Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

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Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon maria139 » Mo 17. Jul 2017, 18:36

Helmuth hat geschrieben:Stimmst du dann auch zu, dass Gott ebenso ein Gott der Rache ist und dass Jesus diese Rache auch einmal exekutieren wird?

Und er fängt damit am Hause Gottes an.


Wie kommst du denn zu so einer Aussage Helmuth? :shock: Jesus hat sich doch nie als Rächer und Exekutierer erwiesen...Orientiert sich eigentlich Dein Gottverständnis denn nicht vollkommen nach dem von Jesus Christus Offenbarten? Wer Jesus sieht, weiss wie der Vater im Himmel,wann wie agiert und reagiert. In Jesus begegnet uns doch kein rächender Gott. Sogar Paulus erkannte, dass Jesus Vater ein Gott des Friedens und der Liebe ist, einGott der Hoffnung und der Geduld und voller Gnade.

Sicherlich hatten jene das Nachsehen, die Jesus verspotteten, statt ihm königliche Ehre zukommen zu lassen. Das Halten Jesus Gebote verhilft zur Gemeinschaft, allfälligen Versöhnung mit ihm und dem Vater im Himmel. Dafür ward er gesandt.

Das erkannte sogar Paulus, der der vollkommenen AT-Gesetzlichkeit unterworfen war und Jesus-Anhänger, (Verbreiter dessen Gebote und Lehren, die er später als Gemeinde Gottes bezeichnete,)verfolgte und zerstören wollte.

Jesus war nicht gekommen zu richten sondern zu retten was verloren war und die Gebote für Gottes Reich zur Erkenntnis zj geben.
Joh.3.17 denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn selig würde.
Gruss Maria
Jesus Christus ist für mich Masstab für wahre Göttlichkeit in AT und NT.z.B. betr. Johannes 12.45 / 14.9 I love Jesus deep down in my heart...
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Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Knecht » Mo 17. Jul 2017, 19:23

Kernbeisser hat geschrieben:Hallo Rupert

Vielen Dank für Deine weiteren Gedanken. Ich möchte sie einfach mal so wertfrei stehen lassen, denn ich denke, wir reden über verschiedene Dinge.

Hallo Kernbeisser, bei der Länge deines Beitrages sieht es nicht so aus, dass du das „Wertfrei stehenlassen“ geschafft hast :shock: :). Und ich bin nicht der Meinung, dass wir über verschiedene Dinge reden, nur dein Bibelverständnis ist offensichtlich ein anderes als meines.

Hier zum Beispiel sehe ich das etwas anders, von meiner Warte aus gesehen:

Knecht hat geschrieben:Mit den ethisch-moralischen mosaischen Geboten meine ich das Lügen, Stehlen, Morden…….. Diese Gebote sind allezeit gültig für Juden, Christen, Muslime und allen anderen Menschen, egal ob sie gläubig sind oder nicht.


Nun, es ist nicht möglich, dass Menschen, die das Gesetz nie erhielten (weil sie z.B. vor dem mosaischen Gesetz auf die Welt kamen, oder irgendwo im Urwald, auf der Steppe oder sonst irgendwo weit weg von dem Gott Israel ihr Leben gelebt haben), doch irgendwo unter diesem Gesetz verpflichtet werden. Diese Verpflichtung kommt, wie ich das sehe, nur von Dir, denn sie lässt sich nicht aus der Bibel ableiten.

Oh doch, die ethischen Gebote/Gesetze, die für alle Menschen gültig sind, kommen von Gott, auf die er die Menschen (zeitlich gesehen, zuerst die Stämme) in der realen Welt durch Moses ohne Wenn und Aber verpflichtet hat. Auch die Fremden mussten sich z. B. an die Sabbatruhe halten. Das kann man doch nicht so einfach leugnen. Und Jesus – ich wiederhole mich – hat diese Gebote klipp und klar bestätigt, damit hat er sicher gemeint, das man die Gebote halten soll.

Was sagt big Boss Jesus, also nicht Paulus, in der Bergpredigt dazu:

Mt 5,17 – 20 Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. 18Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist. 19Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich. 20Darum sage ich euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht weit größer ist als die der Schriftgelehrten und der Pharisäer, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.

Ich kann dir und sonst auch jeden nur empfehlen, diese sehr deutlichen Aussagen von Jesus nicht zu ignorieren oder gar leugnen, nicht das am Ende der erste Satz von Mt. 5,19 wahr wird - anstatt das der zweite Satz mit großer Freude wahr wird. Jesus und seine klaren einfachen Aussagen zu missachten oder jemanden davon durch irgendeine Hintertür weg zu verführen, führt unweigerlich zu nichts Gutem. Außerdem – sicherlich unabsichtlich - stellt man ihn hin, als wenn er nicht ganz klar ihm Kopf also ohne Verstand gewesen wäre. Jesus hat in Mt 5,19-20 auf einfachste Weise ganz klar - Fluch und Segen vorgelegt. Das verstehen, bei halbwegs guten Verstand, sogar Analphabeten, wenn man es ihnen erzählt. Mit diesem klaren Fluch und Segen unterscheidet Jesus sich um nichts von Moses und allen anderen Propheten.
Jesus klagt die Pharisäer und Schriftgelehrten auch an, weil sie die gebotene Elternehre aufheben, um kalt ihren alten Eltern, aus eigennützigen Gründen, ihren Lebensunterhalt zu entziehen. Siehe Mk 7, 8-13 Korban-Gelübde. Um was es da geht, wird in der Einheitsübersetzung unten im Anhang noch genauer erklärt.

Kernbeisser, und du willst die ethischen Gebote relativieren und als unmaßgeblich für das Seelenheil abtun?, sorry, wenn du all das nicht verstehst und weiterhin gegen Jesus, Moses ….und Gott argumentierst, dann müsste ich an deinem Verstand zweifeln. Ich jedenfalls habe jetzt zweimal versucht, dir Gottes unumstößliche Wahrheit darzulegen, habe nicht vor es ein Drittes mal zu tun. Und sag bitte nicht, das wäre nur meine Wahrheit und nicht die von Jesus und Moses, selbst Paulus hat die Gesetze nicht aufgehoben. Er hat einen eigenen theologischen Zugang (das Meiste ist auch gut) entwickelt, um Ungläubige zum Glauben zu bringen, was Gott sei Dank auch gelang.
Trotzdem steht das Wort Gottes, das von Jesus und allen Propheten kommuniziert wurde, über manchen Worten von Paulus. Jesus war der big Boss und nicht Paulus! Schön wäre es, wenn man Paulus fragen könnte, wie er so manche Aussagen wirklich gemeint hat, da das aber nicht geht, ist es meines Erachtens klüger, bezüglich der ethischen Gesetze, sich an Gott, Moses und Jesus zu halten.
Mit den ethischen Gesetzen meine ich nicht die rituellen Gesetze, z. B. Brandopfer und anderes……...

Das infrage stellen der Gebote und der Glaube, dass das Halten der Gebote auf das Seelenheil keinen Einfluss hat, ist sowieso nur theoretisches Geschnatter, welches mit unserer Wirklichkeit auf dieser realen Welt überhaupt nicht übereinstimmt. Kein Mensch - auch der Gläubigste - kann sich den Geboten völlig entziehen! Sei es durch Versuchungen, die auf einem zukommen, denen man mehr oder weniger leicht zu widerstehen hat, oder, bei der Kindererziehung, wenn z. B. Kinder lügen oder eines nächsten Kindes Hab und Gut begehren, versuchen vernünftige Eltern entgegen zu wirken, und und und… Bei Kindern und Jugendlichen, wo eine gute Erziehung nicht fruchtet, sie also weiter starrsinnig Unrecht tun (Unrecht ist, wenn man gegen Gebote verstößt), gehen nicht selten früher oder später in den Knast. Auch wenn Jugendliche und Erwachsene es nicht wahrhaben wollen, sie also sich etwas vormachen, werden sie niemals glücklich und zufrieden sein. Das kann jeder, der sich nicht eine gottferne Theorie aufhalst und ein wenig Menschenkenntnis hat, beobachten. Einziger Ausweg aus der gesetzwidrigen und unheilsamen Misere ist die Umkehr. Nur bei dem sich das Gewissen noch regt und er daraufhin umkehrt und sich willentlich vornimmt, von nun an die Gebote zu halten und dies auch tut, begibt sich auf einem heilsameren Weg. Gott liebt die Umkehr - hin zu einem lauteren Lebenswandel. Der Fluch wird schnell aufgehoben, der Umkehrer kann befreiter durch den Alltag gehen, falls er nicht wieder rückfällig wird. Warum befreiter? Na weil er eben in der Tat sein sündhaft-gesetzeswidriges Verhalten hinter sich gelassen hat. Jeder kann mit selbstkritischer Einsicht sich von Saulus zu Paulus entwickeln. So läuft es praktisch ab in unserer Wirklichkeit hier auf Erden und nicht wie manche Theoretiker entgegen behaupten.

Deine Annahme, dass die Verpflichtung der Gesetzte für andere Menschen und andere Völker außerhalb des Judentums sich nicht aus der Bibel ableiten lässt, ist nicht richtig. Gott ist doch nur einer und er ist ein Gott für alle Menschen und nicht nur - der Gott der Juden.

Jesus sagt in Mt 5,14: Aber dieses Evangelium vom Reich wird auf der ganzen Welt verkündet werden, damit alle Völker es hören; dann erst kommt das Ende.

Wen man ehrlich ist, beinhaltet das selbstverständlich auch die mosaischen Gebote – auf das sie unter anderem auf der ganzen Welt verbreitet werden – was jetzt, 2000 Jahre danach, schon geschehen ist. Weltweit sind die ethischen Gesetze in allen Strafgesetzbüchern enthalten. Schlecht? Schlecht sind sie nur für gewalttätige Anarchisten und andere Gesetzesbrecher. Die mögen die Wirklichkeit mit den Gesetzen – vor allem den richterlichen Vollzug der nicht eingehaltenen Gesetze - nicht so sehr………….

Dass die Bonobo-Affen die Gesetze nicht erhalten haben, ist klar, sie würden sie auch nicht verstehen. Aber das sie eine unausgesprochene also mehr eine intuitive Gesetzlichkeit wie auch tierische Moral haben, bestreite ich nicht. Allerdings schnakseln sie ohne Scham wild durcheinander, um so Zwistigkeiten und Aggressionen zu vermeiden. In der Tat gehen sie sozial gut miteinander um. Hingegen bei den Pavianen, wenn einem führenden Alphamännchen die schwächeren ich sag mal Untertanen nicht gehorchen, werden sie bis aufs Ärgste misshandelt, solange eben, bis sie parieren. Das nennt man dann – das Gesetz des Stärkeren. Beides ist aber aus religiös-menschlicher Sicht fragwürdig. Da sie aber Gottes höheres und gerechteres Verständnis nicht verstehen können, sind sie unschuldig.
Seit der Erkenntnis von gut und böse, gelten für uns Menschen allgemein die allezeit gültigen Normen, Gesetze und Richtlinien Gottes, um so ein gerechteres und ein sozialeres Miteinander herzustellen. Vor der Erkenntnis von gut und böse, war die menschliche Rasse den Tieren gleich. Es galt viel mehr das niedrige Gesetz des Stärkeren. Die Stärksten machten sich selber ihre Gesetze, manche waren gut, viele aber auch schlecht.
Gottes höhere Gerechtigkeit war auf Erden noch nicht bekannt.

Übrigens die Gerechtigkeit Gottes kostet zwar nichts, aber umsonst erhalten wir sie nicht so einfach. Noah, der seinen Weg mit Gott ging, war ein gerechter untadeliger Mann. Untadelig war er, weil er in seinem alltäglichen Leben sich an die sieben Noachidischen Gebote hielt. Wenn er nicht diesen Weg mit Gott gegangen wäre, er also sich nicht an die Gebote haltend, ein schlechtes tadeliges Leben wie seine Zeitgenossen geführt hätte, hätte er keine Gnade finden können in den Augen des Herrn. Noah war deshalb gerecht, weil er ein untadeliges gottgefälliges Leben führte. Das und nichts anderes ist ein gesundes Gottesverständnis. Das Halten der Gebote wird immer eine Forderung Gottes bleiben. Das zuviele Nichteinhalten der Gebote rächt sich, es wird zum unglücklich machenden Fluch, der Geist und das Gemüt nimmt unbemerkt langsam schaden. Und das lange Einhalten der Gebote wird unter anderem mit Freude und Glückseligkeit zum Segen. Laut Jesus, Moses und anderen Propheten, geht es nun mal nicht anders, da gibt es nichts zu deuteln und zu widerlegen.
Gottes Wahrheit bleibt weiterhin unverrückbar!

So, jetzt aber genug mit den geboten sehr weisen und universellen Gottesgesetzen.

Nichts für ungut.

Gruß rupert :)
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Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Helmuth » Mo 17. Jul 2017, 19:53

maria139 hat geschrieben:Wie kommst du denn zu so einer Aussage Helmuth? :shock: Jesus hat sich doch nie als Rächer und Exekutierer erwiesen..

Ach nein? Nicht bei seinem ersten Kommen, da stimme ich zu, da hatte er den Auftrag zu retten was zu retten ist, aber was wird er bei seinem zweiten Kommen tun?

Wie erklärst du dir diese Aussagen:
Lk 19, 27 hat geschrieben:Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, dass ich König über sie werde – bringt sie her und erschlagt sie vor mir!

Apg 17, 31 hat geschrieben:weil er einen Tag festgesetzt hat, an dem er den Erdkreis in Gerechtigkeit richten wird durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat und den er für alle beglaubigte, indem er ihn aus den Toten auferweckt hat.

2Tim 4.1 hat geschrieben:Daher ermahne ich dich ernstlich vor dem Angesicht Gottes und des Herrn Jesus Christus, der Lebendige und Tote richten wird, um seiner Erscheinung und seines Reiches willen:

Was meinst du? Geht es hier um den Entzug von Schokoladeeis oder doch um etwas mehr?

Ich sag's dir, damit du es vielleicht einmal annehmen mögest: Er wird exakt gem. den mosaischen Gesetzen allen Ungehorsam und jedes Unrecht richten. Man hätte dem entkommen können, solange das Evangelium dem Erdkreis gepredigt wurde, aber was erwartet diejenigen, die sich beharrlich weigerten?

Hier ist das Wort Gottes völlig unmissverständlich.
Herzliche Grüße
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Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon maria139 » Mo 17. Jul 2017, 20:23

Hallo Knecht, unterscheidest du zwischen den Geboten Mose, die man auch gemäss Jesus Christus unbedingt einhalten soll (z.B du sollst nicht töten!), also keins von diesen Geboten wegnehmen, und jenen Gesetzen Mose, die zu Tötung in Form von Steinigung für viele Begebenheiten auch bei Störung der Sabbathruhe und für Vergeltungsmassnahmen im Sinne von Auge um Auge etc. aufforderten und zu vielfältigem Opferkult?

Ich bin überzeugt, dass Jesus die Gesetze und Propheten bewusst zusammenfasste, deren Gültigkeit der gelebten Liebe unterstellte, respektive den ethisch-moralischen Geboten. Letztere sind gemäss Johannes nicht schwer einzuhalten, was jeder selber erkennt, der Jesus zuliebe seine Gebote zu halten begonnen und beibehalten hat.

Gewisse Gesetze gelten ja nur bis Jesus Kommen. Und mit teils Werken, wie das Gesetz forderte, könne man unmöglich vor dem Vater Jesus als Gerechter bestehen. Das Töten von Mitmenschen war und ist eine Straftat, also lieblos und im Judentum wird ja wohl längst nicht mehr für dies und das gesteinigt, nehme ich stark an.

Dass du Brandopfer als ethisches Gebot ausschliesst ist im Sinne Jesus und somit auch im Sinne Jesus Vater, der allein wahrer Gott war, ist und sein wird und dessen Willen für Einlass in sein Reich, in den Himmel durch seinen Sohn offenbart wurde. Vollkommen verständlich und einleuchtend von Jesus gelehrt und erfüllt.

Jesus macht seine Stellungnahme zu Opfern hier klar :Matth. 9.13
gehet hin und lernt was das sei, "ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht an Opfer". Ich bin gekommen die Sünder zur Umkehr zu rufen und nicht die Gerechten.(die Kranken bräuchten den Arzt und nicht die Gesunden hiess es vorab.

und Matth.12.7+8
wenn ihr aber wüsstet was da sei, "Ich habe wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer,"dann hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt.

Er nimmt dabei meines Wissens bezug auf eine Aussage des Propheten Hosea in 6.6.

Gruss Maria,
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Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon maria139 » Mo 17. Jul 2017, 20:47

Helmuth
ich fürchte mich nicht, da ich den Sohn des allein wahren Gottes verehre und tue was er lehrte, weil er mein Erlöser is und nun mein Leben im Alltag bestimmt.

Wie steht es klar in der Offb 22.11 und 12. Wer böse ist sei weiterhin böse wer unrein ist sei weiterhin unrein, wer aber fromm ist sei weiterhin fromm und wer heilig ist sei weiterhin heilig. siehe ich komme bald und mit mir der Lohn für einen jeden, wie seine Werke waren.

Für mich ist und bleibt Jesus DAS glaubwürdigste Wort Gottes in der Bibel und im Geist. Mose musste ja sein Gesicht mit einer Decke bedecken wenn er bei seinem HERRN in der Stiftshütte war, damit die Israeliten nicht sahen wie schnell der Glanz verging. Der Buchstabe töte, doch der Geist (Gottes nicht des Irrtums) belebt, erkannte ein Ex-Schriftgelehrter, Paulus.
Wer sich an Jesus Gebote hält, überwindet bald schon die FinsternisWelt, weil bei ihm und beim Vater im Himmel NUR die wahrhaft gelebte, tätige Liebe zählt. :praisegod: steht mannigfaltig in NT, und auch in Psalmen und Sprüchen etc. wird die Wichtigkeit von gelebter Liebe und Barmherzigkeit hervorgehoben. Jesus lehrte doch eine Liebesreligion und keine Angstmache- Sündenfixiertreligion.

Dem Überwinder winkt die Krone des Lebens, bekommt man von der Frucht des Baumes des Lebens, der im Garten Gottes steht...ob Schokoladeeis dabei ist...? :party:
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Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Helmuth » Mo 17. Jul 2017, 23:30

Was nun? Ist nun Gott auch ein Gott der Rache oder nicht?
Eine klare Antwort bitte.
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Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon maria139 » Di 18. Jul 2017, 07:41

Helmuth hat geschrieben:Was nun? Ist nun Gott auch ein Gott der Rache oder nicht?
Eine klare Antwort bitte.


Präsentierte sich uns Gott (also der Vater im Himmel, den Jesus als Allein wahren Gott bezeugte, den nur er kannte, von dem er gesandt wurde ihn bekannt zu machen) in und durch Jesus als Gott der Liebe, Gnade und Barmherzigkeit? Ja, sicher. Als Gott der Rache? NEIN

Was verstehst du denn darunter, wenn Jesus den jüdischen Glaubensgeschwister empfiehlt, vollkommen zu werden wie der Vater vollkommen ist?

Gott ist die Liebe und wer in der Liebe bleibt bleibt in Gott und Gott in ihm. Das sagt wohl genügend aus.
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Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Helmuth » Di 18. Jul 2017, 08:41

Ich hab's geahnt, keine klare Antwort, dafür ein Ausweichmanöver. Nun dann helfe ich dir mal auf die Sprünge:
Lk 21, 22 hat geschrieben:Denn das sind Tage der Rache, damit alles erfüllt werde, was geschrieben steht.

Bitte, das sind Worte Jesu, nicht meine. Also schieb es nicht auf das AT. Denn bereits Jes 5.29 weissagt dies, wie auch anderen Stellen. Jesus stimmt darin völlig überein.

Jesus spricht hier klar von seinem Vater, wie er handelt. Kein anderer hätte eine solche Macht über ein ganzes Volk. Und wie du wissen solltest, vollzog sich diese Rache 70 n. Chr., nachdem Jesus in den Himmel aufgenommen worden ist und wurde somit historische Realtität

Das sei daher an alle eine deutliche Warnung, dass es ihnen einmal ähnlich ergehen wird, wenn sie nicht umkehren. Auch das sind die klaren Worte Jesu:
Lk 13, 5 hat geschrieben:Nein, sage ich euch; sondern wenn ihr nicht Buße tut, so werdet ihr alle auch so umkommen!
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Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon maria139 » Di 18. Jul 2017, 09:37

Helmuth, wem unterstehen, dienen jene, die im Geiste wandeln, aufgehört haben zu sündigen, somit nurmehr tun was Jesus geboten hat?

Wodurch unterscheidet Johannes Kinder des Teufels und Kinder Gottes im Himmel? Was man sät wird man ernten.

Wem unterstanden jene, die Jesus nach dem Leben trachteten, und nachher auch seine Anhänger töteten, welche Jesus Gotteslehre verbreiten wollten? Das war kein Racheakt des Vaters im Himmel.
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Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Helmuth » Di 18. Jul 2017, 09:46

Sorry, Maria ich sehe mich außerstande dir das weiter nahezulegen. Es ist ja klar, dass die Pharisäer Kinder des Teufels waren, und genau deshalb übte der Vater des Herrn Jesus an ihnen Rache.

Was gibt es da nicht zu verstehen? Und warum weichst du unentwegt aus. Ist die Antwort nicht simpel?

JA, der Vater im Himmel ist ein Gott der Liebe für seine Kinder und JA, auch ein Gott der Rache für die Teufelskinder. Daher muss er sie aus ihrer Umgebung entfernen.

Wäre es denn nicht so einfach?

Vielleicht kann Gnu aushelfen, denn mir geht die Weisheit aus. Oder du willst es eben nicht wahrhaben, dass auch alle AT-Weissagung das Wort Gottes, des Vater unseres Herrn Jesus Christus ist.
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Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Kernbeisser » Di 18. Jul 2017, 15:55

maria139 hat geschrieben:Hallo Kernbeisser

Die Liebe ist gem. Paulus Garant für das Einhalten der Gebote....die Knecht als ethisch-moralische Gebote bezeichnet. Römer 13, 8-10



Hallo Maria

Ich verstehe, was Du sagst. Entlang dieser Linien kann man sich gut bewegen, wie es viele tun. Leider ist es aber keine Antwort auf die ursprüngliche Frage dieses Threads. Es scheint ausserordentlich schwer zu sein, zusammenhängend (und nicht «ungefähr») auf diese Frage zu antworten («müssen wir als Christen das Gesetz halten?»).

Die Frage war recht klar. Die Antworten hier sind es oft nicht, weil sie Text wie Kontext ausser acht lassen. Ich kann jetzt anfangen alle Fehlaussagen gut-zu-deuten, aber ich denke damit ist letztendlich niemand gedient.

Wenn ich zweifellos auch selbst in meiner persönlichen Betrachtung auf dieselbe Schlüsse komme wie Du hier, so ist das noch lange keine Exegese, die mir die ursprüngliche Frage hilft zu verstehen – zuviel nämlich müsste ich ausser acht lassen.

Die Bibel wird von Gottes Geist durchweht (2Tim 3,16-17), aber ich soll nicht blind einfach alles nach meinem Gusto «vergeistlichen». Dieser Unterschied scheint mir hier der Knacknuss zu sein. Es ist der Unterschied zwischen einer vielleicht sehr persönlichen Interpretation aufgrund einiger Texte (unbegründet, aber vertretbar), oder einer Exegese welche die Frage im biblischen Kontext berücksichtigen will. Ich scheine für das Letzte zu plädieren, während Du für die erste Variante gehst.

Deine Variante ist nicht falsch, aber beantwortet die Frage nicht im Licht der biblischen Entwicklung. Sie berücksichtigt nicht den Kontext vom mosaischen Gesetz, noch erklärt es, weshalb einige Dinge heute nicht gelten sollten, während andere Dinge «universelle Gültigkeit» hätten. Pauschale Aussagen helfen da leider nur begrenzt – soweit es mich betrifft.

Herzlich
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Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Kernbeisser » Di 18. Jul 2017, 16:15

Knecht hat geschrieben:Nichts für ungut.



Hallo Rupert

Wie schade.

Viele Grüsse
Kernbeisser
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Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Johelia » Di 18. Jul 2017, 20:14

Helmuth hat geschrieben:Vielleicht kann Gnu aushelfen, denn mir geht die Weisheit aus. Oder du willst es eben nicht wahrhaben, dass auch alle AT-Weissagung das Wort Gottes, des Vater unseres Herrn Jesus Christus ist.


Lieber Helmuth

So geht/ging es hier schon Vielen hier. Maria will gar nicht die ganze Länge und Breite der Bibel betrachten. Sie beschränkt sich auf die paar Stellen die sie ausgewählt hat und rezitiert sie gebetsmühlenartig.
Auf Fragen eingehen will sie nicht da sie die Bibel schlichtweg zuwenig kennt um ihre Selektion begründen zu können. Bei alledem verwendet sie viele rethorische Kniffe um immer wieder Gesprächspartner zu finden, da sie unbedingt eine Plattform braucht.

Für mich ist das leeres Geschwätz das man gut an den Früchten erkannt hat.

Grüsse Johel
Ihr könnt nicht Gott (JHWH) und dem Geld dienen!
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Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Gnu » Mi 19. Jul 2017, 06:54

Es ist den heutigen Menschen schwer verständlich, dass der Kuschelteddybär Jesus der gleiche ist, welcher dem pöösen Moses das pööse Gebot gegeben hat, dass er den Übertreter steinigen solle, welcher ja nur am Sabbat Holz aufgelesen hatte.

Der gleiche Jesus, der die Ehebrecherin nicht steinigen lassen wollte, sagt ein paar Jährchen später, dass er die Kinder der Isebel mit Tod schlagen werde.

Bibelstellen: 4. Mose 15, 32...36; Johannes 8, 3...10; Offenbarung 2, 23

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Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Helmuth » Mi 19. Jul 2017, 08:55

Servus Gnu,

Großartiger Vergleich. ;)

Stichwort Shabatbrecher, sehr gut, damit kommen wir dem Threadtitel endlich gerecht, woran ich auch mehr Interesse hätte das wirklich fundiert zu diskutieren. Wir können beginnen typische Missverständnisse aufzuzeigen und für den, der noch nicht vollständig durch etwas indoktriniert ist, etwas auch anzunehmen, auch auszuräumen.

Den Steinigungsprozess aus 4 Mose 15 kann man sehr gut dazu verwenden in das sog. "Gesetz des Mose" mal tiefer einzudringen.

Somit stelle ich hier einmal zwei konkrete Fragen:

- Nach welchem Gesetz wurde hier exekutiert?
- Wo ist der konkrete Wortlaut dazu?
Herzliche Grüße
Helmuth
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Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Knecht » Mi 19. Jul 2017, 17:56

maria139 hat geschrieben:Hallo Knecht, unterscheidest du zwischen den Geboten Mose, die man auch gemäss Jesus Christus unbedingt einhalten soll (z.B du sollst nicht töten!), also keins von diesen Geboten wegnehmen, und jenen Gesetzen Mose, die zu Tötung in Form von Steinigung für viele Begebenheiten auch bei Störung der Sabbathruhe und für Vergeltungsmassnahmen im Sinne von Auge um Auge etc. aufforderten und zu vielfältigem Opferkult?

Hallo Maria, in meinen letzten Beiträgen meinte ich die ethischen 10 Gebote von Moses. Es gibt aber noch andere Gesetze, die Sinn machen. Z. B. das Brachjahr für die Ackerböden. Daran halten sich heute noch Bauern. Oder der Zehnt für die Armen also für Fremde, Witwen und Waisen. Oder die Einsetzung von Richtern in den Ortschaften. Oder Städte, die zu Asylstädten werden sollten, wohin jeder, der ohne Vorsatz also unabsichtlich jemanden getötet hat, fliehen konnte, wo er von den Bluträchern - rachedurstige Blutrache war damals sozusagen Gesetz - geschützt ist. Weiters die Errichtung von Schutzgeländern auf Dachterrassen, die Nachbarschaftshilfe, das Zurückgeben von gefundenem Gut oder das Verbieten von sakraler Prostitution in Tempeln geltend für Männer und Frauen, was vielerorts damals gang und gäbe war. Oder das Verbot der Sippenhaft, also das die Söhne nicht für ihre Väter mit dem Tod bestraft werden und umgekehrt, jeder soll nur für sein eigenes Verbrechen bestraft werden, usw. usf...
Alles Gesetze, die vor 3200 Jahren ein großer Fortschritt waren. Vieles ist heute immer noch gültig und wird praktiziert, z. B. das staatliche Richten oder Armen zu helfen….... Gott sei Dank wird heute nicht mehr praktiziert, die Tempelprostitution in Kirchen oder anderen Gotteshäusern, oder in weiten Teilen der Welt die Sippenhaftung…..

Nun zum Auge um Auge, Zahn um Zahn, Bruch um Bruch, Leben für Leben…. Ja, das waren Vergeltungsmaßnahmen, die heute nicht mehr gelten und sogar bestraft werden. Aber trotzdem war auch dieses Gesetz für die damalige Zeit ein Fortschritt. Denn es war damals durchaus üblich, dass z. B.ein Armbrecher oder Zahnausschläger ……. gleich totgeschlagen wurde. Jeder vergalt, wie er es wollte und in der Regel wurde das auch nicht geahndet, denn hätte der erste Schläger nicht geschlagen, wäre er nicht tot - und man war der Meinung, dass er den Tod selbst verschuldet also auch verdient hat - und fertig. So betrachtet ist das mosaische Gesetz Auge um Auge……, das man auch geschichtlich betrachten sollte, ein Fortschritt, weil eben nur mehr Gleiches mit Gleichem vergolten wurde und nicht mehr Gleiches mit Ungleichem. Moses war in eine viel grausamere Zeit hineingeworfen, in der er fortschrittlich aber nicht überfortschrittlich gewirkt hat.

Ähnlich verhält es sich bei den Steinigungen. Ok, die waren damals nicht fortschrittlich aber auch nicht rückschrittlich. Tötungen als Strafe waren damals keine seltenen Ereignisse, sie waren nichts Außergewöhnliches, sie wurden sozusagen als völlig normal empfunden, nicht nur die Obrigkeit, sondern auch das Volk in allen Ländern verlangte solche Strafen.
Zu bedenken ist noch, dass, nachdem die Stämme aus Ägypten ausgewandert sind, es keine Gesetze und Rechtsprechung gab. Es war die Aufgabe Moses die 10 Gebote und viele andere Gesetze für die Israeliten geltend zu machen. Das allein genügte aber nicht, er musste Bestrafungen ebenfalls einführen, damit sie auch eingehalten werden (im Grund ist es heute nicht anders). Wenn er die Bestrafungen nicht eingeführt hätte, wären die Israeliten noch schneller vom Gesetz abgefallen oder viele hätten sie gleich überhaupt nicht befolgt, mit der sehr wahrscheinlichen und tragischen Folge, dass die Gesetze und Moses bald in Vergessenheit geraten wären; wir würden die Bibel gar nicht kennen. Und Jesus, der die Thora und die Propheten gelesen hat, hätte auf all das, was damals und über tausend Jahre danach passierte, gar nicht Bezug nehmen können.
Nun, Moses musste also die Bestrafungen einführen, die aus heutiger Sicht knallhart waren, aber, sie waren nicht härter, wie es überall gehandhabt wurde, sie entsprachen dem damaligen Zeitgeist. Daher wäre es ungerecht und unfair, ihm vorzuwerfen, warum er nicht gleich die heutige Rechtsprechung eingeführt hat. Der stotternde Moses, der für Aaron und Pharao sogar Gott war, war ein weises Kind seiner Zeit und hat mit viel Übersicht und Mut epochal gewirkt.

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Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Helmuth » Sa 22. Jul 2017, 08:14

Knecht hat geschrieben:Nun zum Auge um Auge, Zahn um Zahn, Bruch um Bruch, Leben für Leben…. Ja, das waren Vergeltungsmaßnahmen, die heute nicht mehr gelten und sogar bestraft werden.

Das nächste Vorurteil, nachdem schon keine Antwort auf die Frage nach dem Gesetz für den Sabbatbrecher erfolgte.

Und so wird es eben immer weitergehen. Anstatt in die Tiefe zu gehen erfolgt das oberflächliche Urteil, dass die Gesetze des AT obsolet sind. Mehr noch, sie seien bloß eine Erscheinung des Zeitgeistes. Was für ein Hohn für Gott, der sie erlassen hat.

Dabei bilden viele Bestimmungen für etliche Staaten eine Grundlage zu ihrer Verfassung und modernen Rechtssprechung. Seltsam.

Wie geht ihr dann aber mit dieser Aussage Jesu um:
Mt 5, 17 hat geschrieben:Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen sei, um das Gesetz oder die Propheten aufzulösen. Ich bin nicht gekommen, um aufzulösen, sondern um zu erfüllen!

Wenn wir das nicht meinen sollen, wie sollen wir es dann meinen? Jesus geht noch einen Schritt weiter:
Mt 5, 17 hat geschrieben:Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergangen sind, wird nicht ein Buchstabe noch ein einziges Strichlein vom Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.

Und über die Falschlehrer des AT urteilt er wie folgt:
Mt 5, 17 hat geschrieben:Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und die Leute so lehrt, der wird der Kleinste genannt werden im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, der wird groß genannt werden im Reich der Himmel.

Ich für meinen Teil möchte nicht, dass mein Lohn im Himmel nur ein Bettlerlohn sein wird.
Herzliche Grüße
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Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Knecht » Sa 22. Jul 2017, 13:31

Helmuth hat geschrieben:
Knecht hat geschrieben:Nun zum Auge um Auge, Zahn um Zahn, Bruch um Bruch, Leben für Leben…. Ja, das waren Vergeltungsmaßnahmen, die heute nicht mehr gelten und sogar bestraft werden.

Das nächste Vorurteil, nachdem schon keine Antwort auf die Frage nach dem Gesetz für den Sabbatbrecher erfolgte.

Und so wird es eben immer weitergehen. Anstatt in die Tiefe zu gehen erfolgt das oberflächliche Urteil, dass die Gesetze des AT obsolet sind. Mehr noch, sie seien bloß eine Erscheinung des Zeitgeistes. Was für ein Hohn für Gott, der sie erlassen hat.

Helmuth, was ist los mit dir? Kannst du nicht unterscheiden zwischen den Gesetzen und der Art der Bestrafung, in dem Falle Auge um Auge, Leben für Leben…..? Wenn du heute jemanden erschlägst, und daraufhin ein rachesüchtiger Verwandter von ihm als Vergeltung dich erschlägt, dann ist das heute verboten und wird bestraft. Also bitte den ganzen Beitrag genauer lesen - und nicht etwas in den Raum stellen, was nicht so gemeint war.

Dabei bilden viele Bestimmungen für etliche Staaten eine Grundlage zu ihrer Verfassung und modernen Rechtssprechung. Seltsam.

Dieses Argument habe ich in den zwei vorherigen Beiträgen an @Kernbeisser mehrmals verwendet, also das die mosaischen Gesetze überall auf der Welt als Grundstock in den weltlichen Strafgesetzbüchern enthalten sind. In meinem Beitrag an @Maria lässt sich das im letzten Satz aber auch vorher schon ableiten. Also bitte nicht um 180 Grad alles verdrehen, lieber vorher nachfragen…..

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Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Helmuth » Sa 22. Jul 2017, 14:39

Knecht hat geschrieben: Also bitte den ganzen Beitrag genauer lesen - und nicht etwas in den Raum stellen, was nicht so gemeint war.

In Ordnung, nur ist manches echt zu lang. Wie interpretierst du "Auge um Auge"? Und zeige mir dazu bitte bilbische Fallbeispiele, welche die unterschiedliche Rechtspraxis zu heute belegen.

Und die zweite Frage war: Wo steht das Gesetz zur Steinigung eines Sabbatbrechers? Hier haben wir einen diesbezüglichen Rechtsfall im AT dokumentiert.

Knecht hat geschrieben:... , lieber vorher nachfragen…..

Dem wurde nun Rechnung getragen. ;)

Eine Bitte: Fasse dich bitte kürzer, hier ist kein Dissertationsforum, man kann mit zwei, drei Sätzen den Ball zurückspielen, dann läuft der Diskussionsfluss m.E. besser.
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Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Knecht » Sa 22. Jul 2017, 19:38

Helmuth hat geschrieben:
Knecht hat geschrieben: Also bitte den ganzen Beitrag genauer lesen - und nicht etwas in den Raum stellen, was nicht so gemeint war.

In Ordnung, nur ist manches echt zu lang.

Meines Erachtens sollte man sich fairerweise immer die Mühe machen, alles zu lesen also nicht nur herauspicken, wenn man schon den moralischen Zeigefinger erhebt, ansonsten der Schuss leicht nach hinten losgeht. Aber macht nichts, bin eh nicht so nachtragend. :)

Wie interpretierst du "Auge um Auge"?

Wenn jemand einem anderen z. B. ein Auge aussticht oder einen Arm bricht, dann musste damals Gleiches mit Gleichem vergolten werden, also demjenigen ebenso das Augenlicht genommen oder der Arm gebrochen werden. Heute gilt das nicht mehr, was auch gut ist.

Und zeige mir dazu bitte bilbische Fallbeispiele, welche die unterschiedliche Rechtspraxis zu heute belegen.

Da gibt es keine Fallbeispiele, wie den auch? Man kann nur die Bibel lesen und feststellen, wie die damalige Rechtspraxis war und sie mit der Heutigen vergleichen. Damals wurde das Steinigen angeordnet und 1200 Jahre später wehrte Jesus, im Falle der Ehebrecherin, mit höchst wahren und weisen Worten die Steinigung ab. „Wer ohne Sünde ist, werfe….…..“ .....und alle gingen weg…..

Und die zweite Frage war: Wo steht das Gesetz zur Steinigung eines Sabbatbrechers? Hier haben wir einen diesbezüglichen Rechtsfall im AT dokumentiert.

Das kann man in 4. Mose 15 – Schuld und Sühne – nachlesen. Man sollte aber den ganzen Abschnitt lesen, damit man den Zusammenhang (15,31 zu 15,35) versteht, warum es ein Strafvollzugsgesetz war. Das wurde zwar nicht extra betont, aber bei aller Logik sollte es auch so klar sein. In 15,35 ordnete Moses das Steinigen des Holzsammlers an und wurde vollzogen, genauso, wie es auch bei anderen gesetzwidrigen Vergehen vollzogen wurde.

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Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Helmuth » Sa 22. Jul 2017, 22:36

Knecht hat geschrieben:Aber macht nichts, bin eh nicht so nachtragend. :)

Fein, ich auch nicht. :)

Knecht hat geschrieben:
Wie interpretierst du "Auge um Auge"?

Da gibt es keine Fallbeispiele, wie den auch?

Woraus ziehst du dann deine Schlüsse? Sie haben m.E. keine biblische Grundlage.

Knecht hat geschrieben:
Und die zweite Frage war: Wo steht das Gesetz zur Steinigung eines Sabbatbrechers? Hier haben wir einen diesbezüglichen Rechtsfall im AT dokumentiert.

Das kann man in 4. Mose 15 – Schuld und Sühne – nachlesen. Man sollte aber den ganzen Abschnitt lesen, damit man den Zusammenhang (15,31 zu 15,35) versteht, warum es ein Strafvollzugsgesetz war. Das wurde zwar nicht extra betont, aber bei aller Logik sollte es auch so klar sein. In 15,35 ordnete Moses das Steinigen des Holzsammlers an und wurde vollzogen, genauso, wie es auch bei anderen gesetzwidrigen Vergehen vollzogen wurde.

Bei aller Logik, hmm ... . Welcher, deiner? Prüfe sie nochmals, denn nicht Mose, sondern Gott ordnete die Steinigung an.

Wo ist unsere Rechtsgrundlage für Sabbatschändung die Todesstrafe auszusprechen? Gott braucht keine Rechtfertigung, ein Gericht sehr wohl. Es braucht eine objektive Rechtsgrundlage. Das ist in aller Regel ein geoffenbartes Gesetz. Dieses fehlt hier.

Ganz im Gegensatz zu der Talion "Auge um Auge". Hier haben wir einen Rechtsgrundsatz von Gott erhalten, der gleich dreimal in der Thora erwähnt wird. Und ich meine, dass du ihn falsch verstanden hast.
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Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Knecht » Sa 22. Jul 2017, 23:05

Helmuth, ich habe alles gesagt und will mich auch nicht ohne Ende im Kreis drehen. Daher kommt von mir zu unserem Diskurs keine Antwort mehr.

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Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Helmuth » So 23. Jul 2017, 00:05

Das ist schade. Dann wirst du weiter auf falschen Prämissen und Vorurteilen beharren vermute ich. Danke dennoch fürs Gespräch. :|
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Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Thelonious » So 23. Jul 2017, 20:56

'n Abend!

Zumindest zuletzt war es ja eine Art von (scheinbar nunmehr beendetem) Zwiegespräch zwischen Helmuth und Knecht. Gibt es hier also einen neuen input bzw. Diskussionsansätze?

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Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Helmuth » So 23. Jul 2017, 21:00

Thelonious hat geschrieben:Gibt es hier also einen neuen input bzw. Diskussionsansätze?

Ich könnte genug liefern, allerdings muss auch Bedarf bzw. Interesse bestehen. Für mich allein muss ich nichts posten. :mrgreen:
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Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Thelonious » So 23. Jul 2017, 21:38

@Helmuth: hier ist selbstverständlich alles freiwillig. Ich persönlich würde mich aber selbstverständlich freuen, wenn Du hierzu weitere Gedanken posten würdest.

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Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon maria139 » So 23. Jul 2017, 22:03

Thelonious hat geschrieben:Das Thema hatten wir doch so auch schon, Maria139.

Niemand ist sündlos - kein Mensch. Einzig Jesus war es und bliebt es! Bitte nicht weiter "ein anderes Evangelium".

Thelonious


Also diese Aussage widerspricht vielen biblischen Wahrheiten, lieber Thelonious.warum reinigst du dich nicht wie Jesus rein war?1. Joh. 3.3? ;) Paulus z. B berichtet von Vielen die aufhörten jedwelcher Sündenknechtschaft zu erliegen und bereuten, was sie früher getan hatten, bevor sie nurmehr Gott allein, also der Gerechtigkeit dienten.Römer 6.16-23


Willst du himmelseits erkennbar in Ihm sein, so hast du aufgehört zu sündigen, sagt die Bibel in 1. Joh. 3.6. Ich vertrete und glaube einzig Jesus Evangelium vom Reich Gottes durch Umkehr, Abkehr von aller Gottlosigkeit und Glaube, dass nur Jesus wahres Gottverständnis vermittelte.Gott, also der Vater im Himmel ist Liebe und Barmherzigkeit und vergibt, wer bereit ist zu vergeben, solange dies noch vonnöten ist.

Die dem Teufel dienten, also nicht vollkommene Liebe zu leben begannen, schickt er zu ihm, waren/sind sie schliesslich dessen Mitarbeiter und kriegen dessen Lohn.

Erst wenn man ein reines Herz hat, kann man Jesus Vater im Himmel als ALLEIN WAHREN GOTT erkennen. Und warum dieser es wichtig und richtig fand, seinen Sohn zu senden wird auch sonnenklar, wenn man die Wüstengeschichte mit Hilfe des Heiligen Geistes liest.

Gruss Maria
Zuletzt geändert von maria139 am So 23. Jul 2017, 22:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Thelonious » So 23. Jul 2017, 22:19

Bitte höre auf hier weiter ein anderes Evangelium, als das jesuanische, zu "predigen", Maria139. Deine fortwährenden Selbsterlösungsanpreisungen sind auf jeden Fall absolut nicht im biblischen Einklang. Jesus starb auch für mich, für meine Sünden Punkt, sowie Ausrufezeichen.

Deine immer wiederkehrenden Selbsterlösungsphantasien nehme ich (zumindest gegenwärtig) als maximal konträr war.

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Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Helmuth » Mo 24. Jul 2017, 07:30

Thelonious hat geschrieben:@Helmuth: hier ist selbstverständlich alles freiwillig. Ich persönlich würde mich aber selbstverständlich freuen, wenn Du hierzu weitere Gedanken posten würdest.

Das freut mich, wenigstens einer. :mrgreen:

Dazu hole ich erneut ein Wort Jesu in Erinnerung. Ich denke, dass damit der Heilige Geist recht unmissverständlich klar macht, dass der gesamte Tanach, also das AT unumstößliche Gülitgkeit hat:
Mt 5, 17 hat geschrieben:Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen sei, um das Gesetz oder die Propheten aufzulösen. Ich bin nicht gekommen, um aufzulösen, sondern um zu erfüllen!

Und er setzt noch einen drauf:
Mt 5, 17 hat geschrieben:Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergangen sind, wird nicht ein Buchstabe noch ein einziges Strichlein vom Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.

Würde das eine Theologe sagen, auch wenn es ein sehr gesalbter biblefester und gläubiger wäre, würde ich berechtigte Zweifel hegen. Nun sagt das Jesus, die Wahrheit Gottes, das Maß aller Dinge. Damit erhält diese Aussaage ein ganz anderes Gewicht.

Die Thora hat somit den Rang wie es die Staatsverfassung für ein anderes Land hat. Sie schafft die Grundlage für das Leben überhaupt und auch das Rechtswesen, zunächst für das Volk Israel.

Nun gelangen wir zur Frage, welchen Rang sie für die Nationen hat. Hier müssen wir unterscheiden, dass wir nicht in demselben Bündnis stehen wie Israel. Daran scheitert die Handhabung. Bloß setzt es die Thora nicht außer Kraft. Es sind nicht alle Bestimmungen für uns relevant.

Opfer und Speisevorschriften haben keine Relevanz im Bündnis der Nationen mit Jesus. Bibelfeste Juden werden aber heute noch beschnitten. Der Grund ist ihr erster Bund. Er ist nicht außer Kraft, er hat nur eine andere Bedeutung.

Die Beschneidungsfrage wurde zum Zankapfel in der ersten Christenheit. Etliche Juden meinten, dass sie heilsnotwendig wäre und man ging heftig gegen Paulus neuer Heilslehre vor. Da der Konflikt zu eskalieren drohte, wurde in Jerusalem eine Versammlung der obersten Leitung einberufen und man klärte dort die Frage.

Aufgrund des Beschlusses den Jakobus festsetze, wurde geregelt, was an Gesetz für Heiden relevant ist um sie im Heil zu bewahren. Nicht viel, wie wir wissen.

Und da kommen wir zum Wesentlichen. Es wird zu gerne übersehen, dass es um das Heil geht. Und dann ist man versucht das Ganze abzuschaffen. Man schüttet quasi das Kinde mit dem Bade aus.

Dass die Thora ein Grundgesetz für moralische Belange ist, die von Gott gegeben wurden, wird dann geflissentlich übersehen, indem man die Heilslehre des Paulus dazu heranzieht und ebenso falsch interpretiert, wie es seinerzeit die Juden bzgl. Beschneidung getan hatten. Kein Unterschied! Mensch bleibt Mensch könnte man ironisch sagen. Wir sind heute nicht besser als die Juden aus der Beschneidung damals.

Das meiste wird also m.E. falsch verstanden. Sei es Auge um Auge oder Ehescheidung oder wie man mit Zorn umgeht wie vieles andere auch. Darum erklärt Jesus den Jüngern in der Bergpredigt gleich an die 6 x ... ihr habt gehört, ... ich aber sage euch ...

Er erklärt uns die korrekte Handhabung der Thora, dass es mit dem Herzen erfolgen muss, was Gott von uns fordert. Die Pharisäer, in ihren bösen Herzensmotiven wandelnd, hatten eine falsche Interpretation, eine falsche Überlieferung und eine falsche Handhabung aus dem Gesetz gemacht.

Man hört falsch, das ist das Problem. Man hört nicht auf Gott, sondern auf Menschen oder gar auf den Widersacher, den Teufel. Darum erklärte Jesus solche Pharisäer zurecht zu Kindern des Teufels.

Zu allen anderen sagte er: Wer Ohren hat, der höre. Wir müssen lernen durch den Heiligen Geist zu hören. Dann versteht man auch die Gültigkeit des Gesetzes und der Propheten.

Na bis hierher mal, es war eh schon zu lang. :mrgreen:
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Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon maria139 » Mo 24. Jul 2017, 10:32

Hallo Helmuth
Und wie erfüllte Jesus, erfüllt man die Gesetze und Propheten im Sinne des Vaters im Himmel?Was lehrte dieser durch den Mund seines Sohnes?
Matth 7.12 Alles nun was ihr wollt, dass die Leute euch tun sollen, das tut ihnen auch. DAS SIND DIE GESETZE UND PROPHETEN.


Und was sagt Dir diese Bibelstelle bezüglich der Frage, welche Gesetze aus dem AT nach Jesus Erscheinen noch gültig sind:

Matth.22.40 AN DIESEN BEIDEN HÄNGT DAS GANZE GESETZ UND DIE PROPHETEN
Also alle Lieblosigkeiten, wie das Steinigen von Menschen, die versäumen am Sabbat gar nichts zu tun oder das Steinigen von Ehebrecherinnen oder unfolgsamen, pubertierenden Teenagern oder sich gleichgeschlechtlich Liebenden und andere gegen die schon bei Jesus gültigen Menschenrechten verstossenden Lehren, zu denen auch, gleiches mit Gleichem vergelten zählt, also Auge um Auge... (2. Mose 21,24 oder 3. Mose 24.20, wie auch 5.Mose 19.21)somit durch Jesus ab sofort als Ungültig erklärt. Zumindest für jene die sich glaubensmässig ihm anschliessen wollten, wie ich und andern treuen Anhängern Jesus Christus.

Die Schriftgelehrten hielten ja dermassen stark an der ihnen bekannten Satzungen der Gesetze und Propheten fest, wie Jesus leider Gottes feststellen musste, dass ihm klar war, dass sie bis zuletzt daran festhalten würden. Man sieht ja hier, wie er auch diesbezüglich recht hatte.

Gruss Maria
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Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Thelonious » Mo 24. Jul 2017, 19:29

Helmuth hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:@Helmuth: hier ist selbstverständlich alles freiwillig. Ich persönlich würde mich aber selbstverständlich freuen, wenn Du hierzu weitere Gedanken posten würdest.

Das freut mich, wenigstens einer. :mrgreen:


(Nur) Einer? Weiß ich nicht, aber umso mehr Danke fürs Weiterschreiben!

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Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Helmuth » Mi 26. Jul 2017, 08:00

Thelonious hat geschrieben:(Nur) Einer? Weiß ich nicht, aber umso mehr Danke fürs Weiterschreiben!

Danke auch :))

Aber für weitere Beiträge warte ich auf Reaktionen darauf oder neue Aurgumente. Ansonsten rede ich ja mit mir selbst, was nicht Zweck einer Diskussionsplattform wäre. :mrgreen:
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Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Schoham » Mi 26. Jul 2017, 11:52

Es gibt Menschen die gerne von andern lesen und sich still etwas dabei denken :). Tun wir alles von Herzen als dem HERRN, so muss nicht unbedingt bei jedem Beitrag eine Diskussion stattfinden. Zu viel zerpflücktes Reden ist nicht unbedingt das bessere, als ein Beitrag der unkommentiert im Forum steht. Wie oft habe ich schon wunderbare Dinge hier gelesen die mir Mut und neue Freude brachten, ohne das der Schreiber es je von mir hörte.
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