konnte, fest auf der Seite Gottes, ist Satan weggegangen, denn er hat seine Aufgabe erfüllt. Hiob war nach den Aktionen von Satan näher bei Gott, als er es vorher gewesen ist.
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Re: gott und satan ?

Beitragvon Karina » So 13. Okt 2002, 19:59

In den Himmel erhöht,über die ganze Schöpfung erhoben.

1.Petrus Kap 3 vers 22 ,,er ist zur Rechten Gottes,denn er ging hin in den Himmel; und Engel und Gewalten und Mächte wurden ihm unterworfen."

Ephesser Kap. 1 Vers 20 - 22 ,,Er [hat] in Christi Fall gewirkt . . . , als er ihn von den Toten auferweckte und ihn in den himmlischen Örtern zu seiner Rechten setzte,hoch über jede Regierung und Gewalt und Macht und Herrschaft und jeden Namen,der genannt wiird,nicht nur in diesem System der Dinge,sondern auch in den künftigen. Auch hat er alle Dinge seinen Füßen unterworfen."

Philipper Kap 2 Vers 9 ,, Gott {hat] ihn auch zu einer übergeordneten Stellung erhöht und Ihm gültigerweise den Namen gegeben,der der über jedem anderen Namen ist."

Johannes Kapitel 5 Vers 22, 23 ,, der Vater richtet überhaupt niemand, sondern er hat das gesamte Gericht dem Sohn übergeben, damit alle den Sohn ehren, so, wie sie den Vater ehren."
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Re: gott und satan ?

Beitragvon Herzlich » So 13. Okt 2002, 22:52

>Gast schreibt unter anderem :
>- satan - auf den menschen und den inneren schweinehund übertragen. das heisst: wenn ich an einen guten, liebenden gott glaube, dann vertraue ich darauf, dass gott seinen inneren schweinehund unter kontrolle hat. da ich weiss, dass ich von gott erschaffen bin, trage ich dieses pontential des guten ebenfalls in mir. und das gibt mir hoffnung, im vertrauen auf gott in der liebe zu bleiben.
>ich weiss, dass das sehr unbiblische gedanken sind, aber was sagt ihr zu diesen gedanken?

HERZLICH ..ist entsetzt :
auch als "Gast" meine ich, sollte man solche Ausdrücke "Schweinehund" im gleichen Atemzug mit GOTT nicht verwenden. Wo ist hier die Ehrfurcht (auch wenn Du es nicht glaubst oder fassen kannst)vor dem Schöpfer der Alles erschaffen hat inklusive Mensch, Schwein und Hund (wobei diese 2 getrennte Kreationen sind).
Deine Gedankengänge sind es eigentlich nicht wert beantwortet zu werden. Du sagst es ja selbst, das sie ganz unbiblisch sind. Frage doch einfach dieses oder jenes aus der Bibel, das Du nicht verstehst.
GOTT sagt "Ich bin der ich bin" und die Bibel (GOTTES Wort) zeigt auf, das Verhältnis zwischen GOTT und dem Menschen. Wie ein Vater seine Kinder liebt und er sie nicht blindlings ins Verderben laufen lassen will, versucht ER mit Korrekturen. Die manchmal oft dramatisch sein können, die ich aber im Vergleich zum kommenden endgültigen göttlichen Gericht, eher als "sanfte Warnung" bezeichnen möchte.
..mir musst Du das nicht glauben; aber IHM glaub ich es
..HERZLICH

Herzlich
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