Der Name Gottes und seines Sohnes

Diskussion und Fragen zur Bibel

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Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon Daniel_8 » Fr 11. Okt 2019, 11:57

Hallo liebe Brüder und Schwestern,

wie würdert ihr Gott ansprechen und wie seinen Sohn?

Gibt es dafür überhaupt Notwendigkeit oder sagt ihr einfach Gott und Jesus?

Ich war neulich in einer geschichtlich/mytholgischen Diskussion und da wollte ich immer von meinem Gott erzählen, die Unterscheidung wurde nämlich wichtig, wenn plötzlich Namen wie Zeus, Horus etc auftauchen.
Heute könnte man auch Allah bei den Moslems oder zb Brahma bei den Hindus nennen.

Ich kenn Stellen aus der Bibel wo auch Gott zu anderen Göttern (nämlich die, die die Menschen zu diesen machten) unterschieden werden musste.
Was zb wenn dich ein Hindu fragt: wer ist denn dein Gott?

Würdert ihr Jahwe sagen?
Manchmal habe ich auch der Gott der Bibel gesagt
Auch könnte ich ihn zb mit "ICH BIN DER ICH BIN" ansprechen, oder mit "Gott Isaaks, Jakobs und Abrahams". Aber irgendwie macht sich das in einem Gespräch blöd.
Oder gibt es für Gott keinen Namen weil er ohnehin nicht fass- und beschreibbar ist? Wie bete ich dann? Doch einfach mit Gott? Oder veilleicht Vater respektive Vater im Himmel?

Desweiteren wurde Jesus meines Wissens nicht wirklich mit Jesus angesprochen von seinen Nachfolgern, sondern mit Herr oder Meister.

Meinungen?
- Gott ist ein persönlicher Gott -
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Daniel_8
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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon John1955 » Fr 11. Okt 2019, 12:59

Daniel_8 hat geschrieben:Hallo liebe Brüder und Schwestern,

wie würdert ihr Gott ansprechen und wie seinen Sohn?

Gibt es dafür überhaupt Notwendigkeit oder sagt ihr einfach Gott und Jesus?

Würdert ihr Jahwe sagen?
Manchmal habe ich auch der Gott der Bibel gesagt
Auch könnte ich ihn zb mit "ICH BIN DER ICH BIN" ansprechen, oder mit "Gott Isaaks, Jakobs und Abrahams". Aber irgendwie macht sich das in einem Gespräch blöd.
Oder gibt es für Gott keinen Namen weil er ohnehin nicht fass- und beschreibbar ist? Wie bete ich dann? Doch einfach mit Gott? Oder veilleicht Vater respektive Vater im Himmel?

Desweiteren wurde Jesus meines Wissens nicht wirklich mit Jesus angesprochen von seinen Nachfolgern, sondern mit Herr oder Meister.

Meinungen?


Also ich spreche den wahrhaftigen, durch Jesus Christus vermittelten Gott einleuchtenderweise mit demjenigen Namen an, Daniel_8 , den Jesus schon seinen Jüngern beigebracht hat. Dieser sei auch zu heiligen. UNSER VATER.

Paulus spricht eigentlich nie ZU Gott, aber wenn er VOHN der durch Jesus vermittelte Gottesversion spricht, dann verwendet er auch weder Jahwe, oder Gott Isaaks, Jakobs etc oder ich bin der ich sein werde, JHWH oder so, sondern:
Röm 1,7 An alle Geliebten Gottes und berufenen Heiligen in Rom: Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

2Thess 1,2 Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!


Wenn ich zu UNSEREM VATER im Himmel bete, dann nicht das gängige Gebet, sondern es ist ein ganz persönliches Gebet, je nach Situation. Diese Kommunikation mit Gott schliesse ich immer mit den Worten ab: Im Namen Jesus Christus, Amen.
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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon Daniel_8 » Fr 11. Okt 2019, 14:33

Danke John!
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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon Helmuth » Fr 11. Okt 2019, 15:03

Daniel_8 hat geschrieben:Gibt es dafür überhaupt Notwendigkeit oder sagt ihr einfach Gott und Jesus?

Grundsätzlich reicht das. Üblicherweise sage ich zu Gott mein oder unser Vater und zu Jesus, mein oder unser Herr.

Daniel_8 hat geschrieben:Würdert ihr Jahwe sagen?

Kommt vor, da ich auch etwas Hebräisch kann. Dann sag ich z.B. auch oh, Eli, haShadday.

Daniel_8 hat geschrieben:Meinungen?

Grundsätzlich auch Intimsache. Jesus sagt, dass man sich auch ins Kämmerlein zum Gebet zurückzuziehen soll. Was du dort sagst ist dann eine Sache zwischen dir und „Paps“. Und er weiß es. ;)

Wenn ich in Gemeinschaft bete wähle ich eine Anrede, die alle auch verstehen.
Herzliche Grüße
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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon Lazar » Fr 11. Okt 2019, 21:23

Daniel_8 hat geschrieben:Hallo liebe Brüder und Schwestern,

wie würdet ihr Gott ansprechen und wie seinen Sohn?
Gibt es dafür überhaupt Notwendigkeit oder sagt ihr einfach Gott und Jesus?


Hi Daniel, gute Frage.
Ich sage/denke zuvor meist "JESCHUA"
bevor ich mit "allem Obersten im Himmel" geistig in Kontakt trete.
Obwohl ich dort theoretisch sogar drei Ansprechpartner habe:

1. Gott-Vater
2. Christus
3. Jesus

Herzliche Grüße
Eleazar
"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon Habatom » Sa 12. Okt 2019, 11:24

Gott stellt sich ja im Laufe seiner Geschichte mit den Menschen immer mehr vor. Indem was er ist (der ewig Seiende/oder der "ich bin, der ich sein werde"), indem für wen er sich als Gott erwiesen hat (der Gott Abrahams, der Gott Isaaks, der Gott Jakobs) - hier über schon drei Generationen.

Und in dem was er selbst ist: JHWE - HERR - der HERRscher über allem. Der Regierende, Bestimmende, der Schöpfer des Universums, der Allwissende und der Allmächtige.

Mit all diesen Bezeichnungen können wir nun auch zu Gott kommen. Ihn darin als den Bezeichnen und Anrufen, wen und was er verkörpert. Was er für uns sein möchte/ist.

Zusammengefasst im Gebet, in der Bitte dann für uns Christen, die wir in Christus Gott hier als einen Vater kennen und benennen und anrufen: Vater - unser...

Der sich uns gegenüber als ein liebender Vater erweist, der uns in allen Belangen unseres Lebens hilft und uns mit allem versorgt, was wir benötigen. Was wir dann von ihm erbitten können, dort wo es noch mangelt.

Ihn nun zu preisen und anzubeten, für das was er ist und was er tut, darin finden wir in den Psalmen viele Anregungen und Bezeichnungen.

Psalm 1 spricht hier zuerst vom HERRN. Lust am Gesetz des HERRN zu haben
Psalm 2 vom HERRN (über die Könige der Erde) der im HIMMEL wohnt....
Psalm 3 vom HERRN, der unser SCHILD ist, unsere HILFE...
Psalm 4 der Gott meiner Gerechtigkeit
Psalm 5 mein König und mein Gott

usw.
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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon Daniel_8 » Mo 14. Okt 2019, 13:01

Noch etwas dazu:

EL »Die Gottheit« - Gott in der Macht und Andersartigkeit seiner göttlichen Natur.
ELOHIM Pluralform, die nicht ..Götter« bezeichnet, sondern den Einen, der alle göttlichen Wesenszüge völlig besitzt.
Daneben gibt es eine dritte Bezeichnung Gottes:
ADONAI Beschreibt Gott als den Herrscher und weist auf seine göttliche Autorität hin.
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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon Habatom » Di 15. Okt 2019, 09:43

Hallo Daniel_8,


ergänzend zu dem Begriff "Elohim" habe ich folgendes im Internet gefunden:

https://www.bibelwissenschaft.de/wibile ... 888c8daba/



Der Terminus „Göttersöhne“ (בְּנֵי הָאֱלֹהִים bənê ha’älohîm in Gen 6,2.4; Hi 1,6; Hi 2,1 bzw. בְּנֵי אֱלֹהִים bənê ’älohîm in Hi 38,7) bezeichnet im Alten Testament immer Wesen der himmlischen Sphäre (zu anderen Auffassungen, die in der Auslegungsgeschichte vertreten wurden, heute aber ausgeschlossen werden können, s. unter 4.). Dabei kann der Begriff folgendes Bedeutungsspektrum umfassen: 1) Gattungsbezeichnung für göttliche Wesen im Kontext eines Pantheons (Polytheismus [→ Monotheismus]). 2) Bezeichnung für die Entourage JHWHs (→ Götterrat), die in der Spätzeit des Alten Testaments und der frühjüdischen Literatur immer stärker auch für → Engel verwendet wird.

3.4. Zusammenfassung
Göttersöhne erscheinen im Alten Testament einerseits als Rudimente eines polytheistischen Göttersystems – so besonders deutlich in der ursprünglichen Fassung von Dtn 32,8 –, andererseits aber auch als Wesen, auf die rekurriert wird, um an ihnen die Überlegenheit und Souveränität des einen Gottes JHWH zu profilieren (vgl. Hi 38,6f.; Ps 89,7; → Monotheismus). Beachtenswert ist, dass nirgends die Wendung „Sohn JHWHs“ belegt ist.



Was ich hier in meinen (kurzen) Nachforschungen noch interessant fand, das bezüglich der Engel vieles aus den 3 Büchern Henoch abgeleitet wurde (zählt zu den Apokryphen, ansonsten lediglich im Kanon der äthiopischen Bibel noch zu finden), in denen Engel u.a. eine Wächterfunktion zugesprochen wird mit Namensgebungen wie einem Megatron, die mich an den Science Fiktion Film "Transformers" mit ihren Autoboots erinnerten, dessen Autoren hier sicherlich ihre Ideen fanden.


liebe Grüße,
habatom
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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon Daniel_8 » Di 15. Okt 2019, 15:06

Am Anfang war das Wort, lehrt uns Johannes.

Was ist das Wort?
Ist das Wort Jesus? Jesus in noch nicht menschlicher Form?
Lässt sich auch das Universum über "das Wort" erklären?
Nutzt Gott Jesus also das Wort seit Grundlegung der Welt zur Auführung seines Denkens?

...und Gott sprach...und es wurde...
..und Jesus sprach....und ... wurde geheilt.

Es geht alles über das gesprochene Wort. Ob da auch Schwingung dahinter steckt?
Wenn Gott oder Jesus sprechen, ist das Schwingung die etwas verändert? Vielleicht sogar physikalisch messbar?

Forscht man weiter, kommt man schnell zum griechischem Text indem bei "Wort" griechisch "Logos" steht.

Ab hier wirds schwierig, denn Logos kann viele Bedeutungen haben.
Hat jemand eine Meinung zur Deutung von Logos?
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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon KoS » Di 15. Okt 2019, 15:52

Lieber Daniel

Die Idee mit den Schwingungen musst du gleich wieder vergessen, der Gedanke kommt bestenfalls aus der materiellen Welt, ist aber aus der Esoterik eingeschlichen, also beides von unten.

Ein paar Gedankenanregungen:
Gott ist Geist.
Gott ist in einem unzugänglichen Licht.
Gott ist unerschaffen und ewig.

Gottes Ewiger Sohn ist vom Himmel und damit ist weder die irdische Atmosphäre noch der Kosmos gemeint. ER ist weit mehr.
Man muss auch der Schrift nach zwischen dem Aspekt des Ewigen Sohn Gottes der in Ewigkeit immer bei Gott war und dem des Sohn Gottes auf Erden, dem MENSCH Jesus unterscheiden.

Der MENSCH Jesus Christus ist IN diese Welt gekommen, ER ist nicht VON dieser Welt.
Er ist geboren von einer Jungfrau, gezeugt vom Heiligen Geist, er ist Fleisch und Blut wie du und ich, Er ist aber ohne Sünde. ER ist der Mensch vom Himmel und nicht der Mensch vom Staube.

Nun, Gott ist der Schöpfer dieser Schöpfung und alles was du messen und berechnen kannst gehört zur Schöpfung.
Das Geistliche aber, das betrifft den Ewigkeitsbereich, das Himmlische, das was Gott ist. Das kann man nicht messen und nicht berechnen, dessen Wirkung und Ewige Kraft aber IN der Schöpfung wahrnehmen (vgl. das ewige Evangelium, Rö. 2).
Gott offenbart sich dem Menschen aber mehr als nur durch die Schöpfung, er hat den Menschen dazu fortlaufend heilsgeschichtlich relevante Offenbarungen gegeben und aufschreiben lassen. Der Heilige Geist führt dabei die Schreiber und die glaubenden Leser.

Wir irdischen Menschen können nur die Worte die uns das Wort Gottes schenkt verwenden um diese Dinge des Wesens Gottes (und den versch. Bedeutungen Seiner Namen) zu umschreiben und durch den Glauben geistlich zu verstehen.
Der Glaube versteht und erkennt vieles, was der Verstand nie erklären kann. Der Heilige Geist ist dazu die innere Kraft.

1. Korinther 2,12-15
Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott ist, auf daß wir die Dinge kennen, die uns von Gott geschenkt sind; welche wir auch verkündigen, nicht in Worten, gelehrt durch menschliche Weisheit, sondern in Worten, gelehrt durch den Geist, mitteilend geistliche Dinge durch geistliche Mittel. Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was des Geistes Gottes ist, denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt wird; der geistliche aber beurteilt alles,
Wir= die Bekehrten, die zu Gott umgekehrten die Glauben.

https://info1.sermon-online.com/german/AbrahamMeister/Namen_Des_Ewigen_2006.pdf
Hat auch Ungenauigkeiten und Fehler drin, halt wie alles Geschriebene seit dem Abschluss der Bibel.
Prüfen, prüfen, prüfen.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon Habatom » Di 15. Okt 2019, 17:15

Daniel_8 hat geschrieben:Am Anfang war das Wort, lehrt uns Johannes.

Was ist das Wort?
Ist das Wort Jesus? Jesus in noch nicht menschlicher Form?



Jesus ist nicht das Wort. Das Wort (Logos) ist der schöpferische, ausgesprochene (in Existenz gerufene) Gedanke Gottes. Jesus wiederum ist der "Fleisch gewordene Ausdruck Gottes" in Maria.

Johannes
1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.

Im Anfang der Zeit, die Gott mit diesem Universum eingeläutet hat, stand der schöpferische in Existenz rufende Gedanke Gottes - der Gedanke, bzw. das was Gott denkt, stellt dann auch wiederum Gott da, in dem was er ist.

2 Dasselbe war im Anfang bei Gott.

Sein Wort, seine Gedanken, das was er denkt und spricht war und ist bei und von Gott ausgegangen und beinhaltet auch das was Gott ist, bzw. worin Gott ist, worin er sich zeigt, offenbart. Denn Gott ist sicherlich - anzunehmender Weise - weitaus mehr als nur das, was er uns offenbart von sich.

3 Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.

Alles was wir im Universum vorfinden entstand ursprünglich aus einem ausgesprochenem Gedanken Gottes. Einem Wort, das nun etwas aus dem Nichts in Existenz ruft. Ich würde mir hier Gott wie eine riesige schier unendlich große Energiequelle vorstellen, aus der alles, was es gibt nun in Materie (und Energie) dargestellt wird.

4 In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen

Das Leben - etwas was einem veränderlichem Prozess unterworfen ist, etwas was wächst, sich entwickelt, sich ausformt. Etwas, das sich unabhängig und getrennt von seiner Umgebung versteht und nun seinerseits eine Form einzunehmen trachtet, die sich aus Bezügen der Umgebung, in der es steht, dann abheben tut.
Allein das Leben zu beschreiben ist schon ein Mysterium - ein Geheimnis. Steht es doch über einer rein materiellen Existenz im Universum, so wie Gott über dem Universum steht. Denn Gott kann man nur vom Universum getrennt betrachten. Auch wenn er mit und im Universum verwoben ist.

Also das Leben war im Logos - im schöpferischen Ausdruck Gottes, und dieser schöpferische Ausdruck wurde zum Licht - zum Ziel/Blickpunkt/Bezug - des Menschens. Durch Gottes Odem wurde der Mensch zu einer lebendigen Seele. Dadurch das Gott Leben in sich hat, "atmet", übertrug er hier auch Leben auf den Menschen, was dem Menschen nun eine - auch zeitliche - Richtung weist. Einen Fluchtpunkt vermittelt als von Gott gegeben und zu ihm hin wieder strebend.

5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht ergriffen.

Jesus ist nun auch das Licht der Welt. Wobei Jesus für uns das ewige Leben darstellt. Wobei wir als sterbliche Menschen seit dem Sündenfall mit der Geburt noch kein ewiges Leben haben. Wir sind von der Finsternis als Sünder ergriffen worden. Jesus dagegen als Licht der Welt und Sohn Gottes nicht. Somit ist und wird dann auch Jesus für uns das Licht, was uns die Finsternis erkennbar werden lässt. Was uns selbst in seinem Licht erkennbar werden lässt und uns dann auch befreit von der Macht der Finsternis.


lg,
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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon John1955 » Mi 16. Okt 2019, 03:19

Daniel_8 hat geschrieben:Am Anfang war das Wort, lehrt uns Johannes.

Was ist das Wort?
Ist das Wort Jesus? Jesus in noch nicht menschlicher Form?
Lässt sich auch das Universum über "das Wort" erklären?
Nutzt Gott Jesus also das Wort seit Grundlegung der Welt zur Auführung seines Denkens?

Forscht man weiter, kommt man schnell zum griechischem Text indem bei "Wort" griechisch "Logos" steht.

Ab hier wirds schwierig, denn Logos kann viele Bedeutungen haben.
Hat jemand eine Meinung zur Deutung von Logos?


Es steht im Johannesevangelium klar LOGOS und nicht Jesus, was mit WORT übersetzt wurde. Die Entstehung des Universums, die Schöpfung lässt sich meines Erachtens mit "göttlicher Weisheit/Logik" erklären. Diese wurde dann ja durch Jesus Christus sicht- respektive erfahrbar gemacht.

In Sprüche 8,22 spricht die Weisheit davon, dass sie schon von Anbeginn war, bevor Gott etwas schuf.

Dazu passt dann ja auch Johannes 1,2 Dasselbe (Wort) war im Anfang bei Gott.

Gruss John
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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon Daniel_8 » Mi 16. Okt 2019, 09:19

kurze Zwischenfrage: Existierte Jesus und der Hlg Geist schon immer, oder ist das zu differenziert betrachtet?
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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon Habatom » Mi 16. Okt 2019, 09:47

Daniel_8 hat geschrieben:kurze Zwischenfrage: Existierte Jesus und der Hlg Geist schon immer, oder ist das zu differenziert betrachtet?


darüber gibt es durchaus verschiedene Ansichten.....

Gängig ist die Ansicht, das Jesus schon immer in der Ewigkeit auch als Person bei Gott dem Vater war und aus dieser Ewigkeit heraus nun zu uns kam. Diese Vorstellung hat sich nun aufgezwängt um Hinweise auf eine Dreieinigkeit zu erklären. Ich und der Vater sind eins. Der heilige Geist wiederum ist mit Jesus und dem Vater eins. Allen dreien haftet etwas von einer "Person" an.

Dies kann ich aus allem was uns die Bibel an Informationen und Aussagen darüber mitteilt, jedoch so nicht sehen.

Jesus ist erst in Maria Mensch (der Sohn des Menschens) geworden. Als der Fleisch (Mensch) gewordene Ausdruck Gottes. So wie Gott sich im Menschen dann als Gott vorstellt. Ganzer Gott, ganzer Mensch. Menschheit und Gottheit in einer Person. Als Sohn. Wobei der Sohn nun nicht höher als der Vater ist. Und ein Sohn immer erst auch gezeugt werden muss. Nicht von Anfang an schon ewig da sein konnte.

Wenn Jesus also sagt, ehe Abraham war, war ich, meint dies, das Gott als Gedanke, als Personalität (Ego) immer schon vorher da war. Das wir in Jesus Gott sehen, der in allem vorher war, gegenwärtig ist und zukünftig sein wird. Jesus - und Gott - als der da ist, der da war und der da kommen/sein wird.

Der heilige Geist nun ist und war untrennbar mit Gott dem Vater verbunden. So wie bei uns zu Lebzeiten untrennbar Körper und Geist verbunden sind. Eine Einheit bilden. Bei Gott wirkte dieser Geist (Ruach) nun als Mittel, durch dem und in dem er die Welt erschaffen hat. Am Anfang heißt es, das der Geist Gottes über der Erde "brütete". Sie in Gottes Gedanken und Absichten nun ausdachte. Ausformte.

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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon Daniel_8 » Mi 16. Okt 2019, 10:39

danke habatom, interessante ausführung!

also meinst du: jesus "wurde" in dem moment als Maria schwanger wurde?
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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon Thelonious » Mi 16. Okt 2019, 11:39

Was ja ein kompletter Irrglaube wäde. Das Jesus - genau so wie der Vater, wie der Heilige Geist - Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit ist, ist biblisch bewiesen. Die Kenosis ist selbstverständlich dabei zu berücksichtigen.

Gruß
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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon Habatom » Mi 16. Okt 2019, 13:23

Thelonious hat geschrieben:Was ja ein kompletter Irrglaube wäde. Das Jesus - genau so wie der Vater, wie der Heilige Geist - Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit ist, ist biblisch bewiesen. Die Kenosis ist selbstverständlich dabei zu berücksichtigen.

Gruß
Thelonious



Das Jesus erst als Sohn durch Maria geboren wurde?
Wie dann dieser "biblischer Beweis" für eine Existenz Jesu vor seiner Geburt durch Maria nun aussehen täte, wäre hier jetzt hilfreich zu wissen, Thelonious...? So bleibt es lediglich eine Behauptung von dir. Davon lebt aber kein Diskussionsforum.
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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon Habatom » Mi 16. Okt 2019, 13:51

Daniel_8 hat geschrieben:danke habatom, interessante ausführung!

also meinst du: jesus "wurde" in dem moment als Maria schwanger wurde?



Ich meine, wie ich es geschrieben habe, das Jesus erst als Sohn des Menschens (in Maria) dann vom Vater im Himmel gezeugt wurde.

Ps 2,7 Kundtun will ich den Ratschluss des HERRN. Er hat zu mir gesagt: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt.

Mt 3,17 Und siehe, eine Stimme kommt aus den Himmeln, welche spricht: Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe.

Matthäus 1,
20 Während er dies aber überlegte, siehe, da erschien ihm ein Engel des Herrn im Traum und sprach: Josef, Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria, deine Frau, zu dir zu nehmen! Denn das in ihr Gezeugte ist von dem Heiligen Geist.
21 Und sie wird einen Sohn gebären, und du sollst seinen Namen Jesus nennen, denn er wird sein Volk retten von seinen Sünden.



Die Vorstellung, das Jesus aus seinem Sitz bei Gott dem Vater im Himmel nun extra mal eben Mensch wurde, um uns zu erlösen ist aus der Bibel nicht abzuleiten.
Sehen wir uns hierzu Verse aus dem Philipperbrief an:

Philipper 2
5 Habt diese Gesinnung in euch, die auch in Christus Jesus war,
6 der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub hielt, Gott gleich zu sein.
7 Aber er machte sich selbst zu nichts und nahm Knechtsgestalt an,
indem er den Menschen gleich geworden ist, und der Gestalt nach wie ein Mensch befunden,
8 erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz.
9 Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist,
10 damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen,


Warum hätte Gott nun seinen Sohn, der schon immer bei ihm war, anschließend in eine andere höhere Stellung versetzen sollen?
Das würde bedeuten dann, das Jesus, bevor er geboren wäre, eine niedrigere Stellung bei Gott innehätte.
Da Jesus uns in der Offenbarung aber als "der ist und der war und der kommt" vorgestellt wird ändert sich am Wesen und der Hoheit Jesu nichts.
Nur als "vorbildlicher" Sohn dann am Ende HÖHER Erhoben zu sein, als zuvor in seiner Stellung beim Vater macht auch deswegen keinen Sinn, weil ja Gott selbst sich für uns gab. Er führte durch und in seinem Sohne seine Rettungstat für uns Menschen aus. Würde Gott sich jetzt deswegen selbst in eine höhere Stellung bringen? Als er zuvor schon immer war?

Und das Wesen und die Hoheit Gottes spiegelt Gott ja in dem was er erst tun wird. Er erweist sich immer mehr und immer größer in seiner Liebe und Herrlichkeit im Verlauf der Menschheitsgeschichte.

Wie stellt sich Jesus dem Johannes in der Offenbarung 1 nun vor:

17....Ich bin der Erste und der Letzte
18 und der Lebendige, und ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und des Hades


Hier könnte man nur sehr kurzsichtig jetzt darauf schließen wollen, das "der Erste" nun bedeutet, das Jesus schon beim Vater war, als dieser die Welt geschaffen hat. Das steht da aber nicht.
Es geht darum, dass er der erstgeborene Sohn Gottes ist, so wie wir dann die folgenden Söhne und Töchter Gottes werden (in der Nachfolge Jesu).

Mehr kann ich in diese Verse beim besten Willen nicht hineindeuten, als das ich dann daraus nun begründen könnte, das Jesus schon immer beim Vater war und nun von dort aus in Maria "inkarnierte".
Das macht in der Bezeichnung für einen Erstgeborenen Sohn dann absolut keinen Sinn.
Zuletzt geändert von Habatom am Mi 16. Okt 2019, 14:02, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon Thelonious » Mi 16. Okt 2019, 13:57

Boa, Habatom, das habe ich wirklich schon des öfteren benannt.

Aber immer gern wieder:

θεύς also theos / Gott wird an mehreren biblischen Schriftstellen ausdrücklich auch für Gott Jesus verwendet. So u.a. in
Joh. 20,28 mit Und Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!
Röm. 9,5 mit ihnen gehören auch die Väter an, und von ihnen stammt dem Fleisch nach der Christus, der über alle ist, hochgelobter Gott in Ewigkeit. Amen!
Tit. 2,13 mit indem wir die glückselige Hoffnung erwarten und die Erscheinung der Herrlichkeit des großen Gottes und unseres Retters Jesus Christus
Hebr. 1,8 mit aber von dem Sohn: »Dein Thron, o Gott, währt von Ewigkeit zu Ewigkeit. Das Zepter deines Reiches ist ein Zepter des Rechts. als Zitat von Ps 45, 7
und 2. Petr. 1,1 mit Simon Petrus, Knecht1 und Apostel Jesu Christi, an die, welche den gleichen kostbaren Glauben wie wir empfangen haben an die Gerechtigkeit unseres Gottes und Retters Jesus Christus:

Das der Begriff Gott eben auch auf Jesus angewandt wird, sehen wir auch anhand der bekannten messianischen Schriftstellen bei Jesajq, so z.B. Jes 9,5 mit ...starker Gott....

Es gibt sooo viele Belegstellen die aufzeigen, das Jesus wahrer (und damit selbstverständlich auch ewiger) Gott ist und blieb/bleibt.

Ich denke, wenn man die nicht sieht, will man diese bewusst nicht sehen.

Gruß
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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon Habatom » Mi 16. Okt 2019, 14:08

Thelonious hat geschrieben:Es gibt sooo viele Belegstellen die aufzeigen, das Jesus wahrer (und damit selbstverständlich auch ewiger) Gott ist und blieb/bleibt.

Ich denke, wenn man die nicht sieht, will man diese bewusst nicht sehen.

Gruß
Thelonious



Jetzt bitte erstmal eins, Thelonious. Keine Unterstellungen, als ob ich oder andere etwas bewusst nun ausblenden wollten. Auf dieser Ebene sollten wir als Christen hier nicht diskutieren.

Und was du eben einzig und allein aufgeführt hast ist, dass Jesus in seinem Wesen und Wirken und Willen identisch ist mit dem Wesen und Wirken und Willen Gottes.
Was aber nichts darüber nun aussagt, ob Jesus schon immer bei Gott war, als Person. Oder ob er erst als erstgeborener Sohn Gottes dann geboren werden musste.

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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon Thelonious » Mi 16. Okt 2019, 14:41

Hallo Habatom,

sorry, wenn ich hierzu missverständlich rüberkam. Ich meine das keinesfalls diskreditierend. Ich stiess immer und immer wieder auf faktenresistente Jesus = Gott-Leugner. Vielleicht kam daher meine Antwort an Dich eher etwas "dünnhäutig" rüber.

Ich muss gleich noch mal weg, gehe auf weitere Details als etwas später wieder ein.

Wollte nur schon kurz mal dieses "sorry" benannt haben.

Gruß
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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon Lazar » Mi 16. Okt 2019, 17:07

@ Thelonious
@ Habatom

Wie wäre es damit?
Kolosser 1
12 und danksaget dem Vater, der uns tüchtig gemacht hat zu dem Erbteil der Heiligen im Licht;
13 welcher uns errettet hat von der Obrigkeit der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines lieben Sohnes,
14 .....
15 welcher ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor allen Kreaturen.
16 Denn durch ihn ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, ... es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.
17 Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.


Johannes 10
17 Darum liebt mich mein Vater, daß ich mein Leben lasse, auf daß ich's wiedernehme.
18 Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selber. Ich habe Macht, es zu lassen, und habe Macht, es wiederzunehmen. Solch Gebot habe ich empfangen von meinem Vater.


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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon KoS » Mi 16. Okt 2019, 17:45

Meine Weissagung: Wer die sog. Dreieinheit Gottes verstandesmässig erklären will, der wird def. daran scheitern.
Nur wer Glauben hat wie die Schrift sagt, der wird aus Glauben und durch Glauben verstehen, dass Jesus Christus der Ewige Sohn ewig beim Vater war und der Mensch Jesus wurde, bei Seiner Zeugung durch den Heiligen Geist, in Marias Unterleib drin.

Der Schöpfergott, Jesus Christus, hat dem Geschöpf Mensch einen Erkenntnishorizont gegeben. Satan verführte genau deswegen schon Eva und wer jetzt meint er könne die biblisch gelehrte Dreieinheiet Gottes erklären, der glaubt der Schlange.
1. Mose 3,5 Sondern Gott weiß, daß, welches Tages ihr davon esset, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon Thelonious » Mi 16. Okt 2019, 19:08

Hi Habatom,

gern weiter. Das Kyrios κύριος, also Herr, wird ebenfalls für Jesus gebracht. Die diesbezüglichen Bibelstellen zeige ich dir natürlich auch gern auf.

z.B. Joh. 8, 57 + 58. Jesus sagte seinen jüdischen Gesprächspartnern, dass Abraham Seinen (Jesu) Tag gesehen habe, fordern die Ihn heraus "Du bist noch nicht 50 Jahre alt und hast Abraham gesehen?" . Jesus antwortete "Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich!" . Die Analogie zu Gott Vaters Worte, mit denen Er sich Mose vorstellte, nämlich "Ich bin, der ich bin!" (Ex 3,14) wird dir sicher auch aufgehen.

Das letzte Kapitel der Bibel zeugt ebenfalls davon: "Ich bin das A und das O, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende" (Offb. 22,13). Hier das Pendant in Offb. 1,8 : "Ich bin das A und das O, spricht Gott der Herr, der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.".

In Joh. 1,1 nennt Johannes Jesus nicht nur "Gott", sondern bekanntermassen auch als logos "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. ".

Gruß
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Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon Habatom » Mi 16. Okt 2019, 21:20

KoS hat geschrieben:Meine Weissagung: Wer die sog. Dreieinheit Gottes verstandesmässig erklären will, der wird def. daran scheitern.
[/quote]


Solange wir künstliche hier eine Dreieinigkeit formulieren, die so in der Bibel gar nicht benannt wird, sicherlich.
Das hier dann aber nur etwas zu glauben wäre, was sich dann schon als richtig erweist, so ist es auch nicht KoS. Die Biblische Lehre über Gott hat Hand und Fuß und basiert nicht auf nicht nachvollziehbaren Annahmen, sondern ist schlüssig nachvollziehbar an dem was uns die Schrift an Informationen darüber mitgibt.

Also - nicht den Verstand an der Garderobe abgeben, wenn es darum geht, zu verstehen, wer Gott ist.

KoS hat geschrieben:Nur wer Glauben hat wie die Schrift sagt, der wird aus Glauben und durch Glauben verstehen, dass Jesus Christus der Ewige Sohn ewig beim Vater war und der Mensch Jesus wurde, bei Seiner Zeugung durch den Heiligen Geist, in Marias Unterleib drin.



Der "ewige Sohn" -- ewig beim Vater schon... macht das überhaupt Sinn --- ein Sohn der schon immer da war.... ? wenn es doch heißt das Jesus der ERSTGEBORENE Sohn ist?
Wer geboren wurde, ist nicht immer schon da gewesen. Gott, - erst in dem Moment auch Vater - wo er überhaupt Kinder zeugt - war dagegen schon immer da.

Wenn nun angenommen wird, das Jesus schon immer da gewesen ist, dann muss sich dieses auch aus der Schrift zweifelsfrei herleiten lassen.


Um auf die von "Theolonious" genannten Bibelstellen einzugehen, die als Grundlage dafür verwendet werden, das Jesus Christus schon immer bei Gott gewesen sei und durch seine Person selbst (wie stellt man sich das eigentlich vor) dann die Welt erschaffen wurde:

Johannes 8,
55 Und ihr habt ihn nicht erkannt, ich aber kenne ihn; und wenn ich sagte: Ich kenne ihn nicht, so würde ich euch gleich sein: ein Lügner. Aber ich kenne ihn, und ich bewahre sein Wort.
56 Abraham, euer Vater, jubelte, dass er meinen Tag sehen sollte, und er sah ihn und freute sich.


Abraham erhielt eine prophetische Schau über das was Jesus einst vollbringen würde. Und darüber jubelte er.

57 Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen?
Die Juden antworten nun und nehmen Bezug auf das, was Jesus über seine Beziehung zu Abraham sagte. Denn sie kannten Abrahams Worte ja nur über das geschriebene Wort. Kannten Gott, wie Hiob anfangs, nur vom Hörensagen. Bis dann auch ein Hiob am Ende feststellte: Nun hat mein Auge dich gesehen. Die Schriftgelehrten hier werden Jesus sehen, als den sie durchbohrt haben. Wenn er wiederkommt.

58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich.
Die Antwort Jesu zeugte jetzt nicht von einer andauernden materiellen Existenz in der Ewigkeit, aus der heraus er nun zu Abraham und auch schon vorher immer wieder in unsere Welt hineingeschaut hat. Er sagt vielmehr, ehe Abraham in seinem Glauben und in seiner Schau über Gott eine Erfahrung gemacht hatte (war), und Jesus nun - in Übereinstimmung mit dem "Ich bin der ich bin" ... "ich werde sein der ich sein werde", nun hier Gegenwärtig Gott verkörpert und Gott sieht.
Als derjenige, der "ich bin" existiere ich in diesem Geist Gottes - der in Abraham lediglich Glauben erzeugt hat - nun schon von Geburt an dann auch.
Was nun Jesu vollständige Übereinstimmung mit dem Wesen und Willen Gottes ausdrückt. Abraham war .... ist gestorben. Er Jesus ist --bin ich --- lebendig, ewig von jetzt an --wo er dies spricht - bis in Ewigkeit.
Ich kann hier aber jetzt nicht zwingend daraus etwas über Jesu Vergangenheit ableiten. Lediglich etwas von seiner Gegenwärtigen anhaltenden Verbindung zu Gott, die nun nie enden wird.

Noch mal anders und einfacher ausgedrückt. Ehe ein Abraham in seiner Beziehung und in seinem Glauben gewachsen WAR, bin ich nun schon vollkommen hier die Verkörperung dessen, was Abraham nur prophetisch geschaut hat.


Das schöpferische Wort Gottes - Logos - was in der Genesis und auch im Johannesevangelium als das "in Existenz rufende Wort Gottes" verstanden werden kann, spricht dann Gott Kraft seines Geistes aus. Dazu wäre Jesus als Person nicht nötig. Jesus ist dann vielmehr das Fleisch gewordene Wort Gottes. Aber was hier erst nun Fleisch (Mensch) wird, das kann und muss dann nicht schon vorher dagewesen sein.

Wenn Jesus dann vom Alpha und Omega spricht, heißt dies auch in erster Linie, das in ihm - der er ja die Fülle des Vaters im Himmel präsentiert - dann alles zusammengefasst ist, was Gott tut. Gegenwärtig. Jesus als der Erste - Erstgeborene und Jesus als der, dem dann zuletzt im Himmel alle Ehre dafür zuteil wird.

Natürlich kann man über all diese Vorstellungen geteilter Meinung sein. Heilsentscheidend sind sie nicht. Ich für meinen Teil kann nur nicht mehr in einen Text hineininterpretieren, als was er mir an Inhalten offenbart.

Wer mehr darin sieht oder sehen will.. - Ich werde jetzt nicht darüber dann streiten wollen.

liebe Grüße,
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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon Habatom » Mi 16. Okt 2019, 22:11

Jetzt bin ich allerdings selbst noch auf einen Bibelvers gestoßen, der hier etwas schwerer dann nur erklären ließe, das Jesus nicht schon bei Gott vor seiner Geburt war:

Johannes 17,
5 Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war!


Vielleicht müsste man diesen Vers erst in Griechisch lesen, um ihn zweifelsfrei verstehen zu können. Jesus hatte eine Herrlichkeit bei Gott - ehe die Welt war?

Ehe das Universum war - oder ehe die Welt und was in der Welt ist (Augenlust, Fleischeslust und Hoffärtiges Leben) war -?
Nehmen wir den Vers davor:

4 Ich habe dich verherrlicht auf der Erde; das Werk habe ich vollbracht, das du mir gegeben hast, dass ich es tun sollte.

Jesus ist im Willen Gottes treu geblieben und hat den Willen und das Werk Gottes getan/vollbracht. Jetzt beim Vater verherrlicht zu werden, mit der Herrlichkeit die Jesus nun ursprünglich zugedacht gewesen war - und die er dann insofern auch schon inne hatte, da Gott ja wusste, was er, Gott, tun würde mit Jesus, könnte dann bedeuten, das Gott ihm einfach die Ehre dann zuteil werden lassen möge, deren er Zeit seines Lebens ja beraubt war - da er ja in Knechtsgestalt in Niedrigkeit in diese Welt kam.


Viele nicht leicht zu verstehende Gedanken die mich jetzt beschäftigen. Die aber letztendlich nicht Heilsentscheidend sind, und wo ich auch mal sagen kann: Ich bin mir da letztendlich auch nicht völlig sicher, wie denn alles immer nur verstanden werden kann.


Insofern - und nichts desto trotz - allen noch eine gute Nacht dann wünschend,

habatom
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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon Habatom » Do 17. Okt 2019, 08:18

Einen wunderschönen guten Morgen,


zum Thema Dreieinigkeit habe ich im weiterem Studium der Bibel und in Kenntnisnahme dessen, was uns Wikipedia zu diesem Thema zu sagen weiß (empfehlenswert):

https://de.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A4t

für mich feststellen können, dass das Thema der Dreieinigkeit erst mit Gründung einer Staatskirche von diversen Theologen und Kirchenvätern dann stets sehr kontrovers diskutiert wurde. Meines Erachtens nach auch deswegen, weil man zu nahe am Worte der Bibel klebte und nicht die bildhafte Sprache der Bibel hier in ihrer tieferen Dimension verstehen konnte.

Einordnen kann ich mein Verständnis zur Dreieinigkeit dann noch am ehesten zu den im Artikel von Wikipedia dargestelltem Verständnis des neuzeitlichen protestantischen Theologen Dietrich Bonhoeffer, über den folgendes gesagt wurde:

In seiner gesamten Theologie betonte Dietrich Bonhoeffer den Aspekt christlicher Diesseitigkeit, begründete sie durch die Menschwerdung Gottes und das Kreuz Christi und radikalisierte diesen Ansatz in der Frage nach einem religionslosen Christentum jenseits klassischer Metaphysik. Das „Vorletzte“ ist „Hülle des Letzten“, nur durch die Welt kommt der gläubige Mensch zu Gott.


Einzelne Bibelpassagen nun auf ihre Bildhafte Bedeutung zu untersuchen, wäre im weiteren noch interessant.

Kolosser 1,
15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.
16 Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.
17 Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.



Bildhafter geht es nicht mehr. Insofern kann ich hier nicht eine 1 zu 1 Übertragung annehmen. Als ob Jesus jetzt schon vor aller Schöpfung da gewesen sei. Vielmehr zeigt sich hier seine Vorrangstellung - der Erste (Erstgeborene) vor allem, was in der Schöpfung dann noch abgebildet wurde.

Denn in Jesus selbst ist nun alles zusammengefasst, zeigt sich der Wille und der Ausdruck Gottes vollkommen in seiner Vielfalt von Leben und Fülle. Das Unsichtbare in Form der geistigen Durchdringung und Wahrnehmung, in der Jesus von allem wusste (was im Menschen vorgeht....z.B.).

Er ist vor allem, im Sinne das er alles beherrscht und er über allem steht. Und das alles, was es an Lebensäußerungen und Erfahrungen gibt, nun auch in ihm zu finden ist.

Also wenn ich die Bibel hier nicht auch in ihrer bildhaften Sprache in diesen bildhaften Zusammenhängen dann verstehe, dann wird es mir schwer fallen, nicht zu solch abstrakten Vorstellungen wie einem Jesus, als erstgeborener Sohn zur Seiten Gottes zu kommen, der nun Werkzeug Gottes wurde, die Welt zu erschaffen.

Vielmehr hat Gott durch ihn und in ihm, seinem Sohn, uns alles vor Augen gestellt, was das Universum und das Leben und Gott nun darstellt und beinhaltet.


lg,
habatom
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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon Lazar » Do 17. Okt 2019, 12:12

Hi Habatom,
diese Aussprüche von Jesus sind für mich auch Beweis, dass der "eigentliche Sohn Gottes" präexistent" im Himmel ist - also vor der Erschaffung der materiellen Welt und unseres Universums existiert hat und überhaupt die erste "Schöpfung Gottes" war:

Und ich habe ihnen gegeben die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, daß sie eins seien, gleichwie wir eins sind, ich in ihnen und du in mir, auf daß sie vollkommen seien in eins und die Welt erkenne, daß du mich gesandt hast und liebest sie, gleichwie du mich liebst.Vater, ich will, daß, wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast, daß sie meine Herrlichkeit sehen, die du mir gegeben hast; denn du hast mich geliebt, ehe denn die Welt gegründet ward. Gerechter Vater, die Welt kennt dich nicht; ich aber kenne dich, und diese erkennen, daß du mich gesandt hast. Joh.17, 24-30

"Es ist mir alles übergeben von meinem Vater. Und niemand weiß, wer der Sohn sei, denn nur der Vater; noch wer der Vater sei, denn nur der Sohn und welchem es der Sohn will offenbaren.
Und er wandte sich zu seinen Jüngern und sprach insonderheit: Selig sind die Augen, die da sehen, was ihr sehet. Denn ich sage euch: Viele Propheten und Könige wollten sehen, was ihr sehet, und haben's nicht gesehen, und hören, was ihr höret, und haben's nicht gehört.
Lukas 10, 22-24


Der Name von Gottes präexistenten Sohn, also Gottes Ebenbild/Abbild im Himmel (denn Gottvater selbst kann niemand sehen!) ist CHRISTUS. Er ist im selben Heiligen Geist wie Gott und damit mit dem Vater wie EINS. Und von Christus wiederum ist das menschliche Abbild Jesus Christus. Das ist der Name des Menschensohnes.
Dies bedeutet aber wiederum, dass der "Sohn Gottes" nicht vom Heiligen Geist "als Mensch auf Erden gezeugt" wurde und damit überhaupt erst ab diesem Zeitpunkt existent war!
Jesus war vielmehr ganz Mensch - also von Joseph gezeugt - und erst später bei der Taufe des Johannes wurde er von Gott/Christus als geeigneter Gottes Menschensohn auserwählt. Als nun wahrer sündloser "Adam", und damit "Erstgeborener Menschensohn Gottes", denn Jesus war danach sowohl im Wesen als auch optisch als göttlicher Mensch vollkommen.
Als der Geist Gottes über ihn kam, hieß das im Prinzip, dass Christus/Gott in Jeschua geistig "Wohnung genommen" hatte und damit der oberste Herrscher über alle Himmel in Ihm war. Und damit erstmals ein Mensch in Gottes purem, wahrem Verständnis und Seiner reinen Gesinnung. Kein Prophet, Priester oder Apostel kann Ihm jemals darin gleichen. Keiner sucht die Ehre allein bei Gott wie Sein Menschensohn.

Jeschua war dementsprechend sanftmütig und von Herzen demütig, hatte die Kraft, das herrliche Licht und die gewaltige Liebe von Gott/Christus in sich, vollbrachte Wunder, Er heilte die Menschen, hatte die Macht gegen den Satan und seine Dämonen zu kämpfen, Er gab den Menschen ständig Zuversicht in der Armut und im Elend, und insgesamt in unserer Gott fernen Welt. Die größte Hoffnung von uns war Sein Versprechen auf ein Leben nach unserem Tod, mit Ihm und Gott zusammen in seinem Paradies. Endlich mit Ihm an einem Ort zu sein ohne Angst, Krankheit, Schmerz, Kummer, Leid und Tod.

Bis der "schreckliche Tag des Herrn" kam, an dem Jesus Christus eine andere unvorstellbare Tat aus reiner Liebe zu Gott und den Menschen vollendete - mit Seinem grausamen Tod am Kreuz. Doch durch Ihn sind wir nun frei.

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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon Habatom » Do 17. Okt 2019, 14:53

Hi Lazar,


unser Problem ist es, das wir uns überlegen müssen, auf welche Überlieferungen und Textquellen wir ein Verständnis von Gott aufbauen wollen.

Nehmen wir hier jetzt nur Teile der Bibel und streichen bestimmte Passagen, z.B. das Jesus vom heiligen Geist (und nicht von Josef) gezeugt wurde, bleiben wir erstmal sehr spekulativ und das was uns am Ende "Recht" geben müsste, in unserem Textverständnis, wäre dann eine persönliche oder gemeinsame praktische Anwendung/Lebenserfahrung damit.

Es gibt dann allerdings auch viele Theologen, die auch ganz ohne Textstreichungen dann zu ganz unterschiedlichen Verständnissen gekommen sind. Alle habe auch ihre Anhängerschaft und jeder behauptet nun von sich und seiner Anhängerschaft, das er allein die selig machende Wahrheit gefunden habe.

Und das schlimmste manchmal dabei ist, wenn Menschen sich auf unterschiedliche Textquellen berufen und nun behaupten, allein die Grundlage ihrer Textquellen ist die Voraussetzung, eine selig machende - allgemeingültige - Wahrheit zu finden. Da kommt man dann in einer Diskussion irgendwann nicht mehr weiter, wenn es darum geht, einen gemeinsamen Konsens zu finden.

Wenn es darum geht eine gemeinsame Erfahrung - im Gebet - im geistlichen Austausch untereinander - zu machen, würde man vielleicht schon eher zusammenfinden. Vorausgesetzt alle haben auch den heiligen Geist. Haben Christus. Sind Glieder eines gemeinsamen Leibes, von Jesus Christus.

Dein Verständnis derzeit erinnert ein wenig an das Verständnis von Meister Eckhardt, welches auch in meinem Link zum Thema Dreieinigkeit angesprochen wird:

Meister Eckhart entwickelte eine konsequent Negative Theologie. Die Gotteserkenntnis wird zu einem momenthaften Geschehen, zu einem bloßen „Fünklein“, in dem Erkennender und Erkanntes im Heiligen Geist immer wieder zu Eins verschmelzen. Die Trinität als fortlaufende Gottesgeburt ist ein dynamisches Geschehen von Erkennen oder Gebären und Vergehen an der Grenze der Welt. Die Erlösungslehre Eckharts stellt die Menschwerdung Gottes in den Mittelpunkt, die ein Werk der Trinität ist. Die menschliche Natur Christi ist keine andere als die jedes anderen Menschen: „Wir alle haben die menschliche Natur mit Christus gemeinsam und zwar in gleicher Weise und gleichem Sinne (univoce)“. Der einzelne Mensch als Teilhaber an der allgemeinen Menschennatur kann auf Grund der hypostatischen Union mit Gott eins sein wie Christus. „Der Mensch kann Gott werden, weil Gott Mensch geworden ist und dadurch die menschliche Natur vergöttlichte.“


Dieser Ansatz führt dann aber zu einem Erlösungsstreben des Menschens, der hier sein Heil nun aus eigenen Bemühungen finden und festmachen muss. Einen Weg, den zumindest ich dann nicht als den meinen erfahren habe und gehen tue.


liebe Grüße,
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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon Gnu » Do 17. Okt 2019, 18:12

Davon ausgehend, dass Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus die Schöpfung mit dem Ziel erschuf, seinem Sohn eine Braut zu geben, und ferner davon ausgehend, dass ich zu dieser Braut gehöre, nenne ich meinen Schwiegervater „Vater” oder mit der biblischen Bezeichnung „abba” (Gal. 4,6, Röm. 8,15, Mk. 14,36).

Jesus hingegen ist Gottes Lamm und meines Herzens Bräutigam, wie in folgendem Liedtext von Joh. Sebastian Bach in der ersten Strophe gesungen wird:
    Jesu meine Freude,
    meines Herzens Weide,
    Jesu meine Zier.
    Ach wie lang, ach lange,
    ist dem Herzen bange,
    und verlangt nach Dir!
    Gottes Lamm, mein Bräutigam,
    ausser Dir soll mir auf Erden
    nichts sonst Liebers werden.
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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon Lazar » Fr 18. Okt 2019, 15:33

Habatom hat geschrieben:Hi Lazar,
unser Problem ist es, das wir uns überlegen müssen, auf welche Überlieferungen und Textquellen wir ein Verständnis von Gott aufbauen wollen.
Nehmen wir hier jetzt nur Teile der Bibel und streichen bestimmte Passagen, z.B. das Jesus vom heiligen Geist (und nicht von Josef) gezeugt wurde, bleiben wir erstmal sehr spekulativ und das was uns am Ende "Recht" geben müsste, in unserem Textverständnis, wäre dann eine persönliche oder gemeinsame praktische Anwendung/Lebenserfahrung damit.
Es gibt dann allerdings auch viele Theologen, die auch ganz ohne Textstreichungen dann zu ganz unterschiedlichen Verständnissen gekommen sind. Alle habe auch ihre Anhängerschaft und jeder behauptet nun von sich und seiner Anhängerschaft, das er allein die selig machende Wahrheit gefunden habe.

Und das schlimmste manchmal dabei ist, wenn Menschen sich auf unterschiedliche Textquellen berufen und nun behaupten, allein die Grundlage ihrer Textquellen ist die Voraussetzung, eine selig machende - allgemeingültige - Wahrheit zu finden. Da kommt man dann in einer Diskussion irgendwann nicht mehr weiter, wenn es darum geht, einen gemeinsamen Konsens zu finden.

Wenn es darum geht eine gemeinsame Erfahrung - im Gebet - im geistlichen Austausch untereinander - zu machen, würde man vielleicht schon eher zusammenfinden. Vorausgesetzt alle haben auch den heiligen Geist. Haben Christus. Sind Glieder eines gemeinsamen Leibes, von Jesus Christus.

Hi Habatom!
Im Prinzip hast Du Recht, aber es ist nun mal schwierig, wenn nicht gar unmöglich, bei zwei völlig widersprüchlichen Aussagen innerhalb der Evangelien auf einen einzig gültigen Glaubensnenner zu gelangen. Entweder der Heilige Geist hat angeblich einen Menschen gezeugt anstatt ein normaler Mann - oder eben nicht.
Oder man kommt sich im Glauben entgegen und sagt, gezeugt wurde er menschlich von Joseph, aber Jesus Heiliger Geist - und damit das eigentlich wichtige – war von Gott. Dies glaube eben ich, denn Gott ist Geist.

Ansonsten gibt es allenfalls den Vertretern Recht, Jesus hätte nur einen „Schein-Menschenleib“ gehabt, weil logischerweise kein wirklich fleischlicher Mensch in den Himmel auffahren kann. Das glaubten damals wohl die Juden, denn auch der Prophet Elia oder Hennoch sind als fleischlicher Mensch in den Himmel aufgefahren, aber von uns glaubt dies doch kaum einer mehr? Fleisch ist und bleibt endlich und verweslich, uns wird ja beim Auferstehungsleib auch kein "neues Fleisch" über unser totes Skelett gezogen? Sondern wir bekommen bei der Aufstehung einen neuen unverweslichen Körper wie es in Wahrheit auch bei Jesus Christus war.

Dein Verständnis derzeit erinnert ein wenig an das Verständnis von Meister Eckhardt, welches auch in meinem Link zum Thema Dreieinigkeit angesprochen wird:

Meister Eckhart entwickelte eine konsequent Negative Theologie. Die Gotteserkenntnis wird zu einem momenthaften Geschehen, zu einem bloßen „Fünklein“, in dem Erkennender und Erkanntes im Heiligen Geist immer wieder zu Eins verschmelzen. Die Trinität als fortlaufende Gottesgeburt ist ein dynamisches Geschehen von Erkennen oder Gebären und Vergehen an der Grenze der Welt. Die Erlösungslehre Eckharts stellt die Menschwerdung Gottes in den Mittelpunkt, die ein Werk der Trinität ist. Die menschliche Natur Christi ist keine andere als die jedes anderen Menschen: „Wir alle haben die menschliche Natur mit Christus gemeinsam und zwar in gleicher Weise und gleichem Sinne (univoce)“. Der einzelne Mensch als Teilhaber an der allgemeinen Menschennatur kann auf Grund der hypostatischen Union mit Gott eins sein wie Christus. „Der Mensch kann Gott werden, weil Gott Mensch geworden ist und dadurch die menschliche Natur vergöttlichte.“

Dieser Ansatz führt dann aber zu einem Erlösungsstreben des Menschens, der hier sein Heil nun aus eigenen Bemühungen finden und festmachen muss. Einen Weg, den zumindest ich dann nicht als den meinen erfahren habe und gehen tue.

liebe Grüße,
habatom


Mein Gesamt-Verständnis im christlichen Glauben beruht eher auf sogar heutzutage sehr glaubwürdige Verknüpfungen zwischen extrem starken Glauben an Gott & Christus, Heilige Schriften, Historik, Religionswissenschaft, Naturwissenschaften als auch real stattfindende überirdische Vorkommnisse sowohl bei anderen Menschen als auch bei mir selbst. Diese vielen Erfahrungen ergeben zusammen ein überaus stabiles Gerüst, habe ich festgestellt. Und das steht wiederum nicht auf dem Fels sich uneiniger Kirchen, sondern allein auf dem von Jesus Christus.
An eine mögliche „Selbsterlösung“ dadurch glaube ich jedoch absolut nicht. Aber deshalb auch nicht an ein "nur als bekennender Christ" für Gott Auserwählter zu sein. Denn Gott wählt aus - sonst niemand.

Herzliche Grüße
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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon Habatom » So 20. Okt 2019, 11:16

Lazar hat geschrieben:Im Prinzip hast Du Recht, aber es ist nun mal schwierig, wenn nicht gar unmöglich, bei zwei völlig widersprüchlichen Aussagen innerhalb der Evangelien auf einen einzig gültigen Glaubensnenner zu gelangen. Entweder der Heilige Geist hat angeblich einen Menschen gezeugt anstatt ein normaler Mann - oder eben nicht.



Widersprüchlich erscheinen jetzt erstmal nur dir Aussagen innerhalb der Evangelien. Viele andere sehen hier keine Widersprüche. Sollten sich nun die vielen, die keine Widersprüche erkennen und auch genau aufzeigen können, warum es sich nur so und nicht anders verhalten kann jetzt Dir gegenüber, mit deinem Verständnis - der du es nicht genau zu begründen weißt - im Unrecht sein?

Entweder der heilige Geist hat Jesus gezeugt oder ein Mensch (Josef). Das ist schon mal Fakt. Beides geht nicht. Und fast alle christliche Kirchen, so fern sie sich sonst in einigen Fragen der Lehre auch sein können, sind sich in dieser Frage ausnahmslos einig, das der heilige Geist Jesus in Maria gezeugt hat. Und diese Einigkeit kommt allein schon deswegen zustande, weil sich aus dem logischen und inhaltlichem Gesamtzusammenhang aller biblischer Schriften und Überlieferungen gar kein anderer Erzeuger als nur der heilige Geist ableiten lassen.
Und nun kommst du und wirfst eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung in den Raum, der lediglich deiner Fantasie und Wunschvorstellung entspricht. Wie glaubhaft meinst du hierin sein zu können?
Und nun nicht verwundert oder böse sein, wenn ich hier nun so deutliche Worte wähle.


Lazar hat geschrieben:Oder man kommt sich im Glauben entgegen und sagt, gezeugt wurde er menschlich von Joseph, aber Jesus Heiliger Geist - und damit das eigentlich wichtige – war von Gott. Dies glaube eben ich, denn Gott ist Geist.


Kann man sich in einer Sache entgegen kommen, wo es eine sehr große Gruppe von Menschen gibt, die völlig überzeugt von etwas sind, das es sich nur so und nicht anders verhalten kann, indem man dieser Gruppe nun vorschlägt, doch vielleicht mal eine neue Sichtweise einzunehmen? Die zudem rein biologisch und naturwissenschaftlich völlig absurd dann ist?
Jesus wurde rein menschlich von Joseph gezeugt - würde erstmal bedeuten, alle Schreiber der Bibel im alten wie im neuen Testament waren hier nicht von Gottes Geist inspiriert, die von einer Jungfrauengeburt durch den heiligen Geist geschrieben haben. Das stellt dann gleich die Glaubwürdigkeit der ganze Bibel in Frage und wir müssten uns fragen, auf welche Quellen der Erkenntnis können wir uns dann überhaupt noch stützen? Nur noch auf die Eingebungen Einzelner Personen - wie du dich als eine solche Person siehst?
Wenn Gott ein Interesse daran hat, das möglichst vielen und möglichst allen seiner Kinder auch sein Wort in Wahrheit nahegebracht werden soll, und ein allmächtiger Gott kann und wird ja dafür Sorge tragen, dann wird er es doch wohl für möglich gemacht haben, die Bibel, wie wir sie in der heutigen Zeit in der Hand halten, dann auch als verlässliche Quelle der Erkenntnis uns in die Hand zu geben.
Dann wird er doch sein Wort nicht durch eine Vielzahl von sich widersprechenden "Einzeltätern" überlassen haben, auf das sich nun eine 2000 Jahre alte Generation von Bibelleser nun 2000 Jahre lang hat täuschen lassen müssen.

Das nur am Rande und ich verliere schon mehr Worte hier, als ich eigentlich aufbringen wollte. Aber es erzürnt mich mit welcher Penetranz und Dummheit hier argumentiert wird und wie hilflos hier in den Forum diesen Ansichten dann entgegen gestanden wird.

Jesus wurde nach deiner Ansicht als menschlich von Josef gezeugt. Dann hätten wir einen ganz normalen Menschen Jesus, der erst zu seiner Taufe den heiligen Geist empfangen sollte. Würde allen Aussagen Jesu dann widersprechen, wenn er zum Beispiel sagt, wer mich sieht, sieht den Vater. Jeder vom Manne gezeugter Sohn, jeder der dann von einer Frau geboren wurde, hat auch Ähnlichkeiten mit seinem leiblichen Vater. Jesu hätte nicht auf seinen Vater im Himmel verweisen können, wäre Josef sein leiblicher Vater gewesen. Allein hier hat Jesus eine Ausnahmestellung vor allen anderen Menschen.
Und Gott ist halt nicht einfach nur Geist. Sondern hat eine konkrete Form und Persönlichkeit. Er ist der Vater der Geister.


Lazar hat geschrieben:
Ansonsten gibt es allenfalls den Vertretern Recht, Jesus hätte nur einen „Schein-Menschenleib“ gehabt, weil logischerweise kein wirklich fleischlicher Mensch in den Himmel auffahren kann. Das glaubten damals wohl die Juden, denn auch der Prophet Elia oder Hennoch sind als fleischlicher Mensch in den Himmel aufgefahren, aber von uns glaubt dies doch kaum einer mehr? Fleisch ist und bleibt endlich und verweslich, uns wird ja beim Auferstehungsleib auch kein "neues Fleisch" über unser totes Skelett gezogen? Sondern wir bekommen bei der Aufstehung einen neuen unverweslichen Körper wie es in Wahrheit auch bei Jesus Christus war.



Elia und Hennoch wurden verwandelt, als sie in den Himmel auffuhren. Das sagt uns die Bibel auch, das wir verwandelt werden. Das unsere Seele dann im Ablegen unserer menschlichen körperlichen Hülle dann einen "ewigen - himmlischen" Auferstehungsleib erhält.

Lazar hat geschrieben:Mein Gesamt-Verständnis im christlichen Glauben beruht eher auf sogar heutzutage sehr glaubwürdige Verknüpfungen zwischen extrem starken Glauben an Gott & Christus, Heilige Schriften, Historik, Religionswissenschaft, Naturwissenschaften als auch real stattfindende überirdische Vorkommnisse sowohl bei anderen Menschen als auch bei mir selbst. Diese vielen Erfahrungen ergeben zusammen ein überaus stabiles Gerüst, habe ich festgestellt. Und das steht wiederum nicht auf dem Fels sich uneiniger Kirchen, sondern allein auf dem von Jesus Christus.


Dein Gesamtverständnis baut auf einer dir überirdische vorkommenden Erfahrung in deinem Kopfe auf. Im Versuch all dessen, was du bislang nicht in der Bibel verstanden hast, auf einen einfachen Nenner zu bringen. Der wiederum jetzt verlangt, als das aus der Bibel zu streichen, was du bisdahin nicht verstanden hast und deshalb nun auch nicht mehr als Gottes Wort ansiehst und akzeptierst. Darin folgst du deinen eigenen Trugbildern und Wunschvorstellungen und gehst der wahren Gottererkenntnis verlustig.

Lazar hat geschrieben:An eine mögliche „Selbsterlösung“ dadurch glaube ich jedoch absolut nicht. Aber deshalb auch nicht an ein "nur als bekennender Christ" für Gott Auserwählter zu sein. Denn Gott wählt aus - sonst niemand.

Herzliche Grüße
Eleazar


Was anders gesagt bedeutet, das ein christliches Bekenntis für dich gar nicht wichtig ist, sondern nur die Vorstellung in deinem Kopf und du dich allein darin von Gott erwählt siehst.

Dein Wunsch dahinter entspricht es, ein geliebter Mensch vor Gott zu sein, der nicht um irgendeiner Leistung wegen dann erst geliebt wird und geliebt ist. Weil du bislang unter einem Gottesbild gelitten hast, was dir in seinen Anforderungen Angst gemacht hast. Und darin hast du ja auch Recht, das Gott uns liebt, so wie wir sind, und das, was er von uns erwartet, dann selbst durch uns tun will.
Wir können uns also nicht selbst erlösen durch unsere Werke.

Das Gott uns dies nun schenken möge, ihn zu erkennen und uns dahin zu führen, all das in seine Hände zu legen, was wir selbst noch an eigenen Vorstellungen über ihn in den Händen festhalten, wie er zu sein hat, dies mag unser aller Anliegen sein.
Nicht das wir schon alles über Gott wüßten, sondern das wir alles von Gott erwarten und immer offen dafür sind, das er uns wo nötig auch korrigieren möge, wo wir noch irren.

Psalm 139
23 Erforsche mich, Gott, und erkenne mein Herz; prüfe mich und erkenne, wie ich's meine.
24 Und sieh, ob ich auf bösem Wege bin, und leite mich auf ewigem Wege.



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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon Lazar » Mo 21. Okt 2019, 20:54

Habatom hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Im Prinzip hast Du Recht, aber es ist nun mal schwierig, wenn nicht gar unmöglich, bei zwei völlig widersprüchlichen Aussagen innerhalb der Evangelien auf einen einzig gültigen Glaubensnenner zu gelangen. Entweder der Heilige Geist hat angeblich einen Menschen gezeugt anstatt ein normaler Mann - oder eben nicht.

Widersprüchlich erscheinen jetzt erstmal nur dir Aussagen innerhalb der Evangelien. Viele andere sehen hier keine Widersprüche. Sollten sich nun die vielen, die keine Widersprüche erkennen und auch genau aufzeigen können, warum es sich nur so und nicht anders verhalten kann jetzt Dir gegenüber, mit deinem Verständnis - der du es nicht genau zu begründen weißt - im Unrecht sein?

Lieber Habatom,
die Widersprüche sind aber da, und was heißt, ich kann es nicht begründen? Wieviele Christen glauben denn in Wahrheit daran, dass Jesus vom Heiligen Geist gezeugt wurde? Die Statistik ist dahingehend äußerst nüchtern.
Zudem habe ich doch erklärt, wie man beides widerspruchsfrei kombinieren kann, so dass Jesus seinen "Gottes Sohn Status" absolut beibehält: indem Joseph der leibliche Vater ist und Gott ist Jesus geistiger Vater, auf den es doch ständig bei Ihm selbst ankommt. Das Fleisch ist zu nichts groß nutze, außer dass es ständig Begierden weckt.
Und genau so wurde es ursprünglich im Ur-Evangelium auch gelehrt!

Denn sogar Fünf Evangelien*! berichten davon, dass bei der Taufe des Johannes der Heilige Geist in Form einer Taube über Jesus kam und Gott dort Jesus als seinen Menschensohn erwählt hat. Nicht früher und nicht später. Tut mit leid, aber mir ist das als der stichhaltigste Beweis genug. Wenn der Bischof Ignatius von Antiochien erst um die hundert Jahre später die Jungfrauengeburt erfindet, dann zählt das für mich nicht!
Ich bin eben genau nicht hier, um einfach zu glauben, was Millionen anderer Christen glauben, Habatom, sondern um die Wahrheit über den ursprünglichen Glauben an Christus zu verkünden:
Jesus wurde nach deiner Ansicht als menschlich von Josef gezeugt. Dann hätten wir einen ganz normalen Menschen Jesus, der erst zu seiner Taufe den heiligen Geist empfangen sollte. Würde allen Aussagen Jesu dann widersprechen, wenn er zum Beispiel sagt, wer mich sieht, sieht den Vater. Jeder vom Manne gezeugter Sohn, jeder der dann von einer Frau geboren wurde, hat auch Ähnlichkeiten mit seinem leiblichen Vater. Jesu hätte nicht auf seinen Vater im Himmel verweisen können, wäre Josef sein leiblicher Vater gewesen. Allein hier hat Jesus eine Ausnahmestellung vor allen anderen Menschen.
Und Gott ist halt nicht einfach nur Geist. Sondern hat eine konkrete Form und Persönlichkeit. Er ist der Vater der Geister.


Wieso rufen die Juden Jesus dann ständig "Davids Sohn", wenn er von Gott gezeugt ist? In Gottes Geiste können die beiden wohl kaum miteinander verglichen werden. Außerdem geht es bei Jesus Ausspruch nicht um die fleischliche Abstammung oder Optik, Habatom, denn Jesus hat bestimmt auch Maria ähnlich gesehen. Aber genau das war doch insgesamt betrachtet das unvorstellbare Kunstwerk, das Jesus Christus als völlig normaler Mensch vollbracht hat! Er war als rein fleischlicher Mensch dazu in der Lage vor Gott absolut sündlos zu sein. Wozu versuchten wir sonst ständig, uns Gottes Geist einzuverleiben, wenn wir werden wollen wie Er? Und wenn, wenn nicht Gottes Sohn sieht in Seinem Gehorsam und Seiner Sündlosigkeit aus wie Gott, wenn Er dessen Willen kennt und tut?

Habatom hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Ansonsten gibt es allenfalls den Vertretern Recht, Jesus hätte nur einen „Schein-Menschenleib“ gehabt, weil logischerweise kein wirklich fleischlicher Mensch in den Himmel auffahren kann. Das glaubten damals wohl die Juden, denn auch der Prophet Elia oder Hennoch sind als fleischlicher Mensch in den Himmel aufgefahren, aber von uns glaubt dies doch kaum einer mehr? Fleisch ist und bleibt endlich und verweslich, uns wird ja beim Auferstehungsleib auch kein "neues Fleisch" über unser totes Skelett gezogen? Sondern wir bekommen bei der Aufstehung einen neuen unverweslichen Körper wie es in Wahrheit auch bei Jesus Christus war.

Elia und Hennoch wurden verwandelt, als sie in den Himmel auffuhren.


Wo steht das? In 2. Könige, 2, 10-12 steht nur:

"Doch, so du mich (Elia) sehen wirst, wenn ich von dir (Elisa) genommen werde, so wird's ja sein; wo nicht, so wird's nicht sein. Und da sie miteinander gingen und redeten, siehe, da kam ein feuriger Wagen mit feurigen Rossen, die schieden die beiden voneinander; und Elia fuhr also im Wetter gen Himmel. Elisa aber sah es und schrie: Vater, mein Vater, Wagen Israels und seine Reiter! und sah ihn nicht mehr."
Elia kann als Mensch in der Erwartung der Juden sogar wiederkommen?
Und bei Hennoch steht in 1. Mose 5, 24 auch nicht explizit, dass er verwandelt wurde, sondern nur, dass er scheinbar nicht wie die anderen gestorben ist"... dieweil er ein göttliches Leben führte, nahm ihn Gott hinweg, und er ward nicht mehr gesehen."

Das erinnert mich alles sehr an den banalen Schluss im Markus-Evangelium 16,19:
"Nachdem der Herr [Jesus] mit ihnen geredet hatte, wurde er aufgehoben gen Himmel und setzte sich zur Rechten Gottes." In der Bibel steht bei mir ein Kommentar dazu, dass die Verse 9-20 erst im 2. Jahrhundert dazu gefügt wurden. Wer glaubt auch so etwas?

Auf die anderen haltlosen Anschuldigen von Dir will ich jetzt gar nicht groß eingehen.
Auch ich behaupte nicht, dass ich alles weiß, aber ich weiß genug aus der Bibel und der Bibelforschung, um darüber meist ohne Zitate zu verwenden frei schreiben zu können. Wenn man die dazu existierenden Bibelstellen dazu im Geist nicht erkennt, sollte man bei mir mit Vorwürfen besser vorsichtiger sein.

Das Gott uns dies nun schenken möge, ihn zu erkennen und uns dahin zu führen, all das in seine Hände zu legen, was wir selbst noch an eigenen Vorstellungen über ihn in den Händen festhalten, wie er zu sein hat, dies mag unser aller Anliegen sein.
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Das wünsche ich mir auch. Dass Christus unser alleiniger Hirte bleibt.

Herzliche Grüße
Eleazar

* Markus, Lukas, Matthäus, Johannes, Ebioniten-Evangelium
"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
Matthäus 18, 19-20
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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon onThePath » Mo 21. Okt 2019, 21:06

Lazar, auch noch so viele andere Evangelien und Bibelforscher wissen nichts Genaues. Jeder tut nur seinen eigenen Senf dazu.

Lg, otp
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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon Lazar » Mo 21. Okt 2019, 23:00

onThePath hat geschrieben:Lazar, auch noch so viele andere Evangelien und Bibelforscher wissen nichts Genaues. Jeder tut nur seinen eigenen Senf dazu.

Lg, otp


:?: Aber wenn man die vier bekannten Evangelien in der Bibel einfach nur lesen würde, oTP, würde man auch sehen, dass es stimmt, was ich oben sage:

Matthäus 3, 16-17:
Und da Jesus getauft war, stieg er alsbald herauf aus dem Wasser; und siehe, da tat sich der Himmel auf über ihm. Und er sah den Geist Gottes gleich als eine Taube herabfahren und über ihn kommen. Und siehe, eine Stimme vom Himmel herab sprach: "Dies ist mein lieber Sohn, an welchem ich Wohlgefallen habe".

Markus 1, 10-11
10 Und alsbald stieg er aus dem Wasser und sah, daß sich der Himmel auftat, und den Geist gleich wie eine Taube herabkommen auf ihn. 11 Und da geschah eine Stimme vom Himmel: "Du bist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe".

Lukas 3, 21-22
Und es begab sich, da sich alles Volk taufen ließ und Jesus auch getauft war und betete, daß sich der Himmel auftat und der heilige Geist fuhr hernieder in leiblicher Gestalt auf ihn wie eine Taube und eine Stimme kam aus dem Himmel, die sprach: "Du bist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe".

Johannes 1, 32-34
Und Johannes zeugte und sprach: Ich sah, daß der Geist herabfuhr wie eine Taube vom Himmel und blieb auf ihm. Und ich kannte ihn nicht; aber der mich sandte, zu taufen mit Wasser, der sprach zu mir: Auf welchen du sehen wirst den Geist herabfahren und auf ihm bleiben, der ist's, der mit dem heiligen Geist tauft. Und ich sah es und zeugte, daß dieser ist Gottes Sohn.

Und wen es interessiert, es steht auch noch im

Ebioniten-Evangelium:
Und als er [Jesus] aus dem Wasser stieg, öffnete sich der Himmel, und er [Johannes] sah den Heiligen Geist in Gestalt einer Taube herabkommen und ihn eingehen. Und eine Stimme erklang vom Himmel her und sagte: "Du bist mein geliebter Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen gefunden" und ferner "Ich habe dich heute gezeugt."
Und sofort umstrahlte den Ort ein großes Licht.

Wieso sollte scheinbar erst bei der Taufe der Heilige Geist in Jesus fahren, wenn Er von Anfang an bereits von Ihm gezeugt wurde?

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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon onThePath » Di 22. Okt 2019, 07:13

Es gibt in der Bibel oft verschiedene Deutungsmöglichkeiten.
Die sind wie religiöse Bausteine. Wer vor allem Hinduismus, Buddhismus, New Age kennt ( Ich will jetzt nicht alle aufzählen), hat alle Bausteine die möglich sind. Und weiß, wie verschieden man sie zusammenbauen kann.

Jesus ist der Einzige, von dem man sagt, er sei vom Heiligen Geist gezeugt.

Die anderen Geschichten werden auch von Jenseitigen Geistern gelehrt. In die Köpfe von Menschen.

Ich habe also reichlich Auswahl, welche Bausteine aus dem Pool der Religionen und direkten Offenbarungen von Geistwesen ich zusammenbauen möchte.

Und tut man es, muss man sich überlegen, ob das alles so stimmen könnte. Aber gerade was angeblich jenseitige Meister lehren, beurteile ich sehr kritisch und habe auch gute Gründe dafür. Sogar C.G. Jung wurde von Jenseitigen gelehrt. Auch bei ihm kam viel Mist dabei heraus. Aber dafür muss man auch alles an Eingriffen "jenseitiger Meister", ihrer Geschichten, und Dämonen kennen, um äußerst alarmiert zu sein was sie alles vorgaukeln und als wahr erklären können.

Jedenfalls viel mehr agieren sie als die wissenschftsgläubigen, naiven Menschen glauben können, die von Allem keine Ahnung haben und darüber lachen würden, was ich sage. Aber Ahnung ist eben eine Sache des Forschens.

Lg, otp
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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon Lazar » Di 22. Okt 2019, 12:16

onThePath hat geschrieben:Es gibt in der Bibel oft verschiedene Deutungsmöglichkeiten.
Die sind wie religiöse Bausteine. ...
Jesus ist der Einzige, von dem man sagt, er sei vom Heiligen Geist gezeugt.

Von Gott gezeugte "Gottes Söhne" gibt es in der Mythologie aber durchaus der mehreren, oTP.

Bei Jesus hätte das für mich allein Sinn, wenn Jesus als Mensch deswegen besondere Kräfte hätte, um später den Satan und die Dämonen in der Unterwelt besiegen zu können und dort die Seelen der gestorbenen Menschen zu befreien. Denn ich glaube an den „Abstieg Christi in die Unterwelt“, wie ihn die Kirche predigt: https://de.wikipedia.org/wiki/Abstieg_Christi_in_die_Unterwelt
Es wurde alles finster am Nachmittag und die Erde bebte bei Jesus‘ Tod, der Vorhang in Jahwes Tempel zerriss.
Und dann hieß es nur noch „Einer gegen alle“. Du weißt ja, wieviel Kraft bereits ein einziger Dämon besitzt, da braucht es übermächtige Gotteskräfte, um den Satan und seine ganze Garde zu überwältigen. Ich glaube daran auch vor allem wegen meinem Traum bei Jesus' Tod:
http://www.forum.livenet.ch/viewtopic.php?p=861124#p861124

Einer meiner grundsätzlichen „Bausteine“ in meinem Glauben ist jedenfalls, dass Christus einerseits sehr friedlich, wohlwollend und voller Gnade ist, aber Er kann es sich halt auch leisten. Denn wenn es sein muss, kann Er plötzlich komplett umswitchen und theoretisch zum gefährlichsten Wesen der Welt werden. Er ist deswegen also kein „hilfloser Herr“ oder pures „Lösegeld-Opfer“ am Kreuz, sondern bleibt immer Herr, Erlöser, Retter und in Wahrheit die stärkste Macht des Himmels. Christus ist kein „Mensch, der nun zur rechten Gottes sitzt".
Er kam vom Himmel - und ist dorthin wieder zurückgekehrt.
Christus hat als "Menschensohn" am Kreuz eben nur abwarten müssen, bis er in den Tod kommt und hat bis dahin einfach stoisch alle Demütigungen und Qualen ertragen. Und dann hat Er im Totenreich zugeschlagen und Sein Gericht hat darin bereits stattgefunden! Deshalb warte ich auch nicht mehr auf ein „Endgericht“ oder die Apokalypse.
Die anderen Geschichten werden auch von Jenseitigen Geistern gelehrt. In die Köpfe von Menschen.
Ich habe also reichlich Auswahl, welche Bausteine aus dem Pool der Religionen und direkten Offenbarungen von Geistwesen ich zusammenbauen möchte.

Nun ja, Sundar Singh lehrt ja auch, was er von den Heiligen aus dem Jenseits gehört hat? Daran glaubst Du doch teilweise auch?
Aber dafür muss man auch alles an Eingriffen "jenseitiger Meister", ihrer Geschichten, und Dämonen kennen, um äußerst alarmiert zu sein was sie alles vorgaukeln und als wahr erklären können.
Jedenfalls viel mehr agieren sie als die wissenschftsgläubigen, naiven Menschen glauben können, die von Allem keine Ahnung haben und darüber lachen würden, was ich sage. Aber Ahnung ist eben eine Sache des Forschens.

Lg, otp

Jeder hat eben seine Schwerpunkte im Wissen, oTP, und ich glaube immer dem Vertrauenswürdigsten. Und selbst dann nicht immer alles.
Das Taufritual jedenfalls kann genauso gut aus dem Hinduismus stammen, anstatt aus dem Judentum. Zudem heißt es auf der anderen Seite, dass Christus letztendlich mit Feuer tauft, also dem Heiligen Geist, nicht mit Wasser.
Nur weil jemandem die Sünden vergeben worden sind, weiß er trotzdem keinen Deut mehr über Gott.

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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon onThePath » Di 22. Okt 2019, 13:54

Da ist erst mal ein großer Unterschied zwischen Sundar Singh, der sich im Geiste in der unsichtbaren Welt Gottes umsah - und den Eingaben und Visionen in die Köpfe von Menschen. Das ist fast der Normalzustand. Analysiert man Besessene oder die vielfachen Einflüsse bei Spuk- Phänomenen, dann fällt auf, dass man alles Mögliche sehen und hören kann oder etwas in den Geist eingegeben wird ohne den Unsichtbaren zu ahnen, also ganz anonym als käme es vom eigenen Kopf.

Lazar, deshalb gibt es dabei enorme Täuschungsmöglichkeiten.

Bei Sundar Singh haben wir unverfälschtes direktes Erleben der jenseitigen Wirklichkeit. Wenn es denn alles stimmt, was er uns sagt.
Allerdings erwarte ich auch, dass man das Jenseits auch nur so klar wahrnehmen und verstehen kann, wie es jedem Menschen anders gemäß ist.

Für Esoteriker ist er allerdings fast ein Trauma, weil sie sich ein völlig anderes Jenseits vorstellen. Die Esoterik leitet ja zu den größten Erwartungen der eigenen Mächtigkeit.

Jedenfalls muss man sich angewöhnen, detailliert und scharf über diese Dinge nachzudenken. Man muss schon viel differenzieren, um zu sehen, dass nicht alles gleich oder gleichwertig ist. Ich behaupte weder, alles zu wissen oder alles richtig zu verstehen, noch alle Fakten die ich kenne, richtig zusammengesetzt zu haben. Ich kenne nur viele Fakten und muss sie mir, wie jeder, zusammenfügen. Allerdings weiche ich im Fazit nicht von der christlichen Linie ab, wie auch einige wichtige Interpretatoren von Esoterik und Besessenheit, wo ich mich bestätigt sehe.

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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon Daniel_8 » Mi 23. Okt 2019, 07:57

Was die Taufe Jesu betrifft, musste denn nicht Jesus getauft werden als Mensch damit er den Heiligen Geiste empfinge?
Jesus vom Geist Gottes gezeugt, heißt nicht, dass er auch als Mensch den Geist Gottes insich hat, dass musste genau wie bei jedem anderen Mensch passieren, nicht wahr?
- Gott ist ein persönlicher Gott -
Man kann Gott nur erfahren, wenn man ihn sucht!
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Re: Der Name Gottes und seines Sohnes

Beitragvon Habatom » Mi 23. Okt 2019, 10:33

Daniel_8 hat geschrieben:Was die Taufe Jesu betrifft, musste denn nicht Jesus getauft werden als Mensch damit er den Heiligen Geiste empfinge?
Jesus vom Geist Gottes gezeugt, heißt nicht, dass er auch als Mensch den Geist Gottes insich hat, dass musste genau wie bei jedem anderen Mensch passieren, nicht wahr?



Johannes der Täufer sagte ja, ich hab es nötig von dir getauft zu werden. Jesus bat Johannes sich taufen zu lassen, damit aller Gerechtigkeit genüge getan wird.

Im Sinne dessen, das er ins "sündige" Fleisch kam. Ins "sterbliche" Fleisch, in die Trennung von Gott - in diese Welt - hineingeboren wurde. Durch Maria, die natürlich auch - wie jeder andere Mensch auch, als Sünder in Sünden geboren wurde. Womit hier das Wort Sünde erstmal die Gottesferne/Gottestrennung beschreibt, in der seit dem Sündenfall von Adam und Eva alle Menschen hineingeboren werden.


Jesus hat also hier auch eine Reinigung an sich vollziehen lassen (auch wenn er ohne Tatsünden/Schuld war), muss der alte Adam im Mensch in den Tod gegeben werden. Und im Tode dann in Folge gehalten werden - in der Nachfolge, in der Selbstverleugnung, im Aufnehmen seines Kreuzes (hier täglich sich für gestorben zu halten, den Weg zu gehen, den Gott einen beschreibt).

Der heilige Geist kam dann über ihn und blieb auf ihm. Und dies nun sichtbar - für alle Menschen. Vorher war sein Wirken noch nicht sichtbar für alle. Da trat er noch nicht im Geiste Gottes auf. Da wirkte Gott mehr im Verborgenem - in ihm. Da lernte und las er das Wort Gottes. Erstarkte darin.


Und so wie ein unschuldiges Kind im behüteten geschütztem frommen Elternhaus aufwächst, muss dann auch hier eine Entscheidung kommen, sein eigenes Leben ganz Gott hinzugeben. All das was sich selbst zu bestimmen sucht noch, in der Taufe abzulegen. In den Tod geben zu lassen. Um dann frei und gereinigt zu sein, für den Einzug des heiligen Geistes.

Nun gibt es aber auch Fälle, Simson zum Beispiel in Richter 13, der schon vor der Zeugung ein Geweihter Gottes genannt wurde:

24 Und die Frau gebar einen Sohn und nannte ihn Simson. Und der Knabe wuchs heran, und der HERR segnete ihn.
25 Und der Geist des HERRN fing an, ihn umzutreiben im Lager Dans zwischen Zora und Eschtaol.

Der Geist Gottes kann also von aussen(mit Auswirkungen auf unseren Verstand - auf unser Denken und Wollen) uns treiben, Dinge zu tun.
Und er kann dann inwendig, wie bei Jesus, Wohnung nehmen. Auf jemandem bleiben.

So wie auch Gottes Geist erst am Menschen wirkt um dem Menschen dann dorthin zu führen, das er im Leben des Menschen mehr und mehr Raum gewinnen kann.
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