Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Diskussion und Fragen zur Bibel

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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Sa 16. Nov 2019, 21:29

Helmuth hat geschrieben:Stellen wir die Gegenfrage. Wäre es für Gott unmöglich gewesen? Wer hat z.B. das limiterte Vermögen? Der Mensch oder Gott?

Und überträgt man nicht oft unser Unvermögen und damit auch nur begrenzte Vorstellungsvermögen nun auf Gott?

Oder wieder anders gefragt: Sind wir sein Abbild oder ist er unseres?





Für Gott ist alles möglich, klar. Diese Erkenntis hilft uns aber nicht weiter, wenn es darum geht, scheinbare Widersprüche in der Bibel aufzulösen. Im Mittelalter hat der Bibeltext dazu geführt, das die Kirche behauptet hat, das die Erde eine Scheibe ist. Und einen Galileo haben sie verbrannt auf dem Scheiterhaufen, als dieser behauptet hat, das die Erde sich um die Sonne dreht.

Dein allzu naiver Glaube, der am Buchstaben kleben bleibt, läuft hier in die gleiche Richtung.


Helmuth hat geschrieben:Ich glaub und ich vertraue also. Dazu habe ich mir mittlerweile die umgekehrte Beweisführung angegeignet. Es eile herbei, der das Geschriebene de facto und de jure und vollkommen wahrheitsgemäß widerlegen kann! Er möge vortreten!




Eine 6x24 Stundenschöpfung überhaupt nur anzunehmen, wie da die Fruchtbäume in die Höhe schießen innerhalb eines Tages, Leben sich im Wasser und an Land entwickelt in wenigen Stunden macht aus Gott einen Zauberer und aus der Bibel ein Märchenbuch. Wer hier nicht bereit ist, wissenschaftlichen, allgemein anerkannten Untersuchungen zur Entstehung der Erde ins Auge zu sehen, der kann und wird nicht mehr ernstgenommen werden. Der glaubt allenfalls noch an einen Gott der Wunder tut, ohne die Wunder zu sehen und zu begreifen, die da tatsächlich vollbracht worden sind. Dessen Glaube fehlt jegliche Substanz und tiefere Erkenntnis.

Für mich einfach ein Armutszeugnis aller Christen, die hier lediglich an der Oberfläche der Bibel stehen geblieben sind.

Und hiermit klinke ich mich aus dieser Runde dann auch aus. Dafür ist mir meine Zeit dann zu schade, mich mit anderen über ihr Unverständnis und Nichtwissen zu unterhalten.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Richard3 » Sa 16. Nov 2019, 21:48

Habatom hat geschrieben: Im Mittelalter hat der Bibeltext dazu geführt, das die Kirche behauptet hat, das die Erde eine Scheibe ist. Und einen Galileo haben sie verbrannt auf dem Scheiterhaufen, als dieser behauptet hat, das die Erde sich um die Sonne dreht.


Naja, mit der realen Geschichte gehst du ja recht locker um.
Dass die Erde eine Kugel ist, wusste man schon im Altertum.
Das ptolemäische Weltbild aus dem 2. Jahrhundert hat eine kugelförmige Erde, feststehend im Zentrum einer sie umkreisenden Sternenwelt.
Verbrannt wurde Giordano Bruno, Galilei bekam nur Hausarrest.

Gruß Richard
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon onThePath » Sa 16. Nov 2019, 22:38

Hallo, Habatom

Ich kann auch nicht annehmen, dass die ganze Schöpfung in einer Woche entstanden ist.

Das ist wohl eine Art Kurzdarstellung, einfach und prägnant, um die Schöpfung zu erklären.

Ich denke, Gottes Offenbarungen richten sich unter Anderem auch nach der Erkenntnisfähigkeit der Menschen.

Lg, otp
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Helmuth » So 17. Nov 2019, 10:44

onThePath hat geschrieben:Ich denke, Gottes Offenbarungen richten sich unter Anderem auch nach der Erkenntnisfähigkeit der Menschen.

Damit sagst du aber, dass du die Erkenntnisfähigkeit nicht hast, den Text wörtlich zu nehmen?

Und was mich betrifft, ich habe sie auch nicht. Abe ich halte es für möglich, weil bei Gott alle Dinge möglich sind. Darum hat es m.E. nichts mit der Erkenntnis zu tun, die hier mehr zur einer rein wissenschafltichen Erkenntnis degradiert wird, sondern es ist und bleibt Glaubenssache.

"Soso, Gott hätte also wirklch gesagt, er habe den Himmel und die Erde in sechs Tagen erschaffen, soso also, na wers glaubt ..., aber mitnichten war das so, denn es gibt ja mittlerweile die Erkenntnisse aus der ET, dass ..."

Erinnert dich das an ein Muster? Und dennnoch legte sich Mose einfach später fest und schieb die Worte des HERRN nochmals nieder:

2.Mo 20:11 hat geschrieben:Denn in sechs Tagen hat der Herr Himmel und Erde gemacht und das Meer und alles, was darin ist, und er ruhte am siebten Tag; darum hat der Herr den Sabbattag gesegnet und geheiligt.


Glaubs oder glaubs nicht. :]
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Gnu » So 17. Nov 2019, 11:48

Ich glaube es wörtlich. Und Stunden gab es erst später. Gott hatte ja nicht das Problem von Bill Gates, dass er bei seiner Schöpfung auf Kompatibilität zu älteren Versionen Rücksicht nehmen musste, sonst hätte es eventuell etwas länger gedauert.
Je kürzer dein Beitrag, desto eher lese ich ihn.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » So 17. Nov 2019, 13:01

Hallo liebe Leser,

ich will jetzt doch noch mal mit einigen neuen Gedanken hier einsteigen und auf die letzten Beiträge Bezug nehmen.

Soweit ich hier die meisten Schreiber einschätze haben wir alle kein Problem damit, die Schöpfungsgeschichte als Gottes Wort zu begreifen und es für wahr zu halten, was dort steht. Und wenn hier von 6 Tagen gesprochen wird, das sind es auch 6 Tage.

Wobei wir auch wissen, das Jahre, Tage und Wochen in der Bibel nicht immer die Zeiträume angeben, die wir erstmal damit verbinden. So wird von Jahrwochen in den prophetischen Büchern gesprochen, woraus sich dann ganz andere Zeiten ableiten lassen.

Ich möchte auch noch mal auf Hebräer 11 hinweisen, wo von der Beschaffenheit des Glaubens gesprochen wird und das es diesbezüglich jetzt nicht nur darum gehen kann, das wir etwas für wahr halten - im Sinne, ich "glaube" (halte für wahr - das tun die Dämonen nämlich auch, deswegen glauben sie aber noch nicht...), das die Welt in 6 Tagen erschaffen wurde, sondern das Glaube hier viel mehr ist und auch mit einem Verstehen einher geht:

Hebräer 11,
1 Der Glaube aber ist eine Wirklichkeit dessen, was man hofft, ein Überführtsein von Dingen, die man nicht sieht.
2 Denn durch ihn haben die Alten Zeugnis erlangt.
3 Durch Glauben verstehen wir, dass die Welten durch Gottes Wort bereitet worden sind, so dass das Sichtbare nicht aus Erscheinendem geworden ist.



Glaube an sich setzt also schon erstmal voraus, das ich etwas für wahr halte, geht dann aber weiter, insofern ich es nicht einfach blind glaube, sondern davon überzeugt/überführt worden bin.
Wenn wir es also verstehen können, das die Welten - die Galaxien/die Dimensionen - durch Gottes schöpferisches Wort enstanden sind, bedeutet das auch, das wir verstehen und verstanden haben, das es keinen anderen - evolutionären Prozess oder Akt des Zufalls geben kann, der unsere Welt hat entstehen lassen.

Und es bedeutet, das Gott uns durch diese Schöpfungsgeschichte in 1. Mose 1 und 2 sicher noch viel mehr sagen kann und will, als wir oberflächlich derzeit gerade daraus ableiten können. Vielleicht weil es uns in der Deutschen Sprache hier schwerer gemacht wird. Wir in dem Denken der Schreiber der Bibel nicht ausreichend genug bewandert sind. Oder auch weil Gott es uns durch seinen heiligen Geist bisher noch nicht tiefer erschlossen hat.
Sei es, weil es nicht unbedingt notwendig ist für uns, oder sei es, das wir uns mit einem oberflächlichen Wissen hier schon zufrieden geben. Oder das wir hier einfach nicht mehr wissen können. Das es für uns ein Geheimnis bleibt.

Nicht desto trotz ist es wohl ein Uranliegen aller Menschen hier die Funktionsweise unseres Universum tiefer und genauer zu begreifen und zu untersuchen. Und hier ist zumindest für mich die Bibel als Leitfaden eine große Hilfe geworden, auch wenn ich, was meine Erkenntnis anbelangt, hier wohl noch ganz am Anfang stehe.

liebe Grüße,
habatom
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon onThePath » So 17. Nov 2019, 14:52

Du meinst in etwa, Zeit sei ein dehnbarer Begriff ?

"Wahrheit ist ein dehnbarer Begriff, wenn es um handfeste Interessen geht"; 

Jeder hat seine eigene Wahrheit
Aber es geht um etwas sehr wichtiges: Um die Wahrheit der Bibel, um ihren Wahrheitsgehalt.

Lg, otp
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Helmuth » So 17. Nov 2019, 16:03

Habatom hat geschrieben:Glaube an sich setzt also schon erstmal voraus, das ich etwas für wahr halte, geht dann aber weiter, insofern ich es nicht einfach blind glaube, sondern davon überzeugt/überführt worden bin.

Ich denke es gibt zwei Glaubensebenen. Das was das Herz ausmacht und das was den Verstand ausmacht.

Was das Herz ausmacht, das ist das elemntare und entscheidnede Kriterium, denn danach wirst du gem. des Glaubens beurteilt.

Du wirst kein Jod danach beurteilt, ob du begreifst, warum bei Gott 1000 Jahre wie der gestrige Tag sind oder nicht. Das ist ja SEINE Sache, nicht unsere.

Unser Verstand packt das doch gar nicht. Aber wenn man vorsätzlich ein Gebot übertritt, das man kennt, dann tut man dem Herzen Gottes etwas an und das setzt sein Wort bzgl. Segen und Fluch in Kraft.

Weil ich nicht verstehe warum ich Sterne sehen kann, die doch etliche Lichtjahre von uns weg sind und rein theoretisch gar nicht sichtbar sein dürften, wäre das Universum erst 6000 Jahr alt, sorry ich denke du wirst zustimmen, das bringt keinen auf den elektrischen Stuhl.

Aber wenn ich wie in Genesis 6 beschrieben mir jedes schöne Mädel schnappe und sie nehme, und wenn sie willig ist halt vergewaltige, einfach weil ich die Macht und Lust dazu habe, so Gottes Freiheit derb missbrauche und damit die Unzucht zum Äußersten treibe, ich denke das wird Gott eben nach dem Saat Ernte Prinzip abgelten.

Und so war die Sintflut eine damalige Ernte-Abrechnung über die Welt.

Was aber die Verstandesebene anbelangt, da kann ich es einfach so sehen: OK, Gott du sagst es, warum soll ich es nun anzweifeln, ich kapers so und so nicht. Diejeingen die das aber meinen, ich denke sie bilden es sich halt nur ein.
Herzliche Grüße
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Zippo » So 17. Nov 2019, 17:06

Habatom hat geschrieben:Hallo Zippo,
interessant, wie jeder etwas anderes hineinliest in diesen Text. Er birgt ja auch tiefe Schätze, die nicht immer alle gleich an die Oberfläche kommen.


ich weiß jetzt nicht , was du damit meinst. Aber Verbote sind für mich nun mal Verbote. Und für den Ungehorsam gibt es Strafe.
Und auch , wenn kein Gewissen da ist , kann der Mensch gehorsam sein oder nicht.
Das liest sich bei dir immer so, als hätte der erste Mensch sich nur mal auf Entdeckungsreise begeben, als er von der verbotenen Frucht gegessen hat. So ist es aber nicht.

Ungehorsam gegen Gottes Wort ist Sünde, wie Zauberei, sagt der Prophet Samuel, als Saul eigenwillig handelt , den Bedürfnissen des Volkes nachgibt und Gottes Wort nicht beachtet. 1 Sam 15,23

Habatom:
Aber gerade in der Entscheidung nun sein eigener Maßstab und Gott sein zu wollen, wird er auch gleichsam blind für das Gute, für Gott. Er ist vom Satan (dem Verdreher des Wortes Gottes) verblendet worden. Sieht das Gute nun nicht mehr, in dem er meint, selbst Gut zu sein.
Hier muss Gott den Menschen erst wieder dorthin führen, das er sich als Sünder erkennt. Als Mensch der von Gott abgefallen ist und Gott braucht.


Die meisten Menschen halten sich für gut. Gott wird nur benötigt, wenn ein Problem selbst nicht gelöst werden kann. Vergleichsmaßstab ist der Nachbar oder andere Menschen. Und wenn das bürgerliche Gesetz Sünde genehmigt , dann galubt der Mensch nichts Strafbares begangen zu haben. Mit diesem Maßstab haben wir es wieder zu Verhältnissen , wie in Sodom und Gomorra gebracht. Wie sollen die Menschen nun erkennen, wie Gott sie betrachtet ?

Habatom:
Der Mensch ist im Folgen seiner Begierden hier dem Bösen verfallen. Kann fortan nur noch das Böse tun. Aufgrund dessen die Bibel das Herz des Menschens auch mit " Böse von Jugend an" beschreibt. Dort, wo der Mensch seinen Begierden, seinem Ego, nun ausgeliefert ist. Das beschreibt ja den Menschen in seiner Trennung/Sünde von Gott. Das er Böse ist.
Erst dort wo wir Gott erkennen, können wir uns dann auch für ihn, für das Gute entscheiden. Vorher haben wir zwar ein Wissen um Gut und Böse - wie Paulus in Römer 7 ausführt - nur werden wir feststellen, das wir hier in unseren "guten Vorsätzen" dann immer wieder scheitern werden. "Das Gute was ich tun will, tue ich nicht, sondern das Böse" - sagt Paulus beispielhaft für den alten Adam in ihm.


Wir sind keine willenlosen Sklaven des Bösen. Dieses Urteil über den Menschen ist doch falsch. Wir können sehr wohl auch das Gute wählen, wir tun es aber manchmal nicht.
Salomo spricht davon, daß niemand so gerecht ist, daß er nur Gutes tut Pred 7,20 und nicht sündigt. Dieses Urteil über den Menschen ist realitätsnäher, als alle Menschen als böse abzustempeln.
Es gab vielleicht immer wieder sehr böse Zeiten auch in Israel und wir haben auch Momente in unserem Leben, wo wir einer Versuchung nicht widerstehen können. Das sind aber eher die Ausnahmen.
Ich habe in meinem Leben schon sehr viele gute Menschen getroffen und die waren nicht unbedingt gläubig.
Warum soll ich dann denken, daß es keine guten Menschen gibt ? Sie haben ja ein Gewissen und gute Menschen folgen ihm meist, sie haben auch das Gesetz und zumindest die zehn Gebote werden von vielen Menschen auch als richtig empfunden und beachtet.

Habatom:
Zippo hat geschrieben:Doch Adam konnte hier Nein sagen. Warum denn nicht ? Sonst hätte Gott ja nicht bestrafen können.

Wenn unsere Begierden, die in Adam und Eva nun einmal geweckt wurden (und die Frau sah, das davon gut zu essen wäre...) sich am Gebot Gottes reiben, es zu übertreten, aus welcher Kraft hätte der Mensch dann Nein sagen können?


Aus eigener Kraft.

Habatom:
Aus welcher Kraft könnte denn dann ein Mensch Nein zur Sünde sagen? Gäbe es diese Kraft und Möglichkeit, bräuchten wir keine Erlösung. Bräuchten wir nicht den heiligen Geist, Gott selbst, um vor Gott heilig und gerecht zu leben. Würde es - wie bei Adam und Eva dann auch - in unserer Hand liegen Nein zur Sünde zu sagen.


Das geht aber. Der Mensch hat auch Wille und er übertritt längst nicht jedes Gebot Gottes. Und auch als Erlöste mit dem Heiligen Geist brauchen wir diesen Willen. Rö 12,2

Habatom:
Und zum Unterschied zwischen einem Gebot und einem Verbot. Warum hatte denn Gott erlaubt von allen Bäumen im Garten zu essen? Wenn es erlaubt war von allen Bäumen zu essen, dann auch vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösens.


Er hat es ja gar nicht erlaubt.

Habatom:
Gott gehorsam sein und Gott gehorsam bleiben können wir erst durch den Glauben. Durch Christus. Und Christus hatten Adam und Eva noch nicht.


Das ist nicht wahr. Viele Menschen sind Gott gehorsam gewesen und sind es bis auf den heutigen Tag. Abel war gehorsam, Abraham war gehorsam 1 Mo 26,5 usw.

Habatom:
Zur Strafe. Gott straft doch erst dort, wo jemand an einem anderem Menschen schuldig geworden ist. An wen wurden denn Adam und Eva nun schuldig? An einen Gott, den sie noch gar nicht als gut erkennen konnten?


Ungehorsam ist Sünde und wird von Gott bestraft. Ihren Gott hatten sie schon verstanden , aber sie haben ihm nicht gehorcht, also wurden sie bestraft. Die Schlange muß nun auf der Erde kriechen , die Frau unter Schmerzen gebären und der Mann muß im Schweiße seines Angesichts den Acker bestellen.

Liebe Grüße Thomas
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Mo 18. Nov 2019, 11:53

onThePath hat geschrieben:Du meinst in etwa, Zeit sei ein dehnbarer Begriff ?

"Wahrheit ist ein dehnbarer Begriff, wenn es um handfeste Interessen geht"; 

Jeder hat seine eigene Wahrheit
Aber es geht um etwas sehr wichtiges: Um die Wahrheit der Bibel, um ihren Wahrheitsgehalt.

Lg, otp



Das die Bibel wahr ist, kann ich nicht nur in der Gesamtlogik des Bibeltextes erkennen, sondern auch anhand meiner persönlichen Erfahrungen mit Gott.

Zeit ist nun kein dehnbarer Begriff aber relativ. Um hier einen Einstieg zu finden, habe ich ein kurzes fünfminütiges Vido über Einsteins Relativitätstheorie im Internet gefunden. Diese Thematik dann zu verstehen und weiterzudenken, ist sicherlich nicht jedermanns Sache.

https://www.youtube.com/watch?v=FLF-WulNUeM


Interessant ist nun, das auch die Schöpfungsgeschichte Zeit in Verbindung bringt, mit der Ausbreitung von Licht (es wurde Abend, es wurde Morgen: EIN Tag). Zuvor wurde Licht an sich als Tag bezeichnet. Finsternis als Nacht. Wurden also Zustände beschrieben. So wie auch Gott - als Geist - in einem Zustand (nämlich einer Ewigkeit) - in einem Licht - wohnt.

Dort, wo diese Zustände nun eine Bewegung erfahren, eine Ausbreitung finden, ensteht Zeit, so wie wir sie messen und erleben. In einem Vorher und einem Nachher. Und diese Zeit ist nun aber relativ, veränderlich. Entsprechend der Dynamik von Galaxien in ihren sich ständig veränderten Masseverhältnissen. Dort wo sie sich annähern. Und das tun sich die Galaxien. Unsere Nachbargalaxie kommt mit einer unglaublich hohen Masse von Sternen Systemen auf unsere Milchstraße zu. Das kann dann doch nur mit einer Veränderten Raumzeit einher gehen. ...? Was dann auch die Dauer von Erdtagen in der Vergangenheit einem anderen Zeitwert gegeben haben könnte.

So meine Überlegungen - die nun entweder von einschlägigen Experten entkräftet werden könnten, oder bestätigt werden könnten. Dazu bin ich aber auch auf Experten angewiesen hier.

mfg,
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Mo 18. Nov 2019, 12:07

Hallo Helmuth,

natürlich hängt nicht unser Heil, unsere Erlösung, davon ab, inwieweit wir alles verstehen, was Gott gemacht hat. Das kann man nur mehr oder weniger tief verstehen. Sicherlich nie völlig. Aber man kann schon zu einem tieferen Verständnis finden. Dort wo man sich mit diesen Fragen beschäftigt.

Ich hatte schon Salomon zitiert hier:

Weisheit 7,
17 Denn er hat mir gegeben gewisse Erkenntnis aller Dinge, dass ich weiß, wie die Welt gemacht ist, und die Kraft der Elemente;
18 der Zeit Anfang, Ende und Mitte; wie der Tag zu- und abnimmt; wie die Zeit des Jahres sich ändert,
19 und wie das Jahr herumläuft; wie die Sterne stehen;


Also nicht jedem ist alles gegeben zu verstehen. Aber grundsätzlich kann es Gott uns zu verstehen geben.
Verständnis und Weisheit hat auch nichts mit dem erlösenden Glauben zu tun, der uns errettet. Unsere Zuversicht und Hoffnung, die wir auf Gott setzen. Die macht keine besonders tiefe Erkenntnis von dem, was und wie Gott etwas gemacht hat, nötig. Nichts desto trotz dürfen wir darüber nachdenken und nachsinnen, wie die Welt enstanden ist.

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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Mo 18. Nov 2019, 14:41

Zippo hat geschrieben:
Ich habe in meinem Leben schon sehr viele gute Menschen getroffen und die waren nicht unbedingt gläubig.
Warum soll ich dann denken, daß es keine guten Menschen gibt ?



Weil Jesus das selbst sagt:

Mk 10,18 Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als nur einer, Gott.


Zippo hat geschrieben:ich weiß jetzt nicht , was du damit meinst. Aber Verbote sind für mich nun mal Verbote. Und für den Ungehorsam gibt es Strafe.
Und auch , wenn kein Gewissen da ist , kann der Mensch gehorsam sein oder nicht.



[i]1. Mose 2
16 Und Gott, der HERR, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen;
17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!


Von JEDEM Baum des Gartens darfst du essen -- kein Baum ist ausgeschlossen.

Und um jetzt mal bei diesen beiden Versen in eine Wort zu Wort Übersetzung hineinzuschauen (Hebräisch/Deutsch):

16 Und-es-verordnete JHWH, Gott, über-den-Menschen sprechend: Von-jedem Baum-des-Gartens (ein)Essen magst-du-essen,
17 aber-vom-Baum des-Erkennens Gutes und-Böses, nicht wirst-du-essen von-ihm, denn am-Tag deines-Essens von-ihm, Tod wirst-du-getötet!



Gott schafft hier eine Ordnung. Eine Verordnung - über den Menschen sprechend. Er schafft damit soetwas wie eine Gesetzmäßigkeit. Was so und nicht anders dann nur folgen muss, wenn der Mensch vom Baum des Erkennens Gutes und Böses essen wird.

Wenn nun Gott grundsätzlich erlaubt von allen Bäumen des Gartens zu essen, dann erklärt er hiermit, dass der Baum des Erkennens nun keine satt machende Speise wird sein können (nicht wirst du essen von ihm...nicht wirst du dich davon sättigen können), das das Essen von ihm sogar den Tod nach sich ziehen wird.
Gott zeigt also unweigerlich Konsequenzen auf.

Die Frage bleibt nun: Wollte Gott es dem Mensch grundsätzlich ersparen vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen zu essen? Dann hätte er diesen Baum gar nicht dort pflanzen brauchen. Wollte er nur einen Gehorsamstest hier machen? Im Besten Falle des Gehorsames würde der Mensch dann nicht die Erkenntnis über Gut und Böse bekommen. Aber wäre das Gottes 1. Plan für den Menschen gewesen? Das der Mensch grundsätzlich keine Erkenntnis über gut und böse haben sollte?
Ich denke nein. Gott wusste also, das der Mensch in seiner ihm verliehenen Natur - in seinen Begierden, sich hier am Gebot nur reiben musste, es zu übertreten.

2. Was passiert mit dem Menschen wenn seine Begierden hier geweckt werden (von der Schlange)? Die Begierden reizen zur Übertretung. Die Übertretung ist vorprogrammiert.
Paulus schreibt dieses doch über den alten Adam (den wir hier in Adam und Eva antreffen, als sie sich am Gebot reiben):

Römer 7,
18 Denn ich weiß, dass in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt; denn das Wollen ist bei mir vorhanden, aber das Vollbringen des Guten nicht.
19 Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.
20 Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde.


Durch das Gebot/Gesetz wird Sünde als Sünde erkenntlich. In der Übertretung Adams und Evas wurden sie also als Sünder erkenntlich. Vollzogen die Sünde. Die Auflehnung gegenüber Gott.

Paulus schreibt in Römer 3 dazu:

10 wie geschrieben steht: "Da ist kein Gerechter, auch nicht einer;
11 da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der Gott sucht.
12 Alle sind abgewichen, sie sind allesamt untauglich geworden; da ist keiner, der Gutes tut, da ist auch nicht einer."
13 "Ihr Schlund ist ein offenes Grab; mit ihren Zungen handelten sie trügerisch." "Viperngift ist unter ihren Lippen."
14 "Ihr Mund ist voll Fluchens und Bitterkeit."
15 "Ihre Füße sind schnell, Blut zu vergießen;
16 Verwüstung und Elend ist auf ihren Wegen,
17 und den Weg des Friedens haben sie nicht erkannt."
18 "Es ist keine Furcht Gottes vor ihren Augen."
19 Wir wissen aber, dass alles, was das Gesetz sagt, es denen sagt, die unter dem Gesetz sind, damit jeder Mund verstopft werde und die ganze Welt dem Gericht Gottes verfallen sei.
20 Darum: Aus Gesetzeswerken wird kein Fleisch vor ihm gerechtfertigt werden; denn durchs Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.


Gutes zu tun ist nur durch den Glauben möglich. Im Glauben an Gott. Für uns durch Christus - der in uns und durch uns selbst dann das wirkt, was Gott gefällt. Aus uns heraus können wir nichts gutes tun. Können wir nicht gehorsam sein. Und dort wo wir noch aus eigener Kraft versuchen, ein guter frommer Christ zu sein, werden wir scheitern. Gott muss uns verändern und dann selbst in und durch uns das tun, was er tun möchte. Hierin können und müssen wir dann einwilligen, dem Wirken Gottes zustimmen und das was er durch uns tun will, dann auch machen, auf das er dann das vollbringen wirkt.

Also Gott wirkt das Wollen (durch seinen Geist) und das Vollbringen. Das Vollenden - zum Ende bringen, zum Erfolg bringen dessen, was wir dann in seiner Kraft tun.

Aber solange wir hier noch nicht die Hilfe Gottes erleben, dann auch das Gute tun zu können, Gehorsam zu sein, solange werden wir wie Adam und Eva in Eden dann nur scheitern können. Im Ausgeliefertsein gegenüber unseren Begierden.


mfg,
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Zippo » Mo 18. Nov 2019, 15:10

Hallo zusammen,

Helmuth:
Waren Adam und Eva historische Menschen?
Waren die beiden Bäume wirklich Bäume?

Ich wollte mit diesen beiden Fragen noch mal einsteigen. Es werden so manche geographische Details über den Lebensraum der ersten Menschen genannt. Deswegen glaube ich auch, daß es die ersten Menschen gab und daß sie dort gelebt haben. Es wird ja auch im NT Bezug genommen auf die ersten Menschen und ihre allererste Geschichte. Z. Bsp. Rö 5,14 Durch die Verfehlung Adams ist die Sünde in die Welt gekommen und der Tod. Durch den Herrn Jesus Christus , der als letzter Adam bezeichnet wird, 1 Kor 15,45, hat eine neue Schöpfung ihren Anfang genommen und ewiges Leben kann wieder zurückerlangt werden. Ich sehe das als gesichert an, daß die ersten Menschen gelebt haben und daß sie im Lande zwischen Euphrat und Tigris ihren Lebensraum hatten. 1 Mo 2,8 Dort hat Gott dem Menschen einen Garten geschaffen, indem er leben sollte und in der Mitte des Gartens waren die Bäume der Erkenntnis des Guten und des Bösen und der Baum des Lebens. Das hat sich alles real so abgespielt, es gibt keinen Grund daran zu zweifeln.

Obwohl der Schöpfungbericht auch eine große symbolische Aussagekraft hat. Es gibt da auch eine Ebene , die sich auf den Geist bezieht und auf dieser Ebene werden alle diese Dinge, die wir mit unseren Sinnen erfahren können mit einer weiteren Bedeutung versehen. Z. Bsp. Licht bedeutet Wahrheit bzw. Erkenntnis usw.
Bäume bzw. die Früchte, die sie hervorbringen, werden übertragen auf das, was der Geist bzw. sie Seele Menschen hervorbringt, gute Früchte und schlechte Früchte.Mt 7,16-17

Aber zunächst einmal scheinen diese Früchte im Garten Eden eine geradezu magische Kraft zu haben. Hatten sie das wirklich ? Die Veränderung unseres Geistes , die hat doch Gott vorgenommen. Das Gewissen kam ja nicht aus dem Saft einer Frucht. Der Baum der Erkenntnis hat aber trotzdem existiert , sonst hätten Adam und Eva durch dessen Frucht nicht verführt werden können.

Den Baum des Lebens hat es sicherlich auch gegeben. Obwohl ich nicht glaube, daß die Frucht dieses Baumes ewiges Leben geben konnte. Denn ewiges Leben kommt doch von Gott. Er allein kann doch nur die Lebenszeit des Menschen festlegen und er hat sie ja auch einige male herabgesetzt. Das hatte mit dem Essen eines Baumes nichts zu tun. 1 Mo 6,3
Aber Adam und Eva werden aus dem Garten vertrieben und zwei Cherubim bewachen diese Bäume. 1 Mo 3,24 . Als wenn diese Bäume tatsächlich ewiges Leben könnten. Wie ist das zu verstehen ?
Was gibt uns denn in Wirklichkeit ewiges Leben ? Salomo sprach von der Frucht des Gerechten und das sollte ein Baum des Lebens sein. Spr 11,30 Und dem Volk Israel hat Gott gesagt, "tut dies, so werdet ihr Leben" 3 Mo 18,5 Mit dem Essen einer Frucht hat das doch nichts zu tun.
Und trotzdem ist vielleicht der Baum des Lebens für eine Weile für Adam und Eva ein Tabu gewesen und sie konnten da nicht ran.
Später bewachen die zwei Cherubim die Lade des Bundes, wo die Tafeln mit den Geboten mit den Geboten waren. 2 Mo 25,18. Die Cherubim werden als fürbittende Engel dargestellt, die aber auch darauf achten sollten, daß der Mensch die Gesetze einhält. Wer sie hält, ist ein Anwärter auf das ewige Leben.
Den Baum des Lebens hat es gegeben, aber das Essen dieser Frucht hätte doch nichts gebracht.
Ewiges Leben bekommen die Menschen nicht dadurch, daß sie eine Frucht essen, sondern nur dadurch, daß sie Gottes Stimme gehorsam schenken. Der Ungehorsam hat den Tod gebracht und der Gehorsam sollte das Leben zurückgeben.

Ein wenig hat sich Gott die Geschichte mit den beiden Bäumen auch ausgedacht , um seine geistlichen Wahrheiten daran anzuknüpfen.
Und seit der Herr Jesus in dieser Welt war, wissen wir , welche Speise uns in Wirklichkeit ewiges Leben geben kann.Joh 6,54 Unser Herr Jesus Christus wird demnach zum Baum des Lebens für uns und im Glaubensgehorsam bekommen wir ewiges Leben. Rö 1,5; Rö16,26

Liebe Grüsse Thomas
Zippo
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Helmuth » Mo 18. Nov 2019, 16:26

Zippo hat geschrieben:Obwohl der Schöpfungbericht auch eine große symbolische Aussagekraft hat. Es gibt da auch eine Ebene , die sich auf den Geist bezieht und auf dieser Ebene werden alle diese Dinge, die wir mit unseren Sinnen erfahren können mit einer weiteren Bedeutung versehen.

Richtig, ich nenne es die geistliche Perspektive. Sie gibt es zusätzlich, als ja von Anfang an schon steht, dass der Mensch durch Gottes Geist (ruach) zur lebendigen Seele wurde. Ohne den Geist hat ohnehin nichts Leben, es bliebe nur Staub.

So gibt es die natürliche Ebene, das ist Adam und Eva aus Fleisch und Blut, und Gott zeigt uns die geistliche Ebene, spezifisch in Genesis 3 wie eben ihre Sünde auch in uns wirkt und welche fatale Konsequenzen diese nach sich ziehen konnte bereits in Genesis 4.

Es gibt aber unter etlichen Christen die Auffassung, dass A&E oder K&A bloß Erzählfiguren sind, und es die Menschheit schon viel länger gäbe. Dass also A&E nichts über die Enstehung der Menschheit selbst berichtet sondern nur als typologisches Muster gem. Genesis 1 erklärt werden. anhand deren uns Gott lehren will. Es schlägt aber fehl, wenn man die histoische Komponente derart außen vor lässt. Denn wo wäre dann die Grenze? Welcher Bericht wäre quasi nur zur Lehre und ab wann ist es historisch?

Ist auch Noah noch eine Erzählfigur? Und wenn man das animmt, dann auch Abraham, Mose, David usw. usw., es ließe sich die Kette bis zu Jesus fortsetzen, den man dann auch nur als Lehrfigur nehmen müsste und nicht real. Dann wäre aber das Blut Christis wertlos, als es nicht exisitert, nicht geflossen wäre und damit nichts reinigen könnte. Ich sehe das also als typisch naturalisitsche Fehlsicht, die eigentlich dies alles leugnet.

Die Verquickung von Geist und Blut finde ich aber extrem wichtig, als Kain das erste Blut vergoss. Diesen unmittelbaren Zusammenhang von Blut und Leben kann man nicht voneinander zu trennen. Das eine ohne das andere geht nicht.

Lukas 3 verfolgt die Genelaogie bis zurück zu Gott selbst. Es wäre alles nur eine fiktive Geschichte, die zwar einen moralischen Gehalt hätte aber keinen historischen oder was noch wichtiger wäre, keinen erlösenden. Viel weiter weg als von Gebrüder Grimm wären wir dann nicht.
Herzliche Grüße
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Thelonious » Mo 18. Nov 2019, 17:49

Helmuth hat geschrieben:...
Waren Adam und Eva historische Menschen?
Waren die beiden Bäume wirklich Bäume?


Hallo Helmuth,

selbstverständlich!

Röm. 5,12ff sagt es mit
Darum, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod, und so der Tod zu allen Menschen hingelangt ist, weil sie alle gesündigt haben...
doch ganz deutlich, es formuliert ...durch einen Menschen..., z.B. dieses bestätigt selbstverständlich die Historizität des Sündenfalls.

Weil wir gerade bei diesem AT-Fragestellung insgesamt sind, wiederhole ich ein posting von mir, welches ich hier vor vielen Jahren mal schrieb:

Thelonious hat geschrieben:Hallo,

ich wollte noch mal einen weiteren, wie ich finde ebenfalls ganz wesentlichen Aspekt hinsichtlich der o.g. Fragestellung hinzufügen, nämlich wie unser Herr Jesus die Historizität von Ereignissen und Personen, über die das AT berichtet, eindeutig bestätigt!

So z.B.
die Sinflut, die reale Existenz der Arche Noahs:
"Denn wie sie in den Tagen vor der Sintflut aßen und tranken, heirateten und verheirateten bis zu dem Tag, als Noah in die Arche ging, 39 und nichts merkten, bis die Sintflut kam und sie alle dahinraffte, " (Mt. 24, 38 + 39)

die reale Existenz Sodoms und Gomorras:
"Wahrlich, ich sage euch: Es wird dem Land Sodom und Gomorra erträglicher gehen am Tag des Gerichts als dieser Stadt. " (Mt. 10,15)

Jonas und des grossen Fisches:
"Denn gleichwie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des Riesenfisches war, so wird der Sohn des Menschen drei Tage und drei Nächte im Schoß der Erde sein. " (Mt. 12,40)

Jesajas:
"damit erfüllt würde, was durch den Propheten Jesaja geredet wurde, der spricht" (Mt. 12,17)

Eljas:
" Jesus aber antwortete und sprach zu ihnen: Elia kommt freilich zuvor und wird alles wiederherstellen2. 12 Ich sage euch aber, daß Elia schon gekommen ist; und sie haben ihn nicht anerkannt, sondern mit ihm gemacht, was sie wollten. Ebenso wird auch der Sohn des Menschen von ihnen leiden müssen." (Mt. 17,11 + 12)

Daniels:
" Wenn ihr nun den Greuel der Verwüstung, von dem durch den Propheten Daniel geredet wurde,6 an heiliger Stätte stehen seht (wer es liest, der achte darauf!), " (Mt. 24,15)

Abels:
" damit über euch alles gerechte Blut kommt, das auf Erden vergossen worden ist, vom Blut Abels, des Gerechten, bis zum Blut des Zacharias, des Sohnes Barachias, den ihr zwischen dem Tempel und dem Altar getötet habt. " (Mt. 23,35)

Abjatars:
"wie er zur Zeit des Hohenpriesters Abjatar in das Haus Gottes hineinging und die Schaubrote aß, die niemand essen darf als nur die Priester, und auch denen davon gab, die bei ihm waren " (Mk. 2,26)

Davids:
"Wenn also David ihn Herr nennt, wie kann er dann sein Sohn sein? " (Mt. 22,45)

Moses:
"Und Jesus spricht zu ihm: Sieh zu, daß du es niemand sagst; sondern geh hin, zeige dich dem Priester und bringe das Opfer dar, das Mose befohlen hat, ihnen zum Zeugnis!" (Mt. 22,45)

Abrahams, Isaaks und Jakobs:
"Ich sage euch aber: Viele werden kommen vom Osten und vom Westen und werden im Reich der Himmel mit Abraham, Isaak und Jakob zu Tisch sitzen" (Mt. 8,11).

Sagt selbst: ist das eindeutig?

VG
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Ganz ehrlich: eindeutig oder eindeutig? 8-)

Gruß
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Zippo » Di 19. Nov 2019, 13:43

Hallo zusammen,

Helmuth:
Richtig, ich nenne es die geistliche Perspektive. Sie gibt es zusätzlich, als ja von Anfang an schon steht, dass der Mensch durch Gottes Geist (ruach) zur lebendigen Seele wurde. Ohne den Geist hat ohnehin nichts Leben, es bliebe nur Staub.

Die Augen sehen und der Geist erkennt. Das Licht des Tages läßt uns die Umgebung wahrnehmen, Gottes Wort läßt uns Wahrheiten begreifen.
Der Geist braucht auch Nahrung. Aber die Botschaft der Schlange ist wie ein Gift und die Botschaft des Evangeliums ein lebensspendendes Elixier.

Unser Herr Jesus Christus hat auch oft mit dieser Sprache gesprochen, die den Geist betrifft, aber die Jünger haben ihn nicht immer verstanden. Mt 16,6-12
Mit Joh 6 wird diese Form der geistigen Sprache auf die Spitze getrieben. "Wer mein Blut trinkt und mein Fleisch ist.."
Natürlich geht es nicht um Kanibalismus , sondern um eine Botschaft für den Geist, deren Aufnahme ewiges Leben verspricht.

Helmuth:
Ist auch Noah noch eine Erzählfigur? Und wenn man das animmt, dann auch Abraham, Mose, David usw. usw., es ließe sich die Kette bis zu Jesus fortsetzen, den man dann auch nur als Lehrfigur nehmen müsste und nicht real. Dann wäre aber das Blut Christis wertlos, als es nicht exisitert, nicht geflossen wäre und damit nichts reinigen könnte. Ich sehe das also als typisch naturalisitsche Fehlsicht, die eigentlich dies alles leugnet.

Die Verquickung von Geist und Blut finde ich aber extrem wichtig, als Kain das erste Blut vergoss. Diesen unmittelbaren Zusammenhang von Blut und Leben kann man nicht voneinander zu trennen. Das eine ohne das andere geht nicht.

Blut ist das Lebenselixier , daß dem Körper die wesentlichen Nährstoffe zuführt. Was bedeutet es für den Geist ?
Dem Volk Israel war der Genuß von Blut verboten , weil das Blut die Seele bzw. das Leben ist. Hier steht wahrscheinlich das hebräische Wort "näfäsch" von 1 Mo 2. Sie sollten das Blut auf die Erde gießen. 5 Mo,12,23-24
Die Verbindung von Blut und Leben war also dem Juden geläufig. Und jetzt sollten sie Jesu Blut trinken. Das kann natürlich geistlich gesehen nur bedeuten, daß sie das durch den Herrn Jesus Christus gespendete Leben in sich aufnehmen sollten.
Und das Fleisch Jesu sollten sie essen. Welche Botschaft ist das ? Konnte ein Jude so etwas verstehen ?

Thelo:
Ganz ehrlich: eindeutig oder eindeutig? 8-)

Ja , ich finde es auch eindeutig, daß es Adam gegeben haben muß. Helmuth hat ja auch schon den Stammbaum Jesu angeschnitten , der bis auf Adam zurückführt.

Adam hat es gegeben, Eva hat es gegeben, den Garten Eden hat es gegeben. Die Tiere , Bäume und Kräuter hat es gegeben. Und diese haben dann Samen produziert , der für die Vermehrung gesorgt hat. Die Henne - Ei Frage ist somit auch gelöst, erst kam die Henne und dann kam das Ei.
Die Kräuter und Bäume müßen eigentlich auch direkt dagewesen sein, sonst hätten Adam und Eva ja zu Beginn keine Nahrung gehabt und in einer der kargen Umgebung gelebt.

Adam und Eva brauchten sich nur von den Früchten des Gartens bedienen, es wuchs immer reichlich nach. Die Tiere aßen Kräuter.

Dann kam der Knick durch den Ungehorsam der ersten Menschen und alles hat sich verändert. Adam und Eva sollten Ackerbau betreiben, Tierzucht war zu Abels Zeiten wohl auch schon erlaubt, sonst hätte er ja kein Opfer bringen können. Die Vermehrung hatte begonnen und Kinder wurden unter Schmerzen geboren.

Das kann man sich alles so vorstellen. Aber wenn man das NT schon gelesen hat, dann begreift man , daß alles was im Schöpfungbericht geschrieben steht auch eine Übertragung auf die geistige Ebene findet. Man kann also wörtlich lesen und so ist es auch passiert, aber alles hat einen weiteren Inhalt , der vor allem Im NT wieder aufgegriffen wird.

Eine Frage beschäftigt mich manchmal , wenn ich Tierdokus sehe. Mußte die Veränderung in der Tierwelt so grausam sein ?

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Thelonious » Di 19. Nov 2019, 15:05

Zippo hat geschrieben:...Eine Frage beschäftigt mich manchmal , wenn ich Tierdokus sehe. Mußte die Veränderung in der Tierwelt so grausam sein ?

Liebe Grüsse Thomas


Hallo Zippo,

ich denke leider ja, Zippo. Indem die Sünde in unsere Welt einbrach, verzerrte sich auch dieses alles so extremst. Leider auch nicht nur in der Tierwelt. Was tun Menschen Menschen nicht alles an.

Gruß
Thelo
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Di 19. Nov 2019, 18:09

Zippo hat geschrieben:Ewiges Leben bekommen die Menschen nicht dadurch, daß sie eine Frucht essen, sondern nur dadurch, daß sie Gottes Stimme gehorsam schenken. Der Ungehorsam hat den Tod gebracht und der Gehorsam sollte das Leben zurückgeben.

Ein wenig hat sich Gott die Geschichte mit den beiden Bäumen auch ausgedacht , um seine geistlichen Wahrheiten daran anzuknüpfen.
Und seit der Herr Jesus in dieser Welt war, wissen wir , welche Speise uns in Wirklichkeit ewiges Leben geben kann.Joh 6,54 Unser Herr Jesus Christus wird demnach zum Baum des Lebens für uns und im Glaubensgehorsam bekommen wir ewiges Leben. Rö 1,5; Rö16,26

Liebe Grüsse Thomas



Irgendwie widersprichst du dir hier selbst. Bekommt der Mensch nun ewiges Leben weil er Gott Gehorsam ist oder weil er Jesus in sein Leben aufgenommen hat?

Ein Sünder kann nur sündigen und vollbringt die Sünde. Das Adam und Eva ungehorsam wurden, zeigt also das sie Sünder sind.
Gehorsam sein kann man nur durch Jesus, durch den Glauben an Gott, durch den heiligen Geist. Durch Gottes Hilfe. Jesus konnte nicht sündigen. Wenn wir durch den heiligen Geist leben, vollbringen wir die Sünde nicht. Hatten Adam und Eva schon Glauben, schon den heiligen Geist, schon Jesus?

Wie hätten also Adam und Eva gehorsam bleiben können?
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Gnu » Di 19. Nov 2019, 18:16

Habatom hat geschrieben:
Wie hätten also Adam und Eva gehorsam bleiben können?


Das weiss nur Gott, und der sagt es uns nicht.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Mi 20. Nov 2019, 11:06

Gnu hat geschrieben:
Habatom hat geschrieben:
Wie hätten also Adam und Eva gehorsam bleiben können?


Das weiss nur Gott, und der sagt es uns nicht.




Das können und dürfen wir auch wissen, zumal meine Frage eine rhetorische Frage war. Der halbe Römerbrief behandelt das Thema von Sünde, Gesetz, altem Adam und neuem Adam. Es ist also nicht unwichtig, hierüber Bescheid zu wissen. Warum ein Mensch so und nicht anders dann handeln tut. Es ist dann weiter von entscheidener Bedeutung, wie ein Mensch nur Gott gefallen kann. Ob der Mensch, entsprechend dem humanistischem Denken Gutes und Böses in sich trägt, oder - wie die Bibel es in weiten Teilen ausführt, von Grund auf Böse und Erlösungsbedürftig ist. Das es den alten Adam in den Tod zu geben gilt, weil wir uns halt nicht selbst erlösen können. Weil es nicht an unserem guten Willen und unserem Gehorsam allein liegt, ob wir Frieden mit Gott finden. Ob wir Gott gefallen können.
Natürlich möchte Gott unseren Gehorsam. Aber die Bibel zeigt auch auf, unter welchen Bedingungen wir dann nur ein Gott wohlgefälliges Leben - im Gehorsam - führen können.

Zippo vertrat die Ansicht, das der Mensch auch etwas Gutes in sich habe. Ich habe ihn auf die Bibelstelle verwiesen, wo Jesus selbst sagt, das nur Gott allein gut ist. Darauf ist er dann aber leider nicht mehr weiter eingegangen. So stelle ich mir eine fruchtbare Diskussion über Aussagen der Bibel dann nicht vor, wenn jeder nur noch seine eigenen Gedanken weiter spinnt und auf die Gedanken seines Gesprächspartners nicht mehr eingeht.

Ebenso dein Beitrag, Gnu, hilft keinem weiter. Meinst du etwa, Gott würde uns über die grundsätzlichen Prinzipien des Handelns und des Wollens von Menschen im Dunkeln lassen? Zumal die Bibel darauf Antworten hat. Nur das scheinbar keinem von Euch daran gelegen ist, hierüber tiefer nachzudenken.

Schade.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Mi 20. Nov 2019, 11:26

Zippo hat geschrieben:Und seit der Herr Jesus in dieser Welt war, wissen wir , welche Speise uns in Wirklichkeit ewiges Leben geben kann.Joh 6,54 Unser Herr Jesus Christus wird demnach zum Baum des Lebens für uns und im Glaubensgehorsam bekommen wir ewiges Leben. Rö 1,5; Rö16,26

Liebe Grüsse Thomas



Wenn du am Ende deiner Gedankengänge zu diesem Ergebnis kommst, Zippo, kann ich dir leider nur sagen, das du hier irrst.

Johannes 17,
3 Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.



Nicht im oder vom Gehorsam eines Menschens hängt es aber, ob er ewiges Leben bekommt oder innehat oder behält. Es geht um das Erkennen. Das Eins werden mit Jemandem. Und das von Gott erkannt worden sein. Wobei wir wieder bei den beiden Bäumen in Eden sind.
Der heilige Geist ist hier ein Unterpfand des ewigen Lebens. Wird er uns als Verdienst für einen Gehorsam geschenkt? Nein. Er ist ein Geschenk für diejenigen, die ihr Leben Jesus Christus übergeben haben. Und somit ist das ewige Leben nicht lediglich von einer Entscheidung abhängig, die wir allein dort treffen werden und können, wo sich Gott uns offenbart. Wo er uns hier die Hand reicht.

Sonst würde Heil und Rettung unser eigener Verdienst sein und nicht mehr ein Gnadenakt Gottes. Sonst würden wir uns rühmen und uns auf unsere Schultern klopfen können, das wir alles richtig gemacht haben. Zu den wenigen Menschen gehört zu haben, die Gott gehorsam geblieben sind.

Für mich ist es das Geheimnis, das Gott hier anfängt - in einem Akt der Erwählung uns unverdient heraus reißt, aus der Verlorenheit. Wir dann Ja zu ihm sagen und ihm dann auch gehorsam bleiben wollen. Und er uns dann dazu verhilft auch ans Ziel zu kommen. Weil sich ein Vater halt um seine Kinder kümmert. Weil Gott einen Unterschied macht, zwischen den Menschen, die er sich erwählt hat und den Menschen die ihn nicht kennen gelernt haben.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Mi 20. Nov 2019, 11:54

Zippo hat geschrieben:
Das geht aber. Der Mensch hat auch Wille und er übertritt längst nicht jedes Gebot Gottes. Und auch als Erlöste mit dem Heiligen Geist brauchen wir diesen Willen. Rö 12,2


Das ist nicht wahr. Viele Menschen sind Gott gehorsam gewesen und sind es bis auf den heutigen Tag. Abel war gehorsam, Abraham war gehorsam 1 Mo 26,5 usw.


Ungehorsam ist Sünde und wird von Gott bestraft. Ihren Gott hatten sie schon verstanden , aber sie haben ihm nicht gehorcht, also wurden sie bestraft. Die Schlange muß nun auf der Erde kriechen , die Frau unter Schmerzen gebären und der Mann muß im Schweiße seines Angesichts den Acker bestellen.


Liebe Grüße Thomas



Und ich gehe nochmal auf diese für mich haarsträubenden Aussagen von Zippo ein. Zudem noch mit Bibelstellen versucht zu begründen, die dann etwas gänzlich anderes aussagen.

Römer 12,
2 Und seid nicht gleichförmig dieser Welt, sondern werdet verwandelt durch die Erneuerung des Sinnes, dass ihr prüfen mögt, was der Wille Gottes ist: das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene.



Gerade Römer 12,2 zeigt doch, das wir verwandelt/erneuert werden müssen, damit wir überhaupt erkennen können, was der Wille Gottes ist. Was Gut ist. Was wohlgefällig ist.
Waren Adam und Eva vor dem Sündenfall in dem Zustand, das sie hätten erkennen können, was das Gute ist. Wenn sie noch gar keine Erkenntnis von Gut und Böse hatten?
Und wenn wir dann durch Gottes Geist, mit Gottes Hilfe dies erkennen können, dann können wir uns Kraft unserer Entscheidung uns dem Willen Gottes anschließen. Der dann das Tun wollen und das Vollbringen bewirkt. Der am Anfang und am Ende einer Handlung von uns steht. Wo bleibt also unsere Verantwortung? Darin, das wir Gott durch uns Handeln lassen. Der den Anfang bewirkt (uns herausgerufen und erlöst hat) und uns zum Ziel führen wird (das Vollbringen bewirkt).

In der Bibel steht dann nichts von Abels Gehorsam. Abels Glaube dagegen wird hervorgehoben im Hebräerbrief dann. Genauso wird der Glaube von Abraham hervorgehoben. Nicht der Gehorsam. Abraham glaubte (traute Gott dieses zu), und das wurde ihm zur Gerechtigkeit gerechnet.

Der erste Mensch, der alte Adam konnte nur ungehorsam sein. Er erwies sich durch das Scheitern am Gebot Gottes als Sünder. Christus war dann gehorsam. Und wir?

Röm 5,19 Denn wie durch des einen Menschen Ungehorsam die vielen in die Stellung von Sündern versetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen in die Stellung von Gerechten versetzt werden.


Wir werden in die Stellung von Gerechten versetzt. Durch das was Jesus für uns getan hat. Wenn wir dahin versetzt werden, wo bleibt unser Verdienst? Wo bleibt unser Gehorsam?

Das wir überhaupt dann gehorsam sein können, ist ein Akt und ein Werk Gottes, das er uns in Christus versetzt hat.

Der Gehorsam ist dann eine Folge des Glaubens. Glaube ist wiederum ein Geschenk Gottes:
Eph 2,8 Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es;

So auch in 1. Mose 26,5 wird hier rückblickend vom Gehorsam Abrahams berichtet:

dafür, dass Abraham meiner Stimme gehorcht und meine Vorschriften gehalten hat, meine Gebote, meine Ordnungen und meine Gesetze.


Nicht der Ungehorsam ist dann eine Sünde. Sondern der Unglaube. Der Ungehorsam ist dann nur eine Folge von Unglauben. Aber nicht die Ursache.

Johannes 16,
8 Und wenn er gekommen ist, wird er die Welt überführen von Sünde und von Gerechtigkeit und von Gericht.
9 Von Sünde, weil sie nicht an mich glauben;
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon onThePath » Mi 20. Nov 2019, 12:00

Habatom,

Die Konflikte mit der grundlegenden Frage, dass nur Gott gut ist, lassen sich nicht so einfach auflösen.

Der Mensch ist ja grundsätzlich fähig, Gutes zu tun. Und andererseits kann er sehr böse sein.

Jesus Aussage war, dass allein Gott gut ist. Was für eine starke Aussage. Gott, der Schöpfer ist anders als die Menschen. Sie sind nicht wie er.

Laut Bibel genügt es nicht, nur überzeugt das Gute zu wollen, und zu tun, so weit man dazu fähig ist.

Aber ein Christ ist doch grundsätzlich genauso. Was ist dann der Unterschied zu einem guten Menschen ohne Christus ? Was rettet den einen, und warum ist der andere nicht gerettet?

Ich verstehe die Probleme damit.
Zudem wirken viele Christen nach aussen eher wie Heuchler, die mit Fingern auf Andersgläubige zeigen, auch wenn die gerechter sind als sie selber.

Das alles bekommt man nicht geregelt mit nur ein paar Worten.

Lg, otp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Zippo » Mi 20. Nov 2019, 15:13

Hallo zusammen,

ich hinke ein wenig hinterher, aber manche Punkte möchte ich doch gern ansprechen.

Habatom:
Zeit ist nun kein dehnbarer Begriff aber relativ. Um hier einen Einstieg zu finden, habe ich ein kurzes fünfminütiges Vido über Einsteins Relativitätstheorie im Internet gefunden. Diese Thematik dann zu verstehen und weiterzudenken, ist sicherlich nicht jedermanns Sache.

Ich habe mich einmal eine Weile damit beschäftigt , aber eigentlich hat es mich nicht weitergebracht. Muß die Tatsache, daß Licht sich im Raum mit konstanter Geschwindigkeit ausbreitet, zur Folge haben, daß anderswo die Zeit anders verläuft ? Das ist doch alles nur eine Sache der Beobachtung und des Standpunktes. In Wirklichkeit läuft die Zeit überall genau so schnell, auch wenn wir das aus einem anderen Bezugssystem vielleicht anders beobachten.
Vertut man nicht seine Zeit indem man solche Rechenspielchen der theoretischen Physik immer weiter denkt und daraus wüste Theorien über Raum und Zeit entwickelt ?
Weisheit 7,17-19 ist wirklich ein interessanter Verszusammenhang. Das Buch der Weisheiten gibt es allerdings nur in der Einheitsübersetzung.
Salomo hat demzufolge schon gewußt, was die Wissenschaftler im Mittelalter durch Beobachtung erst herausgefunden haben. Die Wissenschaftler sollten auch lieber Gott um Rat fragen, bevor sie sich in irgendwelchen Theorien versteigen.
Zippo hat geschrieben:

Ich habe in meinem Leben schon sehr viele gute Menschen getroffen und die waren nicht unbedingt gläubig.
Warum soll ich dann denken, daß es keine guten Menschen gibt ?

Habatom:
Weil Jesus das selbst sagt:
Mk 10,18 Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als nur einer, Gott.

Nur einer ist wirklich gut und tut kein Unrecht und das ist Gott. Aber Menschen können auch zuweilen gut sein, das hängt nicht mal vom Glauben ab, wie die Geschichte mit dem barmherzigen Samariter aufzeigt.Lk 10

Habatom:
Von JEDEM Baum des Gartens darfst du essen -- kein Baum ist ausgeschlossen.

Nein, Habatom, da verstellt sich dein Blick. Gott hat gesagt, daß der Mensch von allen Bäumen im Garten essen kann, nur von dem Baum der Erkenntnis darf er nicht essen, obwohl die Frucht des Baumes verlockend aussah und gewissermassen eine ganz bewußte Versuchung dargestellt hat.
Gott spart sich mit dieser Formulierung, alle Bäume im Garten einzeln aufzuzählen, aber das Essen von dem Baum der Erkenntnis war trotzdem verboten.

Habatom:
Gott zeigt also unweigerlich Konsequenzen auf.

Das tut er. Ich weiß auch nicht, was sich die ersten Menschen unter dem Tod vorgestellt haben. Aber für Gott hat es bedeutet, daß er sich aus dem Leben seiner ersten Menschen zurückzieht. Keine Gemeinschaft zu haben, das ist auch ein kleiner Tod, das zeigt die Geschichte mit dem verlorenen Sohn und die Sünde wird den Menschen auf lange Sicht für immer aus der Gemeinschaft Gottes ausschliessen. Das ist der zweite Tod. Um diesen Tod zu besiegen , mußte der Herr Jesus Christus die Sünde Adams wieder gut machen. Rö 5,19 Und das hat auch nachwirkend den gehorsamen Menschen zu allen Zeiten die Erlösung gebracht.

Habatom:
Die Frage bleibt nun: Wollte Gott es dem Mensch grundsätzlich ersparen vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen zu essen? Dann hätte er diesen Baum gar nicht dort pflanzen brauchen. Wollte er nur einen Gehorsamstest hier machen? Im Besten Falle des Gehorsames würde der Mensch dann nicht die Erkenntnis über Gut und Böse bekommen. Aber wäre das Gottes 1. Plan für den Menschen gewesen? Das der Mensch grundsätzlich keine Erkenntnis über gut und böse haben sollte?
Ich denke nein. Gott wusste also, das der Mensch in seiner ihm verliehenen Natur - in seinen Begierden, sich hier am Gebot nur reiben musste, es zu übertreten.

Ich denke , die Frucht von dem Baum der Erkenntnis war eine Versuchung, Prüfung bzw. Gehorsamstest. Davon gibt es viele in der Welt. Schöne Frauen, Reichtum , verlockend wirkende Drogen, Macht usw. Da treibt Satan ja auch weiterhin sein schreckliches Spiel.
Gott hat gewußt, daß der Menschen ungehorsam würde, sonst hätte er sich nicht vor Grundlegung der Welt das Evangelium überlegt. Eph 1,4. Der Mensch sollte nun mit seiner Erkenntnis über Gut und Böse seinen Weg gehen und nun mit Mühe den Gehorsam aufbringen, der ihn wieder zurück in das Vaterhaus bzw. die Gemeinschaft Gottes bringen würde.Es gab zu allen Zeiten die Möglichkeit , auf Gottes Stimme zu hören und heutzutage ist uns zusätzlich noch der Weg offenbart, wie Gott seit jeher gedachte , die ihm gehorsamen Menschen in seine Gemeinschaft zurückzuholen.
Gehorsam ist der Schlüssel zur Gnade und dem Segen Gottes.

Liebe Grüsse Thomas
Zuletzt geändert von Zippo am Mi 20. Nov 2019, 16:00, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Thelonious » Mi 20. Nov 2019, 15:20

Zippo hat geschrieben:Hallo zusammen,

ich hinke ein wenig hinterher, ...


Lasse Dir Zeit. Kein Grund zur Hektik!

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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Mi 20. Nov 2019, 17:35

onThePath hat geschrieben:Habatom,

Die Konflikte mit der grundlegenden Frage, dass nur Gott gut ist, lassen sich nicht so einfach auflösen.

Der Mensch ist ja grundsätzlich fähig, Gutes zu tun. Und andererseits kann er sehr böse sein.

Jesus Aussage war, dass allein Gott gut ist. Was für eine starke Aussage. Gott, der Schöpfer ist anders als die Menschen. Sie sind nicht wie er.

Laut Bibel genügt es nicht, nur überzeugt das Gute zu wollen, und zu tun, so weit man dazu fähig ist.

Aber ein Christ ist doch grundsätzlich genauso. Was ist dann der Unterschied zu einem guten Menschen ohne Christus ? Was rettet den einen, und warum ist der andere nicht gerettet?

Ich verstehe die Probleme damit.
Zudem wirken viele Christen nach aussen eher wie Heuchler, die mit Fingern auf Andersgläubige zeigen, auch wenn die gerechter sind als sie selber.

Das alles bekommt man nicht geregelt mit nur ein paar Worten.

Lg, otp



Paulus schreibt im Römerbrief, das in seinem Fleische (im alten Adam, der unsere menschliche Natur ausmacht) NICHTS Gutes wohnt. Aus dieser Perspektive heraus müssen dann unsere "scheinbar" guten Werke geprüft werden. Können sie noch gut sein, wenn unsere Motivation - unsere Herzensgrundstimmung - durch und durch böse und erlösungsbedürftig ist?

Am Pharisäer, der im Tempel stand und betete und sich für gerecht hielt, weil er seinen Zehnten gab, fastete und meinte nicht so zu sein, wie der Zöllner und Sünder, der ganz offensichtlich Unrecht tat, sehen wir, das es nicht an unseren Bemühungen oder unserer Gerechtigkeit liegen kann. Das unsere Bemühungen und unsere "guten Taten" uns niemals Gerecht vor Gott erscheinen lassen können, der allein Gut ist.

Selbst Jesus ließ sich nicht als Gut bezeichnen. Lenkte nicht den Blick auf sich, sondern sah auf seinen Vater im Himmel. Denn er tat das, was er den Vater tun sah. Was der Vater im Himmel tun wollte.

Solange wir nicht gänzlich kapitulieren in unseren eigenen Bemühungen des alten Adams, es Gott Recht machen zu wollen, solange kann Gott nicht mit uns anfangen. Solange, wie wir nicht wie der Zöllner an unsere Brust schlagen und sagen: Herr, sei mir dem Sünder gnädig! Solange werden wir versuchen uns selbst zu rechtfertigen. Werden wir versuchen unsere eigene Gerechtigkeit aufzurichten.

1. Timotheus 1,
15 Das Wort ist gewiss und aller Annahme wert, dass Christus Jesus in die Welt gekommen ist, Sünder zu retten, von welchen ich der erste bin.


Paulus bezeichnet sich hier sogar als ehemaliger Verfolger der Gemeinde als den größten Sünder. Und jeder, der auf sich schaut, kann nur über die Größe und das Ausmaß seiner Sünde und Sündhaftigkeit erschüttert sein.

16 Aber darum ist mir Barmherzigkeit zuteilgeworden, damit Jesus Christus an mir als dem Ersten die ganze Langmut beweise, zum Vorbild für die, welche an ihn glauben werden zum ewigen Leben.

Und hier kommt der rettende Glaube ins Spiele - der zum ewigen Leben führt. Der Glaube allein. Nicht der Gehorsam, sonst wäre Gnade keine Gnade mehr und Gott müsste entsprechend unserer Werke uns den Einlass in den Himmel gewähren.

Im Vertrauen auf das, was Jesus für mich getan hat komme ich mit meinen Bemühungen, Gutes zu tun, zur Ruhe, gelange ich zu der verheißenen Gottesruhe von den eigenen Werken (Hebräer 4), und erfahre, das Gott durch mich dann anfängt zu handeln. Mich zu verändern.


lg,
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Mi 20. Nov 2019, 18:13

Zippo hat geschrieben: Der Mensch sollte nun mit seiner Erkenntnis über Gut und Böse seinen Weg gehen und nun mit Mühe den Gehorsam aufbringen, der ihn wieder zurück in das Vaterhaus bzw. die Gemeinschaft Gottes bringen würde.Es gab zu allen Zeiten die Möglichkeit , auf Gottes Stimme zu hören und heutzutage ist uns zusätzlich noch der Weg offenbart, wie Gott seit jeher gedachte , die ihm gehorsamen Menschen in seine Gemeinschaft zurückzuholen.
Gehorsam ist der Schlüssel zur Gnade und dem Segen Gottes.

Liebe Grüsse Thomas



Ich möchte jetzt nicht wiederholt auf alles eingehen, wozu ich eigentlich auch schon alles gesagt habe. Das Gott von allen Bäumen erlaubt hatte zu essen. Nur das der Mensch beim Essen vom Baum der Erkenntnis sterben müsse. Strafen tut Gott dann erst Kain, der seinen Bruder Abel erschlug. Strafe folgt also auf eine Schuld, die der Mensch aus dem Zustand der Trennung zu Gott dann begeht. Sich gegen Gott zu entscheiden ist noch keine Schuld, die eine Strafe zu erwarten hat. Als ob wir Gott deswegen einen Schaden zufügen könnten, wenn wir uns gegen ihn entscheiden. Und auch im Endgericht wird es darum gehen, was wir an Liebe anderen erwiesen haben oder nicht. Nicht ob wir uns für oder gegen Gott entschieden haben. Auch wenn dies nun für uns Menschen zur wichtigsten Entscheidung im Leben wird. In Eden war es ist eine mögliche Entscheidung, die der Mensch treffen konnte, und die er meiner Meinung nach auch nur so treffen musste. Und die Adam und Eva hier erstmalig trafen. Der Schlange Gehorsam leisteten und damit auch Gott den Gehorsam verweigerten, ihm misstrauten. Was einen Fluch (eine negative Konsequenz) für ihre zukünftigen Lebensbedingungen beinhaltete. Ein Fluch, der bei Adam "nur" den Ackerboden betraf und erst bei Kain nach seinem Brudermord dann den Menschen (Kain) direkt zugesprochen wurde:
1. Mose 4,
11 Und nun, verflucht seist du von dem Ackerboden hinweg, der seinen Mund aufgerissen hat, das Blut deines Bruders von deiner Hand zu empfangen!
12 Wenn du den Ackerboden bebaust, soll er dir nicht länger seine Kraft geben; unstet und flüchtig sollst du sein auf der Erde!




Was vielmehr wichtig ist, richtig zu stellen, sind deine Aussagen im letzten, oben zitierten Absatz. Denn hier machst du den Gehorsam des Menschen, seine Bemühungen Gottes Gebote zu halten, zum Maßstab und zum Kriterium, das der Mensch den Zugang zu Gott wieder findet.

Die Bibel spricht hier aber vom Glauben der rettet, nicht vom Gehorsam der rettet. Und dem Bekenntnis und der Erkenntnis, das wir aus eigener Kraft vor Gott nicht gerecht werden können. Das wir eine Erneuerung brauchen. Das unsere alte Adamsnatur in den Tod (mit Jesus - was in der Taufe sinnbildlich stattfindet) gegeben werden muss, damit wir einen neuen beständigen (heiligen) Geist dann empfangen können und ein neues Herz (Wesen/Natur) erhalten, den die Bibel den neuen Adam (Christus in uns) nennt.

Erkannt hatten Adam und Eva (im Weg und den Gedanken/Worten der Schlange) dann zuerst das Böse. Und bekamen nun eine Ahnung davon, von was sie nun getrennt waren. Nicht das sie es zuvor schon besaßen - das Gute/Gott. Das Gute zu erkennen, Gott zu erkennen, geschieht erst dort (und dann zunehmend im Prozess, den die Bibel Heiligung beschreibt), wo wir uns in unserer gefallenen bösen Natur Gott ausliefern. Wo wir im Glauben das annehmen/empfangen, was Jesus für uns erwirkt hat. Sühnung. Vergebung. Reinigung von Sünden. Ein Frei werden von der Natur, die Adam und Eva in die Trennung von Gott geführt hatte.


mfg,
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Zuletzt geändert von Habatom am Mi 20. Nov 2019, 18:55, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Thelonious » Mi 20. Nov 2019, 18:46

Habatom hat geschrieben:Paulus schreibt im Römerbrief, das in seinem Fleische (im alten Adam, der unsere menschliche Natur ausmacht) NICHTS Gutes wohnt. Aus dieser Perspektive heraus müssen dann unsere "scheinbar" guten Werke geprüft werden. Können sie noch gut sein, wenn unsere Motivation - unsere Herzensgrundstimmung - durch und durch böse und erlösungsbedürftig ist?


Nein, Habatom. Nichts Gutes heißt? NICHTS Gutes. Nach menschlichen Kriterien (die ja hier insgesamt auch immer wieder in puncto "gute Werke" zumindest) durchscheinen, mag etwas dabei sein. Womit sollten wir also Gott quasi positiv beeindrucken? Da gibt es simpel nichts. Gott Jesus gab Sein Leben für uns. Welches unserer "Werke" sollte in diesem Vergleich also noch als gut befunden und damit beeindruckend werden?

Habatom hat geschrieben:Am Pharisäer, der im Tempel stand und betete und sich für gerecht hielt, weil er seinen Zehnten gab, fastete und meinte nicht so zu sein, wie der Zöllner und Sünder, der ganz offensichtlich Unrecht tat, sehen wir, das es nicht an unseren Bemühungen oder unserer Gerechtigkeit liegen kann. Das unsere Bemühungen und unsere "guten Taten" uns niemals Gerecht vor Gott erscheinen lassen können, der allein Gut ist.


D'accord sagt der Engländer! ;)

Habatom hat geschrieben:Selbst Jesus ließ sich nicht als Gut bezeichnen. Lenkte nicht den Blick auf sich, sondern sah auf seinen Vater im Himmel. Denn er tat das, was er den Vater tun sah. Was der Vater im Himmel tun wollte.


Das siehst du allerdings komplett falsch. D.h. der Skopus ist ein ganz anderer! Nämlich ausdrücklich nicht "nicht mal Jesus...", sondern: selbstverständlich Gott Jesus! (alles also Bestätigung des Teils der Dreieinigkeit). So ist es tatsächlich: Jesus sagt damit, dass nur Gott . . . gut ist. Also, dass Er (Jesus) Gott ist. Jesus wollte damit den Obersten dazu bringen, diese Tatsache zu bekennen. Wenn Jesus gut war, dann musste er Gott sein, weil nur Gott von seinem Wesen her gut ist.

Gruß
Thelo
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Mi 20. Nov 2019, 19:13

Thelonious hat geschrieben:
Das siehst du allerdings komplett falsch. D.h. der Skopus ist ein ganz anderer! Nämlich ausdrücklich nicht "nicht mal Jesus...", sondern: selbstverständlich Gott Jesus! (alles also Bestätigung des Teils der Dreieinigkeit). So ist es tatsächlich: Jesus sagt damit, dass nur Gott . . . gut ist. Also, dass Er (Jesus) Gott ist. Jesus wollte damit den Obersten dazu bringen, diese Tatsache zu bekennen. Wenn Jesus gut war, dann musste er Gott sein, weil nur Gott von seinem Wesen her gut ist.

Gruß
Thelo


Ok - Jesus ist als Sohn Gottes identisch mit dem Wesen des Vaters im Himmel. Ob er hier auf seine Göttlichkeit verweisen wollte, denke ich nicht, die kann uns nur den heilige Geist selbst zeigen. Wie dem Petrus, der Jesus als den Sohn Gottes erkannte und zu dem Jesus sagte, das ihm dies nicht Fleisch und Blut offenbart hatten sondern Gott selbst.
Zu dieser Gegebenheit mit dem reichen Jüngling habe ich noch folgendes im Netz gefunden:

Ein gewisser Oberster hatte ihn gefragt: „Guter Lehrer, was muss ich tun, um ewiges Leben zu erben?“ (Lk 18,18). Dieser Mann sah in Jesus einen an sich gewöhnlichen Menschen, der es aber geschafft hatte, gut zu sein, und daher besonders befähigt war, andere zu belehren.

Der Herr Jesus machte diesem sehr rechtschaffenen Mann nun mit seinen Worten klar, dass es keinen guten Menschen gibt und auch nie geben wird. Natürlich war der Herr Jesus gut - denn er ist Gott, der Mensch geworden war. Aber unter den „gewöhnlichen Menschen“ auf der Erde (und dafür hielt dieser Mann Jesus) gibt es keinen Guten. „Da ist keiner, der Gutes tut, da ist auch nicht einer“ (Rö 3,12).

Das war die erste Lektion, die dieser rechtschaffene und selbstgerechte Mensch lernen musste, als der Herr zu ihm sprach. Und wie viele rechtschaffenen Leute müssen das auch heute noch lernen!



Das wir aus uns heraus nichts Gutes tun können, hatte ich dann versucht deutlich zu machen. Vielleicht drücke ich mich noch zu kompliziert aus. ;)
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Thelonious » Mi 20. Nov 2019, 19:52

Habatom hat geschrieben:Ok - Jesus ist als Sohn Gottes identisch mit dem Wesen des Vaters im Himmel. Ob er hier auf seine Göttlichkeit verweisen wollte, denke ich nicht,...


Diese Argumentation bzw. Sicht verstehe ich nicht, Habatom. Du weisst, das Jesus genau so Gott ist, wie der Vater, wie der Heilige Geist und meinst trotzdem, das Jesus diesen in der o.h. Bibelaussage negiert???

Bitte erläutere (wenn Du magst):

VG
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Zippo » Do 21. Nov 2019, 12:09

Habatom hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Ewiges Leben bekommen die Menschen nicht dadurch, daß sie eine Frucht essen, sondern nur dadurch, daß sie Gottes Stimme gehorsam schenken. Der Ungehorsam hat den Tod gebracht und der Gehorsam sollte das Leben zurückgeben.


Habatom:
Irgendwie widersprichst du dir hier selbst. Bekommt der Mensch nun ewiges Leben weil er Gott Gehorsam ist oder weil er Jesus in sein Leben aufgenommen hat?

Ein Sünder kann nur sündigen und vollbringt die Sünde. Das Adam und Eva ungehorsam wurden, zeigt also das sie Sünder sind.
Gehorsam sein kann man nur durch Jesus, durch den Glauben an Gott, durch den heiligen Geist. Durch Gottes Hilfe. Jesus konnte nicht sündigen. Wenn wir durch den heiligen Geist leben, vollbringen wir die Sünde nicht. Hatten Adam und Eva schon Glauben, schon den heiligen Geist, schon Jesus?

Wie hätten also Adam und Eva gehorsam bleiben können?

Manchmal geht es mit Willenskraft. Kain sollte auch mit seiner Willenskraft der Sünde in ihm widerstehen. 1 Mo 4,6 Aber Kain hat sich entschieden , der Stimme des Bösen zu folgen und erschlägt seinen Bruder. 1 Joh 3,12

Wie heißt es im Hebräerbrief ? "Wenn ihr heute seine Stimme hören werdet, dann verstockt eure Herzen nicht." Hebr 3,7 Sünder können sehr wohl gehorsam sein. Satan verblendet zwar den Sinn, aber es gibt Zeitpunkte, da kann der Mensch verstehen , was Gott sagt. Mit dem Glauben an Jesus Christus fängt alles an und wenn dieser erste Gehorsamsschritt getan ist, dann. folgen hoffentlich auch weitere Schritte des Gehorsams.
Der fehlende Gehorsam der ersten Menschen war für Gott sicher eine Enttäuschung, obwohl er das vorhergesehen hat. Aber trotzdem sucht er seither überall in der Welt Menschen, die ihm gehorsam sind und denen hilft er auch.

Paulus ruft überall, wo er hinkommt zum Glaubensgehorsam auf. Spricht er da nicht überall zu Sündern ? Rö 1,5

onthepath
Der Mensch ist ja grundsätzlich fähig, Gutes zu tun. Und andererseits kann er sehr böse sein.

Das denke ich nämlich auch, obwohl die Bibel manchmal auszusagen scheint, daß der Mensch von Jugend an schlecht ist und nichts Gutes tun kann. Das stimmt aber nicht. Er hat die Fähigkeit sich zu entscheiden, genau , wie Adam und Eva und oft wählt er eben auch das richtige, ist hilfsbereit und mitleidig.
Der Glaube an Jesus dagegen macht aus einem Sünder nicht direkt einen hilfreichen Menschen. Da müßen wieder Entscheidungen getroffen werden, anders wie vorher. Es ist nicht so leicht einen mehr egozentrisch orientierten Menschen so zu verändern, daß er einen Blick bekommt, für das , was Gott mit ihm vorhat und wie er anderen Menschen behilflich sein kann. Rö 12,2

Thelonious hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:...Eine Frage beschäftigt mich manchmal , wenn ich Tierdokus sehe. Mußte die Veränderung in der Tierwelt so grausam sein ?

Liebe Grüsse Thomas


Hallo Zippo,

ich denke leider ja, Zippo. Indem die Sünde in unsere Welt einbrach, verzerrte sich auch dieses alles so extremst. Leider auch nicht nur in der Tierwelt. Was tun Menschen Menschen nicht alles an.

Gruß
Thelo

Hat die Veränderung der Tierwelt nicht auch eine Aussage, die sich auf das geistliche Leben übertragen läßt ? Die Schlange wird uns zum Feind. Den Tieren wachsen zum Teil 4 Zähne, mit denen sie ihre Beute reißen.
Die Spinne webt ihr Netz und fängt ihre Beute darin, vergiftet sie und frißt sie auf.
Das ist alles so unbarmherzig, daß man sich fast keinen barmherzigen Schöpfer mehr vorstellen kann.

Und was hat das alles mit der Sünde Adam und Evas zu tun ?

Menschen tun Menschen so manches Leid an, aber sind wir das alleine Schuld , oder ist es nicht vor allem der Same der Schlange, der uns das antut, also die Menschen, die auch nach dem Sündenfall der Stimme Satans folgen ?
Satan ist mit schuld daran, daß es in der Welt so häßlich zugeht.

Liebe Grüße Thomas
Zippo
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Do 21. Nov 2019, 15:07

Hallo Thelonious,


es geht - wenn auch etwas Thema fern - um die, wie ich finde sehr wichtige und spannende Frage, ob der Mensch gut ist. Etwas Gutes an sich hat. Am Beispiel vom reichen Jüngling, der an Jesus herantritt um zu erfahren, was er tun muss, um ewiges Leben zu erlangen/Gott zu gefallen.


Markus 10,
17 Und als er auf den Weg hinausging, lief einer herbei, fiel vor ihm auf die Knie und fragte ihn: Guter Lehrer, was soll ich tun, damit ich ewiges Leben erbe?
18 Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als nur einer, Gott.


Du hast diesen Vers nun so verstanden, das Jesus hier darauf hinaus wollte, das der "Oberste?" erkennen/bekennen sollte, das Jesus auch gleichzeitig Gott ist, wenn nur Gott gut ist und Jesus ja in seinem Namen/Willen auftrat. - Wenn ich dich richtig verstanden habe...

Thelonious hat geschrieben: Jesus sagt damit, dass nur Gott . . . gut ist. Also, dass Er (Jesus) Gott ist. Jesus wollte damit den Obersten dazu bringen, diese Tatsache zu bekennen. Wenn Jesus gut war, dann musste er Gott sein, weil nur Gott von seinem Wesen her gut ist.

Gruß
Thelo


Das kann ich nun aber nicht aus dem Text als primäre Botschaft herauslesen. Und viele andere Ausleger übrigens auch nicht - wenn man mal anfängt hier im Internet zu suchen. Wobei ich immer wieder staune, wie unterschiedlich dieser Text verstanden werden kann, was vielleicht auch darauf verweist, wieviele Facetten er hat.


Der reiche Jünglinge hatte von Jesus wohl nur Gutes gehört, dachte nun, das man durch gute Werke, durch Gutes tun, ewiges Leben erhalten kann und suchte nun bei Jesus nach einer Antwort, vielleicht weil er sich nicht 100% sicher war, ewiges Leben zu empfangen in Zukunft. Vielleicht aber auch nur, weil er nach einer Bestätigung für sein, in seinen Augen, rechtschaffendes Leben suchte. Von einem, der Wunder tat, als Mann Gottes einen Ruf hat und dieses ihm jetzt vielleicht nochmal bestätigen konnte.

Die Anrede: Guter Lehrer (Rabbi) zeigt vielleicht auch seine Erfahrungen mit anderen Lehrern oder Religionen, die in seinen Augen heuchlerisch waren. Vielleicht hatte er hier manche Pharisäer vor Augen, die vieles nur predigten, aber nicht taten.

Jesus verweist nun sofort darauf, das ein Mensch aus sich heraus gar nichts Gutes inne hat. Was den Aussagen der Bibel, das das menschliche Herz von Jugend auf Böse ist und nur nach Bösem trachtet, entspricht. Das nur Gott allein Gut ist. Das wir nicht uns mit Menschen vergleichen sollen, wer hier mehr oder weniger gut zu sein scheint, sondern das wir zu Gott direkt kommen müssen. Von ihm einen Maßstab erhalten.

Das er damit dem reichen Jüngling nun auch klar machen wollte, das er selbst Gott ist, weil er Gutes tat, hätte diesem dann nicht weiter geholfen. Denn im folgenden Gespräch fragte ihn Jesus zwar nach den Geboten, die es zu halten gab, und die der reiche Jüngling ja auch gehalten hatte, aber etwas entscheidenes fehlte ihm. Eine gänzliche Hingabe an Gott dem Vater. Sein Schatz war sein Reichtum, woran sein Herz hing. Sodass er nicht ungeteilten Herzens war. Vielleicht war es auch sein Wohlergehen. Seine Finanzielle Sicherheit, die ihm den Glauben an Gott schwer fallen ließ und in nur zu einer Werkgerechtigkeit trieb.

Jesus macht damit auch klar, das es nicht allein darum geht, alles richtig zu machen. Alle Gebote zu halten. Hier in allem Gottes Anweisungen gehorsam zu sein. Nein, es geht darum, das Gott uns besitzen möchte. Nicht das, was wir für ihn tun, zählt, sondern das was er durch uns tun möchte. Und das erfordert zuerst eine vollständige Kapitulation und ein vollständiges Loslassen von dem, was uns anfänglich noch wichtig ist. Was wir Gott noch vorenthalten.

Was dann auch zu dem Schluss führt, das der Mensch aus sich selbst heraus nichts (dauerhaft) Gutes hervorbringen kann. Was vor Gott Bestand hätte. Nur das, was Gott durch uns tut, hat Bestand. Was Gott selbst tut, ist gut. Dort wo wir in sein Handeln mit einstimmen. Das dann tun, was er tun will.

Denn wenn nur Gott gut ist, sind wir Menschen vollständig darauf angewiesen, das er uns bei der Hand nimmt. Uns zeigt, was er für gut heißt. Und wir ihm darin nachfolgen. Hier fordert am Ende Jesus dem reichen Jüngling dazu auf, ihm nachzufolgen. Weil auch Jesus nur das tut, was er den Vater tun sieht.

Jesus selbst erhebt sich nicht zum Maßstab. Er erhebt und ehrt den Vater im Himmel. Schaut weg von sich selbst. Hin zum Vater. Und darin sollen wir Jesus dann auch nachfolgen. Wegzusehen von uns. Um dann das zu tun, was wir den Vater tun sehen. Um darin dann in Jesus Ebenbild/Wesen mehr und mehr verwandelt zu werden.


lg,
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Do 21. Nov 2019, 15:52

Zippo hat geschrieben:Manchmal geht es mit Willenskraft. Kain sollte auch mit seiner Willenskraft der Sünde in ihm widerstehen. 1 Mo 4,6 Aber Kain hat sich entschieden , der Stimme des Bösen zu folgen und erschlägt seinen Bruder. 1 Joh 3,12




Kain hatte sich nicht entschieden, der Stimme des Bösen zu folgen, sondern tat es unvermeidlicher Weise. Auch wenn er die Forderung, das Böse nicht zu tun, darüber kennt. Wie übrigens deine angegebene Bibelstelle in 1. Joh 3,12 auch aussagt:

12 Nicht wie Kain sollen wir sein, der aus dem Bösen war und seinen Bruder ermordete. Und weshalb ermordete er ihn? Weil seine Werke böse waren, die seines Bruders aber gerecht.

Kain war aus dem Bösen. Handelte aus dem alten Adam heraus. Und daraus zu handeln kann dann nur Böses hervorbringen. Ob du willst oder nicht willst. So wie es in der Bibel heißt, das ein fauler Baum nur faule Früchte hervorbringen kann. Und ein guter Baum nur gute Früchte hervorbringen kann und keine faulen Früchte (Mt. 7,18).

Die Werke seines Bruders Abel waren nun gerecht, weil Abel im Glauben an Gott handelte und lebte. Nicht weil er ein besserer Mensch war. Paulus zeigt im Römerbrief auf, das alle Menschen ausnahmslos Sünder sind. Nur die Sünde tun können - aus ihrer alten Adamsnatur heraus. Nur dort, wo sich ein Mensch vertrauensvoll und zuversichtlich an Gott wendet, dort kann Gott auch Gutes in und durch ihn wirken.


Abel zeichnete sich dann nicht durch einen besonderen Gehorsam aus. Denn das Opfer was er brachte hatte Gott nicht vorgeschrieben. Er tat es aus Dankbarkeit - im Glauben auf Gott hin.

Ohne Glauben ist es unmöglich Gott zu gefallen, schreibt der Hebräerbrief. Also ist es der Glaube, der hier am Anfang steht und aus dem dann Gehorsam folgt. Aber nicht umgekehrt.

Heb 11,
6 Ohne Glauben aber ist es unmöglich, ihm wohlzugefallen; denn wer Gott naht, muss glauben, dass er ist und denen, die ihn suchen, ein Belohner sein wird.


Heb 11,
4 Durch Glauben brachte Abel Gott ein besseres Opfer dar als Kain, durch welchen Glauben er das Zeugnis erhielt, gerecht zu sein, indem Gott Zeugnis gab zu seinen Gaben; und durch diesen Glauben redet er noch, obgleich er gestorben ist.



Zippo hat geschrieben:Wie heißt es im Hebräerbrief ? "Wenn ihr heute seine Stimme hören werdet, dann verstockt eure Herzen nicht." Hebr 3,7 Sünder können sehr wohl gehorsam sein. Satan verblendet zwar den Sinn, aber es gibt Zeitpunkte, da kann der Mensch verstehen , was Gott sagt.



In Hebräer 3 wird dann erläutert, das es darum geht, sein Vertrauen auf Gott nicht aufzugeben. Es geht nicht darum, das ein Sünder grundsätzlich auch die Möglichkeit hat, Gott gehorsam zu sein. Gott gehorsam sein können wir nur als gläubige Menschen. Gehorsam in dem Sinne, dann auch Werke, die aus dem Glauben entspringen, zu tun - wie Abel.

Wir können uns dem Werben und Ziehen Gottes - als Sünder - dann widersetzen. Und darin werden wir dann auch von Gott verantwortlich gemacht. Aber das Gute vollbringen, das kann kein Sünder. So wie ein fauler Baum keine guten Früchte hervorbringen kann.


Zippo hat geschrieben: Mit dem Glauben an Jesus Christus fängt alles an und wenn dieser erste Gehorsamsschritt getan ist, dann. folgen hoffentlich auch weitere Schritte des Gehorsams.
Der fehlende Gehorsam der ersten Menschen war für Gott sicher eine Enttäuschung, obwohl er das vorhergesehen hat. Aber trotzdem sucht er seither überall in der Welt Menschen, die ihm gehorsam sind und denen hilft er auch.

Paulus ruft überall, wo er hinkommt zum Glaubensgehorsam auf. Spricht er da nicht überall zu Sündern ? Rö 1,5



Jetzt sagst du es ja selbst. Mit dem Glauben fängt alles an. Muss alles erst anfangen. Das wir aber Glauben bekommen ist dann auch ein Geschenk. Oft die Wirkung einer Predigt, des Reden Gottes zu uns. Welches Glauben bewirkt. So war es zumindest vor rund 30,5 Jahren bei mir. Oder schau dir einen Paulus an. Den auch das Reden Gottes traf, der als Verfolger der Gemeinde schon meinte auf dem rechten Wege zu sein, bis Gott ihn überzeugte. Er selbst hat da herzlich wenig dazu beigetragen. Es fiel ihm wie Schuppen von den Augen, als er Gott erkannte. So werden wir gleichsam von Gott ergriffen, das wir dann auch Ja zu ihm sagen wollen. Weil es natürlich nichts besseres mehr gibt dann.

Römer 1,
5 Durch ihn haben wir empfangen Gnade und Apostelamt, den Gehorsam des Glaubens um seines Namens willen aufzurichten unter allen Heiden,
6 zu denen auch ihr gehört, die ihr berufen seid von Jesus Christus.


Gott hier weiterhin gehorsam zu bleiben, dort wo ich auch angefangen habe zu glauben, meine Hoffnung auf ihn zu setzen. Paulus spricht nicht zu Sündern, die von Gott nichts wissen wollen, sondern zu Menschen, die sich erretten lassen wollen. ZU DENEN AUCH IHR gehört --- siehe auch die Adressaten des Römerbriefes...


Der natürliche Mensch vernimmt dann erstmal gar nichts vom Geist Gottes. Gott muss sich dem Menschen offenbaren, das der Mensch Gott überhaupt erkennen kann. Und dann erwählt sich Gott Menschen. Ein Volk (Israel). Zu dem wir aus den Heiden stammende Sünder dann auch zählen dürfen.

Nicht wir haben ihn erwählt, sondern er uns. (Joh 15,16).

Röm 9,16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.


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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Zippo » Fr 22. Nov 2019, 14:19

Thelonious hat geschrieben:
Habatom hat geschrieben:Paulus schreibt im Römerbrief, das in seinem Fleische (im alten Adam, der unsere menschliche Natur ausmacht) NICHTS Gutes wohnt. Aus dieser Perspektive heraus müssen dann unsere "scheinbar" guten Werke geprüft werden. Können sie noch gut sein, wenn unsere Motivation - unsere Herzensgrundstimmung - durch und durch böse und erlösungsbedürftig ist?


Nein, Habatom. Nichts Gutes heißt? NICHTS Gutes. Nach menschlichen Kriterien (die ja hier insgesamt auch immer wieder in puncto "gute Werke" zumindest) durchscheinen, mag etwas dabei sein. Womit sollten wir also Gott quasi positiv beeindrucken? Da gibt es simpel nichts. Gott Jesus gab Sein Leben für uns. Welches unserer "Werke" sollte in diesem Vergleich also noch als gut befunden und damit beeindruckend werden?


Es ist aber auch nicht damit getan, wenn wir uns nur auf das Werk Jesu konzentrieren bzw. später auf dem Werk Jesu ausruhen. Zumal wir den Herrn Jesus nicht schon von Geburt an kennen. Meine Mutter betete zwar mit mir : "Ich bin klein , mein Herz ist rein, soll niemand wohnen als Jesus allein." Aber der Herr Jesus war noch nicht da.

Zunächst einmal soll doch ein Kind lernen, Gutes zu tun und folgsam zu sein, hilfsbereit , höflich und freundlich. Dagegen ist doch wohl nichts einzuwenden ?
Außerdem kann jeder Mensch seinem Gewissen folgend anderen Menschen helfen, so wie der barmherzige Samariter. Gott hat sich daran gefreut und hat nicht gesagt, damit könnt ihr mich nicht beeindrucken.

Thelo:
Habatom hat geschrieben:Am Pharisäer, der im Tempel stand und betete und sich für gerecht hielt, weil er seinen Zehnten gab, fastete und meinte nicht so zu sein, wie der Zöllner und Sünder, der ganz offensichtlich Unrecht tat, sehen wir, das es nicht an unseren Bemühungen oder unserer Gerechtigkeit liegen kann. Das unsere Bemühungen und unsere "guten Taten" uns niemals Gerecht vor Gott erscheinen lassen können, der allein Gut ist.


D'accord sagt der Engländer! ;)


Sagt es nicht der Franzose ? Als der reiche Jüngling den Herrn fragte, wie man ewiges Leben bekommt, da erinnert er ihn an die Gebote. Mt 19,17 -19 Das war zur damaligen Zeit genug.
Dann sagt er , " wenn du vollkommen sein willst, dann gib dein Hab und Gut den Armen und folge mir nach. Er sagt aber nicht, daß die Einhaltung der Gebote keine guten Werke sind. Und bis zum damaligen Zeitpunkt wurde man dadurch gerecht. Mehr wußten die Menschen ja nicht.
Gott hat sich schon gefreut, wenn jemand seine Gebote eingehalten hat. Und solche Bemühungen werden ihm bis zum heutigen Tag gefallen.

Habatom hat geschrieben:Selbst Jesus ließ sich nicht als Gut bezeichnen. Lenkte nicht den Blick auf sich, sondern sah auf seinen Vater im Himmel. Denn er tat das, was er den Vater tun sah. Was der Vater im Himmel tun wollte.

Der Herr Jesus ist durch seinen außerordentlichen Gehorsam in dieser Welt aufgefallen und er hat selbst das ärgste Leid nicht gescheut. Wer immer Gott gehorsam ist , muß doch notwendigerweise immer gut sein ? Er hat es ja auch nicht abgestritten , gut zu sein. Hierzu mal die ElbÜ von 1905 lesen. Aber dann hat er auf Gott und seine Gebote gewiesen. Also können die Gebote nicht schlecht sein und wer sie tut braucht nicht zu denken: " Na, damit kann ich ja Gott sowieso nicht gefallen"

Der Herr Jesus war uns ein Vorbild. Er hat immer seinen Vater gefragt, was gesagt und getan werden sollte. Das sollten wir auch tun. Insofern ist unsere Nachfolge etwas anspruchsvoller, wie zur Zeit des Gesetzes.
Dazu ist uns der Heilige Geist gegeben, damit wir nicht nur stur irgendwelche Gesetze beachten , sondern im ständigen Dialog mit Gott unseren Weg gehen. Eph 2,10

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Fr 22. Nov 2019, 17:31

Zippo hat geschrieben: Als der reiche Jüngling den Herrn fragte, wie man ewiges Leben bekommt, da erinnert er ihn an die Gebote. Mt 19,17 -19 Das war zur damaligen Zeit genug.
Dann sagt er , " wenn du vollkommen sein willst, dann gib dein Hab und Gut den Armen und folge mir nach. Er sagt aber nicht, daß die Einhaltung der Gebote keine guten Werke sind. Und bis zum damaligen Zeitpunkt wurde man dadurch gerecht. Mehr wußten die Menschen ja nicht.
Gott hat sich schon gefreut, wenn jemand seine Gebote eingehalten hat. Und solche Bemühungen werden ihm bis zum heutigen Tag gefallen.




Gerecht wurde man auch in der Zeit vor Jesus nicht durch das Halten von Geboten. Da ja niemand so gerecht ist. das er nur Gutes tut (Prediger 7,20), jeder Mensch immer irgendwo einmal schuldig wird, reicht auch die kleinste Sünde um am Ende vor Gott schuldig da zu stehen. So das es heißt, knapp vorbei ist auch daneben.
Von daher galt auch schon zu Abrahams Zeiten, das der Glaube an Gott zur Gerechtigkeit gezählt wurde.

Durch den Glauben an Gott kann ein Mensch dann auch Gott gehorsam sein. Das Problem des natürlichen Menschen liegt in seinem bösen Herzen, was Jesus auch in der Bergpredigt vor Augen führte. Nicht erst der vollzogenen Mord, der vollzogenen Diebstahl und Ehebruch, sondern schon das Zürnen über den anderen, der begehrliche Blick machen uns schuldig vor Gott. Und deswegen brauchen wir eine Erneuerung unseren inneren Wesens. Ohne die wir, wie Adam und Eva einst, sonst nicht anders können, als an den Geboten Gottes zu scheitern. Früher oder später. Mehr oder weniger oft.
Das der alte Adam in uns dann trotzdem immer mal wieder zum Vorschein kommt (das Aas, das schwimmen kann) , ist dann ein anderes Thema.

Haben wir dann ein neues Herz, wandeln wir im heiligen Geist, so werden wir die Sünde nicht mehr vollbringen. So werden wir in der Liebe, die wir ausüben, die Gebote Gottes erfüllen. Das ist dann etwas selbstverständliches. Eine Lebensart. Zu dem wir uns nicht extra anstrengen müssen, als das es jetzt darum gehen tut, ja kein falsches Wort zu sagen oder sich hier oder dort zu einem "gutem" Verhalten durchzuringen, zu entscheiden.

Aber wir reden hier sehr theoretisch. Praktische Beispiele, wie sehr hier wohl jeder noch Mangel hat, würden uns wohl alle einfallen.
Mir ging es darum herauszustellen, das es nicht an unserem Gehorsam in erster Linie liegt, ob wir Gott gefallen, sondern an unserem Vertrauen, an unserem Glauben an Gott. Denn der Glaube macht uns gerecht. Nicht die Werke (die dann bei echtem Glauben nachfolgen - aber nicht voranstehen).


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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Zippo » Sa 23. Nov 2019, 12:08

Hallo zusammen,

Habatom:
Sich gegen Gott zu entscheiden ist noch keine Schuld, die eine Strafe zu erwarten hat. Als ob wir Gott deswegen einen Schaden zufügen könnten, wenn wir uns gegen ihn entscheiden.

Adam und Eva haben sich ja gar nicht gegen Gott entschieden, sondern die haben sein Gebot mißachtet. Denn er hat ihnen gesagt, daß sie nicht von dem Baum der Erkenntnis essen sollten. Sie waren aber nicht gehorsam und der Ungehorsam ist Sünde, wie Zauberei. 1 Sam 15,23 Der Ungehorsam gegen Gott bringt den Fluch und den Tod. Das zieht sich durch die ganze Bibel in ähnlicher Weise, wie es im Garten Eden passiert ist. Denk einmal an die Geschichte mit der ehernen Schlange. Nur die Gehorsamen haben das überlebt. 4 Mo 21
Und wer Gott ungehorsam ist, lädt eine Schuld auf sich, sogar , wenn er es nicht gewußt hat. 3 Mo 5,17 Dann mußte laut Anweisung im Buch der Leviten , der Betreffende bzw. Schuldige ein Opfer bringen.

Adam und Eva waren neugierig. Sie wollten mal wissen, wie das ist, wenn man von der verbotenen Frucht ist. Wie wird das whl sein, wenn man Gott gleich ist ? Und dafür haben sie eine harte Strafe bekommen. Und nicht nur sie, sondern alle Menschen nach ihnen leiden deshalb und auch die Tierwelt leidet.

Habatom:
Die Bibel spricht hier aber vom Glauben der rettet, nicht vom Gehorsam der rettet.

Ich hatte Bibelstellen zitiert, die vom Glaubensgehorsam sprechen. Glauben ist ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sehen kann. Hebr 11,1
Wenn ich Gottes Worte in mir vernehme und ich glaube es auch, dann reicht das doch nicht aus. Ich muß doch auch tun , was er sagt, sonst wird es mir nichts nützen. Also rettet der Glaubensgehorsam.

Der Gehorsam ist doch wie eine Goldader und schenkt uns den Segen Gottes, bis auf den heutigen Tag. Der Ungehorsam dagegen bringt Fluch und Verderben.

Im Paradies waren die Menschen ungehorsam und ernten den Fluch. Dabei hätten sie auch durchaus der Sünde widerstehen können und dann hätten sie ihre Neugier gezügelt und von dem Baum der Erkenntnis nicht gegessen.

Aber sie haben es getan und seither muß sich der Mensch immer wieder entscheiden , ob er der Stimme des Gewissens folgen will , ob er die Gottes Gebote achten will oder nicht. Und mit manchen Menschen war Gott zufrieden, mit anderen wieder nicht. Aber man braucht den Zustand des Menschen nicht so darzustellen, als ob der Mensch nun unfähig wäre , Gott gehorsam zu sein.
Es wird eben schwer, wenn Satan mit im Spiel ist und es war für Gott nicht schwer zu erahnen, daß seine ersten Menschen nicht widerstehen werden.
Stell mal eine Likörflasche in den Schrank und sage deinen Kindern , sie können von allen Getränken nehmen, nur nicht von dem Likör. Was meinst du , was passieren wird ?

Habatom:
Wo wir im Glauben das annehmen/empfangen, was Jesus für uns erwirkt hat. Sühnung. Vergebung. Reinigung von Sünden. Ein Frei werden von der Natur, die Adam und Eva in die Trennung von Gott geführt hatte.

Frei geworden von dieser Natur sind wir noch nicht, solange wir auf Erden in unserem alten Adam leben. Durch den Glaubensgehorsam haben wir ein Bündnis mit Gott geschlossen, die Trennung von Gott ist überwunden und durch den Heiligen Geist haben wir Geneinschaft mit Gott. Jetzt müßen wir nur diesen Weg konsequent weitergehen und unseren Glauben durch unser Leben bezeugen. Denn ohne diesen Gehorsam wird uns auch weiterhin der Segen Gottes verschlossen bleiben.

Aber wie sollten nun Adam und Eva ihren Weg weitergehen ? Hatten sie nun gar keine Chance mehr , Gott gehorsam zu leisten ? Das sehe ich überhaupt nicht so. Auch der alte Adam ist sehr wohl in der Lage , Gott gehorsam zu sein. Und bis zu dem Zeitpunkt, wo ein Mensch das Evangelium als rettende Botschaft hört, wird dies für Gott auch das einzige Kriterium sein, um zu entscheiden, ob ein Mensch für die Ewigkeit erwählt wird oder nicht.

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Sa 23. Nov 2019, 12:53

Zippo hat geschrieben:Adam und Eva haben sich ja gar nicht gegen Gott entschieden, sondern die haben sein Gebot mißachtet. Denn er hat ihnen gesagt, daß sie nicht von dem Baum der Erkenntnis essen sollten.



Hallo Zippo, du machst es mir nicht gerade leicht und ich bekomme den Eindruck, das es dir recht schwer fällt, Gedanken und Argumente anderer aufzugreifen und zu verstehen. Auch gehst du hier von einer falschen Ausgangslage aus. Und ich weiß im Augenblick nicht, wie ich es dir noch besser verständlich machen könnte.

Gott hat gesagt, das der Mensch von allen Bäumen essen darf. Von allen Bäumen ohne Ausnahme. ABER - wenn er von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen essen würde, muss der Mensch sterben.
Also - er kann von allen Bäumen essen - was erstmal nur bedeutet, es ist dem Menschen möglich sich dafür zu entscheiden zu essen. Isst er davon, muss er sterben. ABER - und das ist der springende Punkt - die Erkenntnis von Gut und Böse sollte der Mensch machen. Musste der Mensch machen. Er sollte hier nicht unmündig bleiben. Er sollte werden wie Gott, zu wissen was gut und was böse ist.

Und das er nun davon gegessen hat, war zwangsläufig, weil sich seine Begierden am Gebot - das dies schädlich für ihn sei - reiben MUSSTEN. Der Mensch hatte keine Möglichkeit NEIN zur Gebotsüberschreitung zu sagen. Er war sich und seinen Begierden ausgeliefert. Und die Frau sah, das davon gut zu essen wäre, und sie aß. Und sie gab ihrem Manne und er aß. Eine unvermeidliche Folge, ohne lange noch nachzudenken oder zu zögern. Ein Automatismus. Eine fast zwanghafte Folge.

Eine Chance zum Gehorsam gab es nicht. Weil sie ja auch Gott noch gar nicht als GUT erkannten. Weil sie weder seine Liebe, noch seine Treue noch seine Gnade und irgendetwas von seinem Wesen bislang erfahren hatte.

Wichtig ist jetzt, das der Mensch aber nun dem Teufel gehören wollte, in dem Wesen und in dem Weg, der ihnen hier vorgeschlagen/angepriesen wurde. In dem Wunsch hier seinen egoistischen Begierden zu folgen entfernte sich der Mensch von Gott. Wollte damit Gott nicht mehr angehören. Auch wenn er von Gott bislang noch nicht viel kennengelernt hatte. Denn Gott erkennen geschieht ja er erst dort, wo der Mensch dann vom Baum des Lebens - von Jesus selbst - isst.

Zippo hat geschrieben:Sie waren aber nicht gehorsam und der Ungehorsam ist Sünde, wie Zauberei. 1 Sam 15,23 Der Ungehorsam gegen Gott bringt den Fluch und den Tod. Das zieht sich durch die ganze Bibel in ähnlicher Weise, wie es im Garten Eden passiert ist.


Die Entscheidung der Schlange zu folgen in Eden ist ein einmaliger ganz besonderer Akt. Denn der Mensch verfällt hier erstmals in einen Zustand, den Zustand der Trennung, der Sünde, dort, wo er sich grundsätzlich hier entscheidet, sein Leben selbst zu bestimmen/in die Hand zu nehmen.

Gott gab dem Menschen dann aber auch grundsätzlich diese Möglichkeit. Sein Leben selbst zu bestimmen, damit der Mensch aus dieser Erfahrung dann erst lernen sollte, was es heißt ohne Gott zu leben. Um dann ganz neu in die Erfahrung hinein zu gelangen, mit Gott zu leben. Dort wo er Gott dann Glauben schenkt. Sich von Gott helfen/retten lässt.

Aus diesem Zustande - den der Mensch in Eden einnahm - folgen dann erst Übertretungen - SündeN. Wie Zauberei, Mord, Diebzahl, Unzucht etc.
Die Entscheidung für den Teufel/die Schlange ist hiervon aber noch mal zu unterscheiden.

Gehorsam sein wollen tut der Mensch dann erst dort, wo er überhaupt etwas von der Güte und Liebe und vom Wesen Gottes kennengelernt hat. Israel hat sich Gott erwählt und Gott schreibt dann mit diesem Volk Geschichte, sodass hier also der Mensch erst wirklich eine Wahl hat. Einen Vergleich hat, wem er gehören will. Weil sich Gott hier nun anfängt mehr und mehr als der liebende Gott zu erweisen.

In Eden wußten Adam und Eva von diesem liebenden Gott noch gar nichts. Er war "lediglich" ihr Schöpfer. Sie waren Geschöpfe. Erst dort, wo Gott uns wie Kinder behandelt und sieht, wird er dann auch einen Gehorsam erwarten können und dort wollen wir ihm dann auch gehorsam sein. Einen Gott, den wir nicht kennen, von dem kann Gott keinen Gehorsam erwarten. Insofern stellt Gott in Eden einfach nur fest, das der Mensch sich hier für den Teufel/die Schlange entschieden hat. Und natürlich wusste er, das es nur so und nicht anders kommen konnte. Und weil er es wusste und genau dann so weiterverfahren wollte, hatte er es auch so geplant.


Zippo hat geschrieben:Adam und Eva waren neugierig. Sie wollten mal wissen, wie das ist, wenn man von der verbotenen Frucht ist. Wie wird das whl sein, wenn man Gott gleich ist ? Und dafür haben sie eine harte Strafe bekommen. Und nicht nur sie, sondern alle Menschen nach ihnen leiden deshalb und auch die Tierwelt leidet.



Sie kannten nichts von Gott. Sie sahen ein attraktives Angebot, hier auf eine höhere Erkenntnisstufe zu gelangen und hatten Angebot der Schlange nichts entgegen zu setzen. Weil sie auch Gott noch nicht in seinem Wesen kennen und lieben gelernt hatten. Ich kann dann doch nur dem gehören wollen, den ich auch schätzen und lieben gelernt habe. Von daher macht Gott ihnen keinen Vorwurf. Er trifft lediglich Feststellungen und verordnet die Konsequenzen für diese Entscheidung.


Zippo hat geschrieben:
Aber sie haben es getan und seither muß sich der Mensch immer wieder entscheiden , ob er der Stimme des Gewissens folgen will , ob er die Gottes Gebote achten will oder nicht.

Aber wie sollten nun Adam und Eva ihren Weg weitergehen ? Hatten sie nun gar keine Chance mehr , Gott gehorsam zu leisten ? Das sehe ich überhaupt nicht so. Auch der alte Adam ist sehr wohl in der Lage , Gott gehorsam zu sein. Und bis zu dem Zeitpunkt, wo ein Mensch das Evangelium als rettende Botschaft hört, wird dies für Gott auch das einzige Kriterium sein, um zu entscheiden, ob ein Mensch für die Ewigkeit erwählt wird oder nicht.

Liebe Grüsse Thomas


Der alte Adam kann nicht das Gute vollbringen. Kann nicht Gott gefallen. Das ist uns nur in und durch Christus möglich. Bzw. im alten Testament durch den Glauben.
Der Mensch kann sich dann erst für Gott entscheiden, Gehorsam sein, wenn er Gott kennengelernt hat. Wenn Gott sich ihm offenbart hat. Denn aus unseren Möglichkeiten heraus können wir uns nicht für Gott entscheiden noch ihn kennenlernen. So wie Jesus sagt, das er sich für uns entschieden hat, das er uns erwählt hat und nicht wir Gott.
Der halbe Römerbrief schreibt dann von der Unfähigkeit des alten Adams Gott gefallen zu können. Ich kann nur empfehlen dich hier mit dem Römerbrief näher zu beschäftigen. Ansonsten drehen wir uns nur im Kreise.


lg,
habatom
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Sa 23. Nov 2019, 15:47

Eines noch zur Ergänzung. Es gilt zu unterscheiden zwischen dem "Sünder Sein" , dem Getrennt Sein von Gott, bzw. das in Trennung von Gott geraten, wie es Adam und Eva geschah, und dem aus diesem Zustand dann in eine Schuld geraten. Etwas Böses dann zu tun.
Das Getrenntsein an sich straft Gott noch nicht ab ( am Beispiel Adams und Eva, die nun lediglich anderen Umständen unterworfen waren) sondern erst die "bösen" Werke (am Beispiel Kains dann erstmalig sein Mord aus Eifersucht und Neid an Abel) werden bestraft, im Sinne, dass nun ein Fluch (die unweigerliche Konsequenz des eigenen Handelns) den Menschen,(Kain) selbst trifft. Kain hier auch selbst erstmals in der Bibel von einer Strafe spricht.

Also kurz gesagt, Gott straft nicht unsere böse Natur, sondern erst die bösen Werke die aus dieser hervor gehen.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Zippo » Mo 25. Nov 2019, 13:04

Habatom hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Adam und Eva haben sich ja gar nicht gegen Gott entschieden, sondern die haben sein Gebot mißachtet. Denn er hat ihnen gesagt, daß sie nicht von dem Baum der Erkenntnis essen sollten.


Hallo Zippo, du machst es mir nicht gerade leicht und ich bekomme den Eindruck, das es dir recht schwer fällt, Gedanken und Argumente anderer aufzugreifen und zu verstehen. Auch gehst du hier von einer falschen Ausgangslage aus. Und ich weiß im Augenblick nicht, wie ich es dir noch besser verständlich machen könnte.

Oh doch Habatom , ich habe dich schon verstanden, aber ich sehe eben Gebote nicht als Option an. Wenn Gott sagt: "Von dem Baum der Erkenntnis darfst du nicht essen" , dann darfst du es eben nicht.
Gott hat im Garten Eden einen Baum gepflanzt, von dem durften sie nicht essen. Das hat er wahrscheinlich getan , um die Standfestigkeit und ihren Gehorsam seiner ersten Menschen zu prüfen. Sie haben diese Prüfung aber nicht bestanden und das Verbot nicht geachtet, darum hat Gott sie bestraft und der Fluch Gottes kam über sie und die ganze Menschheit.

Wenn du deinen Kindern sagen würdest : " Von allen Getränken dürft ihr nehmen, aber nicht aus der Flasche mit dem Totenkopf, dann meinst du doch auch, daß die Flasche mit dem Totenkopf ein unbedingtes Tagu datstellt und ist von der Menge der Getränke ausgenommen, die erlaubt sind.

Alle Gebote Gottes sind nicht da, um zu probieren, wie es ist, wenn man sie übertritt. Sondern wenn du gehorsam bist sie achtest , dann kommt der Segen und wenn du sie nicht achtest, dann kommt Strafe und Fluch. 5 Mo 28
Heutzutage ist das auch nicht anders. Die Strafe kommt zwar nicht sofort, denn Gott wartet noch auf Buße und Umkehr , aber wenn dies nicht erfolgt , kommt die Strafe nach dem Tod.

Habatom:
ABER - und das ist der springende Punkt - die Erkenntnis von Gut und Böse sollte der Mensch machen. Musste der Mensch machen. Er sollte hier nicht unmündig bleiben. Er sollte werden wie Gott, zu wissen was gut und was böse ist.

Daß Gott vorhergesehen hat, welche Entwicklung das alles nimmt, steht auf einem ganz anderen Blatt. Aber das heißt nicht, daß sie nicht fähig gewesen wären, der Versuchung zu widerstehen. Das sehe ich nicht so. Die Neugier war eben größer, als die Angst, zumal sie vielleicht nicht so genau wußten, was es bedeutet, Todes zu sterben.

Habatom:
Und das er nun davon gegessen hat, war zwangsläufig, weil sich seine Begierden am Gebot - das dies schädlich für ihn sei - reiben MUSSTEN. Der Mensch hatte keine Möglichkeit NEIN zur Gebotsüberschreitung zu sagen. Er war sich und seinen Begierden ausgeliefert. Und die Frau sah, das davon gut zu essen wäre, und sie aß. Und sie gab ihrem Manne und er aß. Eine unvermeidliche Folge, ohne lange noch nachzudenken oder zu zögern. Ein Automatismus. Eine fast zwanghafte Folge.

Du machst aus dem Menschen einen willenlosen Hampelmann, den man eigentlich gar nicht zur Verantwortung ziehen kann, weil er nicht anders konnte. Das ist aber nicht die Wahrheit. Es wäre auch unfair und Gott wäre gar nicht berechtigt zu strafen.
Sie waren einer starken Versuchung erlegen. Sie sollten Gott vertrauen , haben es aber nicht getan. Das war ihre Entscheidung.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Zippo » Mo 25. Nov 2019, 13:16

Habatom:
Eine Chance zum Gehorsam gab es nicht. Weil sie ja auch Gott noch gar nicht als GUT erkannten. Weil sie weder seine Liebe, noch seine Treue noch seine Gnade und irgendetwas von seinem Wesen bislang erfahren hatte.

Wo steht das geschrieben ?

Habatom:
Wichtig ist jetzt, das der Mensch aber nun dem Teufel gehören wollte, in dem Wesen und in dem Weg, der ihnen hier vorgeschlagen/angepriesen wurde. In dem Wunsch hier seinen egoistischen Begierden zu folgen entfernte sich der Mensch von Gott. Wollte damit Gott nicht mehr angehören. Auch wenn er von Gott bislang noch nicht viel kennengelernt hatte. Denn Gott erkennen geschieht ja er erst dort, wo der Mensch dann vom Baum des Lebens - von Jesus selbst - isst.

Dem Teufel angehören wollten sie nicht. Sie wollten Gott gleich sein und wissen was gut und böse ist. Mit dieser Fähigkeit ist man aber auch verpflichtet, selber Entscheidungen zu treffen. Das wiederum löst den Menschen von Gott. Deswegen war der HERR auch so erzürnt, als Israel einen König haben wollte. Es sollte ein Volk von Priestern sein , das Gott zum König hat und sich mit allen Belangen direkt an Gott wendet, nicht an irgendeinen König.

Der Teufel wollte vielmehr , daß der Mensch ihm angehört und auf seine Stimme hört, um ihn damit ins Verderben zu reißen. Wenn wir irgendeinen falschen Gedanken pflegen oder böse Absichten haben, ist der Teufel direkt da und fördert das.

Gotteserkenntnis konnte der Mensch zu jederzeit haben. Unter Schmerzen haben die ersten Menschen begriffen, daß Gott straft, wenn man ihm nicht gehorsam ist. Das ist auch eine Gotteserkenntnis. Wieso soll Gotteserkenntnis erst mit dem Herrn Jesus kommen ?

Habatom
Zippo hat geschrieben:Sie waren aber nicht gehorsam und der Ungehorsam ist Sünde, wie Zauberei. 1 Sam 15,23 Der Ungehorsam gegen Gott bringt den Fluch und den Tod. Das zieht sich durch die ganze Bibel in ähnlicher Weise, wie es im Garten Eden passiert ist.


Die Entscheidung der Schlange zu folgen in Eden ist ein einmaliger ganz besonderer Akt. Denn der Mensch verfällt hier erstmals in einen Zustand, den Zustand der Trennung, der Sünde, dort, wo er sich grundsätzlich hier entscheidet, sein Leben selbst zu bestimmen/in die Hand zu nehmen.

Und er hat es wahrscheinlich bereut. Aber nun begann die Entwicklung der Menschheit, wie Gott sie längst vorhergesehen hat und der Mensch mußte lernen, daß es besser ist, Gottes Stimme zu folgen.

Habatom:

Gehorsam sein wollen tut der Mensch dann erst dort, wo er überhaupt etwas von der Güte und Liebe und vom Wesen Gottes kennengelernt hat. Israel hat sich Gott erwählt und Gott schreibt dann mit diesem Volk Geschichte, sodass hier also der Mensch erst wirklich eine Wahl hat. Einen Vergleich hat, wem er gehören will. Weil sich Gott hier nun anfängt mehr und mehr als der liebende Gott zu erweisen.

Gehorsam ist der Mensch auch unter Zwang und Androhung von Strafe. Das ist Satans Methode. Aber das ist nicht Gottes Methode. Er möchte , daß der Mensch in aller Freiheit die richtige Entscheidung trifft. Und wie könnte er das, wenn er dazu die Fähigkeit nicht hätte ?

Aber auch von Gott geliebte Menschen waren übrigens nicht immer gehorsam. Z. Bsp. David und Batseba. Mord an Uriah.
Das Volk Israel hat sich Gott erwählt 5 Mo 7,6 und Gott hat es geliebt. Aber sie hatten die Wahl zwischen Gehorsam und Ungehorsam , zwischen Segen und Fluch und Israel hat den HERRN geliebt aber auch gefürchtet.
Es ist eigentlich das gleiche , wie im Garten Eden, nur , daß der Mensch nun wußte, wie Gott auch zu fürchten ist.

Habatom:
In Eden wußten Adam und Eva von diesem liebenden Gott noch gar nichts. Er war "lediglich" ihr Schöpfer. Sie waren Geschöpfe. Erst dort, wo Gott uns wie Kinder behandelt und sieht, wird er dann auch einen Gehorsam erwarten können und dort wollen wir ihm dann auch gehorsam sein. Einen Gott, den wir nicht kennen, von dem kann Gott keinen Gehorsam erwarten. Insofern stellt Gott in Eden einfach nur fest, das der Mensch sich hier für den Teufel/die Schlange entschieden hat. Und natürlich wusste er, das es nur so und nicht anders kommen konnte. Und weil er es wusste und genau dann so weiterverfahren wollte, hatte er es auch so geplant.

Adam und Eva lebten im Paradies und sie wußten von dem liebenden Gott, aber sie kannten nicht die Kehrseite, also wie es ist, wenn Gott straft. Sie wußten nicht, wie das ist , ohne Gott zu leben. Und Gott konnte sehr wohl Gehorsam erwarten. Wie kommst du nur immer wieder auf die Idee , daß sich Adam und Eva nicht frei entscheiden konnten ?

Habatom:
Zippo hat geschrieben:Adam und Eva waren neugierig. Sie wollten mal wissen, wie das ist, wenn man von der verbotenen Frucht ist. Wie wird das wohl sein, wenn man Gott gleich ist ? Und dafür haben sie eine harte Strafe bekommen. Und nicht nur sie, sondern alle Menschen nach ihnen leiden deshalb und auch die Tierwelt leidet.

Sie kannten nichts von Gott. Sie sahen ein attraktives Angebot, hier auf eine höhere Erkenntnisstufe zu gelangen und hatten Angebot der Schlange nichts entgegen zu setzen. Weil sie auch Gott noch nicht in seinem Wesen kennen und lieben gelernt hatten. Ich kann dann doch nur dem gehören wollen, den ich auch schätzen und lieben gelernt habe. Von daher macht Gott ihnen keinen Vorwurf. Er trifft lediglich Feststellungen und verordnet die Konsequenzen für diese Entscheidung.

Wenn du in der Gemeinschaft mit Gott im Garten Eden lebst, dann kennst du ihn doch. Aber sie wollten eben mehr.Sie hatten Gott kennen und lieben gelernt, aber dann haben sie der Stimme der Schlange gehorcht und Gott macht ihnen nicht nur Vorwürfe, sondern er bestraft sie auch und verflucht sie. 1 Mo 3,11-19

Habatom:
Zippo hat geschrieben:Aber sie haben es getan und seither muß sich der Mensch immer wieder entscheiden , ob er der Stimme des Gewissens folgen will , ob er die Gottes Gebote achten will oder nicht.

Aber wie sollten nun Adam und Eva ihren Weg weitergehen ? Hatten sie nun gar keine Chance mehr , Gott gehorsam zu leisten ? Das sehe ich überhaupt nicht so. Auch der alte Adam ist sehr wohl in der Lage , Gott gehorsam zu sein. Und bis zu dem Zeitpunkt, wo ein Mensch das Evangelium als rettende Botschaft hört, wird dies für Gott auch das einzige Kriterium sein, um zu entscheiden, ob ein Mensch für die Ewigkeit erwählt wird oder nicht.


Der alte Adam kann nicht das Gute vollbringen. Kann nicht Gott gefallen. Das ist uns nur in und durch Christus möglich. Bzw. im alten Testament durch den Glauben.
Der Mensch kann sich dann erst für Gott entscheiden, Gehorsam sein, wenn er Gott kennengelernt hat. Wenn Gott sich ihm offenbart hat. Denn aus unseren Möglichkeiten heraus können wir uns nicht für Gott entscheiden noch ihn kennenlernen. So wie Jesus sagt, das er sich für uns entschieden hat, das er uns erwählt hat und nicht wir Gott.
Der halbe Römerbrief schreibt dann von der Unfähigkeit des alten Adams Gott gefallen zu können. Ich kann nur empfehlen dich hier mit dem Römerbrief näher zu beschäftigen. Ansonsten drehen wir uns nur im Kreise.

Wenn der alte Adam das Gute nicht vollbringen kann, dann wäre er unschuldig. Aber , weil er es kann ist er schuldig und braucht Gottes Gnade und Erlösung. Gott gibt den Menschen nicht in dem Wissen Gebote, daß sie diese Gebote nicht einhalten können. Der Römerbrief sagt da auch nichts anderes. Rö 1,18-21; 3,19

Liebe Grüsse Thomas
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