Contra Gnosis

Was Sie immer schon mal fragen wollten

Moderator: Thelonious

Re: Contra Gnosis

Beitragvon Columba » Mi 27. Feb 2019, 16:41

John1955 hat geschrieben:
2. Tim 3.17 dass der Mensch Gottes Vollkommen sei zu allem Guten Werk geschickt.

...Ihr sollt vollkommen sein wie der Vater im Himmel vollkommen ist... hätte Jesus wohl nicht gelehrt, wenn es unmöglich wäre, vollkommen liebe- und verständnisvoll und versöhnungsbereit zu sein und bleiben wie der Vater im Himmel es ja war ist und immer sein wird. Denn dieser ist der allein wahre Gott.


Vielleicht forscht Du einmal nach, was hier im Bibelvers vollkommen genau meint. Es ist m.E. nicht das, was Du dann in Deinem Kommentar als vollkommen nennst. Vers 15 bis 17 gehören zusammen. (PS: Paulus meint hier das Erste Testament - das Neue Testament gab es noch gar nicht.)


Grüsse Columba


PS
Auch Matthäus 5.48 stütz Dein Verständnis von Vollkommenheit im Leben nicht sicher. Beachte, es ist die Bergpredigt mit den "Ich-aber" Worten. Sie zeigen die Verschärfung der alttestamentlichen Gesetzen. Schon die waren nicht einzuhalten.
Johannes 8,8 Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Knecht » Mi 27. Feb 2019, 16:58

Columba hat geschrieben:
Knecht hat geschrieben:Sorry, eine Frage erlaube ich mir noch zu stellen: Glaubst du nun, dass man auch ohne den Teufelsglauben ein guter Mensch werden kann?

gruß
rupert

Selbstverständlich. Der Teufelsglaube hilft nämlich nicht zum Gutwerden. Als Christ müssen wir nicht an den Teufel glauben und auch der Teufelsglaube ist irrelevant. Wir tun dem Teufel zu viel Ehre an, wenn man an ihn glauben müsste. Die Glaubensbekenntnisse der alten Kirche sind deutlich: Es geht um den Glauben an Gott Vater, Jesus Christus und den Heiligen Geist, etc.

Alles klar, danke.

Gruß
rupert
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Thelonious » Mi 27. Feb 2019, 17:02

Knecht hat geschrieben:Hallo Thelo und Columba,

was ist den mit Euch los, wollt ihr den keine besseren Menschen werden?, also ich schon. ...


Nein, Knecht, dieser Anspruch "besserer Mensch werden" reicht mir nicht, reicht mir noch nicht einmal ansatzweise. D.h. mit einem so schmalen Lebensanspruch kann ich mich noch nicht einmal a n s a t z w e i s e zufrieden geben. Mir geht es um viel mehr, besser gesagt: um alles:

WIederherstellung der ungetrübten Gemeinschaft mit Gott Vater, um das Ewige Leben in Gemeinschaft mit Jesus.

Wenn du darüber ins Gespräch kommen möchtest? Gern! Aber - wie gesagt - für ein triviales "wie werde ich ein besserer Mensch?" bin ich eher nicht zu haben.

Gruß
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Knecht » Mi 27. Feb 2019, 17:10

Thelonious hat geschrieben: Aber - wie gesagt - für ein triviales "wie werde ich ein besserer Mensch?" bin ich eher nicht zu haben.

Wenigstens da, sind wir uns einig. :)

Gruß
rupert
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Thelonious » Mi 27. Feb 2019, 17:14

Knecht hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben: Aber - wie gesagt - für ein triviales "wie werde ich ein besserer Mensch?" bin ich eher nicht zu haben.

Wenigstens da, sind wir uns einig. :)

Gruß
rupert


Und?
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Knecht » Mi 27. Feb 2019, 17:40

Thelonious hat geschrieben: Und?

Wir müssen nicht unbedingt miteinander kommunizeren.

Achja, Jesus würde sich furchtbar ärgern, wenn wir über seine Botschaft, die die Gebote beinhalten, reden. Und wenn wir danach handeln, mit der Folge, dass uns das zu besseren Menschen macht, das wollte er nicht, das wir allgemein darüber reden, nein, niemals, nicht war?

Gruß
rupert
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Mi 27. Feb 2019, 17:48

@Thelonious
@Knecht
@Columba
und
Hello Brother John! Danke noch für’s nette Welcome und auch für die Posts oben... :))

Thelonious hat geschrieben:
Nein, Knecht, dieser Anspruch "besserer Mensch werden" reicht mir nicht, reicht mir noch nicht einmal ansatzweise. D.h. mit einem so schmalen Lebensanspruch kann ich mich noch nicht einmal a n s a t z w e i s e zufrieden geben. Mir geht es um viel mehr, besser gesagt: um alles:

WIederherstellung der ungetrübten Gemeinschaft mit Gott Vater, um das Ewige Leben in Gemeinschaft mit Jesus.


Ich versuche jetzt mal zusammenzufassen...
So als erster Anhaltspunkt gilt auch für mich Jakobus 4, 17 „Denn wer da weiß Gutes zu tun, und tut's nicht, dem ist's Sünde“ und - kurz gefasst - „der Glaube ohne Werke ist tot“ (Jakobus 2, 14-20).
Der Herrenbruder Jakobus war damals bei den Juden als „Jakobus der Gerechte“ bekannt und hoch angesehen - und eines seiner Hauptanliegen war es, sich um die Armen und Kranken zu kümmern. Wie auch Jesus es tat.
Also hat diese „Kombination“ bei mir im Glauben Priorität und hohen Bestand.

Natürlich kann ich mir mit „Daueralmosen“ nichts krampfhaft oder gar scheinheilig vor Gott erkaufen/erarbeiten, deshalb bleibe ich aber trotzdem Jesus Christus Diener. Und Jesus erwartet eindeutig, dass wir ihn erstens überall verkünden, und zweitens, dass wir uns gleichzeitig um die Schwachen kümmern – so wie damals seine Jünger.
Dieselbe „Kombination“ wurde also von Jesus weitergegeben und weitergelebt.

Im Gegensatz zum Sohn Gottes bleiben wir in unserem Leben trotzdem ein nicht vollkommener, sprich sündiger Mensch. Das heißt, wir sind kein neuer „Adam“ - oder Eva. Zum Mücken seihen brauchen wir deshalb gar nicht anzufangen, Columba, damit fährst Du Jesus unbeabsichtigt höchstens genauso an den Karren.
Wenn er bei einem Zöllner zum Essen eingeladen war, dann wusste er schließlich auch nicht, ob der Zöllner sich vorher an jemandem unrechtmäßig bereichert hat und er jetzt beim Essen von diesem betrügerischen Geld bezahlten Wein trinkt? Wo fängt so eine Denkweise an und wo hört sie auf? Findest Du so gesehen Deine Argumentation nicht auch etwas übertrieben und absolut unrealistisch?

Aber genau deshalb hat vielleicht sogar Jesus von sich gesagt „was nennst du mich gut, Gott allein ist gut“.
Er wusste, dass es als Mensch fast unmöglich ist, in wirklich jeder Situation nichts als nur rein und „gut“ zu sein!

Insofern ist uns allen bewusst, dass wir allein unter der Führung von Jesus Christus ein „neuer Mensch“ werden können - mit einem neuen Herzen und einem neuen Geist.

Was ich jedoch bereits jetzt tun kann - und damit sein kann wie Adam - ist, dass ich mich vor ihm quasi komplett nackig mache und ihm wirklich jede Sünde beichte und sie vor allem wirklich bereue. Nur dann ist für ihn gewährleistet, dass ich meine eigenen Sünden erkenne und den Willen habe, sie nicht wieder zu tun. Sprich, dass ich ihm so weiterhin gehorsam sein will und auch in Zukunft sein werde. Also auch im Himmel.

Der einzige Unterschied zwischen uns Fünfen ist doch, dass der eine Teil fest daran glaubt, dass bereits allein, wer an Christi blutiges Erlösungswerk glaubt, vom Tod erlöst ist und die anderen glauben wiederum, dass der Glaube und vor allem Gehorsam gegenüber Christi ausreicht, dass er uns nach dem Tod mit in den Himmel aufnimmt.

Ich finde die erste Glaubensform ehrlich gesagt wesentlich riskanter... :?

HG
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"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
Matthäus 18, 19-20
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Knecht » Mi 27. Feb 2019, 18:11

Lazar, ein guter Beitrag!
Es gibt nur einen wahren ewiglichen Gott, durch die ganze Bibel hindurch - bis in alle Ewigkeit!
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Thelonious » Mi 27. Feb 2019, 18:40

Lazar hat geschrieben:So als erster Anhaltspunkt gilt auch für mich Jakobus 4, 17 „Denn wer da weiß Gutes zu tun, und tut's nicht, dem ist's Sünde“ und - kurz gefasst - „der Glaube ohne Werke ist tot“ (Jakobus 2, 14-20).


So passt das leider noch nicht einmal ansatzweise. Jakobus will in keinster Weise sagen, dass man durch Werke gerecht werden kann. Im kompletten Gegenteil! Zuvor hat er schon unmissverständlich klargemacht, das die Errettung eine Gnadengabe Gottes ist
"Jede gute Gabe und jedes vollkommene Geschenk kommt von oben herab, von dem Vater der Lichter, bei dem keine Veränderung ist, noch ein Schatten infolge von Wechsel.
18 Nach seinem Willen hat er uns gezeugt durch das Wort der Wahrheit, damit wir gleichsam Erstlinge seiner Geschöpfe seien.
" (Jak 1, 17+18.

So wie auch Paulus stärstens in Eph, 2, 8 und 9, also
"Denn aus Gnade seid ihr errettet durch den Glauben, und das nicht aus euch — Gottes Gabe ist es;
9 nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.
".

Du rühmst dich trotzdem deiner "guten" Werke? Aha.

Zumal dann noch zu diskutieren wäre, was in diesem Kontext überhaupt die Bezeichnung "gut" verdienst.

Lazar hat geschrieben:...Und Jesus erwartet eindeutig, dass wir ihn erstens überall verkünden, und zweitens, dass wir uns gleichzeitig um die Schwachen kümmern – so wie damals seine Jünger.
Dieselbe „Kombination“ wurde also von Jesus weitergegeben und weitergelebt.


Barmherzigkeit ist "Frucht" des durch Jesus erwirkten Erlösungsgeschehens. Wenn man von Ihm so reich (und unverdient!!!) beschenkt wird, gibt man selbstverständlich mit vollen Händen weiter. Keine Frage, aber man trägt das nicht so vor sich her, wie ihr das tut und macht kein großes Thema daraus.

Wenn eine Art "Verdiensterwartung" der guten Tat vorausgeht, dann ist das sowieso wertlos


Lazar hat geschrieben:...
Aber genau deshalb hat vielleicht sogar Jesus von sich gesagt „was nennst du mich gut, Gott allein ist gut“.
Er wusste, dass es als Mensch fast unmöglich ist, in wirklich jeder Situation nichts als nur rein und „gut“ zu sein!


Du teilzitierst hier Mk. 10,18, also:
"Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein! "

Wie du es kommentierst, ist das leider sinnverdreht. Jesus verleugnet mit dieser Aussage keineswegs Seine Gottheit, Er bestätigt diese! Der reiche Jüngling sprach Ihn als gut an. Jesus fragte ihn also, ob er bereit war, die Gottheit Jesu anzuerkennen, da nur Gott an Sich gut ist.

Bist du bereit Jesus als Gott anzuerkennen? Darf ich dir diese Frage mal stellen?

Du bist noch neu hier (bist du doch, oder?).

VG
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Orpheus » Mi 27. Feb 2019, 20:41

Hallo zusammen,

vielfältige Ideen gehör(t)en auch zu gnostischen Vorstellungen.
Erstaunlich finde ich, dass diese nach Jahrhunderten noch zugänglich sind.
Weder die Verbrennung von Menschen noch von Schriften vermochten gnostische Vorstellungen auszurotten.
In Tonkrügen haben gnostische Texte Verfügungen des Bischofs Athanasius überlebt.
Dass Bischof Irenäus gnostische Christen und Christinnen ver-teufelte, blieb Geschichte.

Zweifellos: gewisse gnostische Gedanken vertragen sich keinesfalls mit etlichen
Bibel-Exegesen.

Dualistische Ansätze werden jedoch bei bestimmten gnostischen wie bei gewissen christlichen Vorstellungen deutlich:
Befreiung des Geistes aus der "düsteren" Welt. Und je nach Dogmatik ewige Zweiteilung des Universums in Himmel und Hölle.

Andererseits werden Jesus - Worte zum Beispiel aus dem Thomas-Evangelium bei kirchlichen Anlässen zitiert,
auch bei Abdankungen.
"Selbsterlösung" spielt da keine Rolle.

Mein Eindruck: manche Zitate, Vorstellungen, Gedanken aus gnostischen Evangelien und aus christlicher Mystik sind sich nahe.
Auch nicht zur "Selbsterlösung", sondern als Vertrauen zum suchen, prüfen,finden.
Und zum Staunen.

Ich grüsse euch herzlich
Orpheus
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Jimmy » Do 28. Feb 2019, 03:16

Lazar hat geschrieben:Der einzige Unterschied zwischen uns Fünfen ist doch, dass der eine Teil fest daran glaubt, dass bereits allein, wer an Christi blutiges Erlösungswerk glaubt, vom Tod erlöst ist und die anderen glauben wiederum, dass der Glaube und vor allem Gehorsam gegenüber Christi ausreicht, dass er uns nach dem Tod mit in den Himmel aufnimmt.

Ich finde die erste Glaubensform ehrlich gesagt wesentlich riskanter...

Hallo Lazar,

Tut mir echt leid, Lazar, dass ich (der Bibelversautomat), mich da bei euch Fünfen so einfach einmische. Aber du bist echt verständig und ein aufmerksamer Bibelleser und mir ist da so eine Kleinigkeit aufgefallen - gaaanz unabhängig vom eindeutigen Jakobusbrief:

Seid ihr euch denn da alle ganz sicher, dass es sich bei dem "Glauben an das Erlösungswerk Christi" schon um die ewige Errettung handelt?

Denn Judas schreibt:

Jud4 Ich will euch aber daran erinnern, obgleich ihr dies ja schon wisst, dass der Herr, nachdem er das Volk aus dem Land Ägypten ERRETTET hatte, das zweite Mal diejenigen vertilgte, die nicht glaubten,

Judas warnt die Gläubigen, sich ihrer Errettung nicht zu sicher zu sein!

Der Schreiber des Hebräerbriefes setzt Glauben auch noch mit Gehorsam gleich (bzw. Unglauben mit Ungehorsam):

Heb 3:18 Welchen aber schwor er, dass sie nicht in seine Ruhe eingehen sollten, wenn nicht denen, die UNGEHORSAM gewesen waren? Und wir sehen, dass sie wegen des UNGLAUBEN nicht hineingehen konnten.

Und dann warnt der Schreiber des Hebräerbriefes die Hebräer ausdrücklich:

... dass nicht jemand nach demselben Beispiel des Ungehorsams falle! (Heb4:11)

Mit "Beispiel" meint er die Israeliten in der Wüste, die zwar "aus Ägypten heraus" gerettet wurden, aber wegen ihres Ungehorsams nicht ins verheissene Land eingehen konnten. Und Paulus "haut noch einen drauf":

Röm2:13 denn vor Gott sind nicht die gerecht, welche das Gesetz hören, sondern die, WELCHE DAS GESETZ BEFOLGEN, SOLLEN GERECHTFERTIGT WERDEN.

Paulus sagt eindeutig, dass nur diejenigen, die gehorsam gegenüber den Geboten sind und das Gesetz befolgen gerechtfertigt werden. Dieser Vers ist natürlich aus dem Kontext gerissen und hat für uns keinerlei Bedeutung. Ich habe ihn einfach aus der Bibel herausgerissen und zur Gaudi hier gepostet.

Diese zeitliche irdische Errettung der Israeliten von damals gibt es also auch heute im geistlichen Sinn für das neutestamentliche Volk Gottes. Dabei entspricht der damaligen Errettung "aus Ägypten heraus", der heutigen Errettung "aus der Welt heraus" mittels des Glaubens an das Erlösungswerk von Jesus Christus. Ist das so richtig?

Und so wie damals die Errettung "aus Ägypten heraus" nicht automatisch das Eingehen in das verheissene Kanaan bedeutete, so bedeutet doch auch heute die Errettung "aus der Welt" heraus mittels des Glaubens an das Erlösungswerk von Jesus Christus, nicht automatisch das Eingehen in das Reich Gottes, oder?


Kann es vielleicht sein, dass das neutestamentliche Volk Gottes auch nur (genauso wie die Israeliten damals) durch Gehorsam ins gelobte Land, bzw. in die ewige Ruhe Gottes eingehen kann? Kann es vielleicht sein, dass die heutige Errettung am Glaubensanfang an das Erlösungswerk Christi noch nicht die ewige Errettung bedeutet? Wiegesagt, dass ist ja nur so eine kleine vage Vermutung am Rande, und ich will euch euer ewiges Leben gar nicht streitig machen, dass ihr durch den Glauben an das Erlösungswerk Christi schon längst seit 30 Jahren "sicher habt".

Und noch ein privater Tip für dich Lazar: Glaube an das Erlösungswerk Christi, dann hast du ja das ewige Leben sozusagen "in der Tasche", und dann geh auf dein Zimmer und schliesse dich dort 80 Jahre bis zum irdischen Tod ein. Ui, schau mal, Lazar, was der Schreiber des Hebräerbriefes noch dazu schreibt (aber das ist sicherlich eh nicht so relevant für die Errrettung, was der da so schreibt):

Heb5:8 und vollendet ist er allen, die ihm (Jesus) GEHORCHEN, der Urheber ewigen Heils geworden,

Nur „die ihm (Jesus) gehorchen“, das heisst: seine Gebote im Glaubensgehorsam befolgen, ist er der Urheber des EWIGEN Heils geworden ...

Und die Bibel hat immer Recht!

P.S. Von den 600.000 ausgezogenen Israeliten (über 20 Jahre alt), die aus Ägypten heraus gerettet wurden, kamen in der "Vorschattung" dann letztendlich nur zwei, nämlich Josua und Kaleb dann im gelobten Land an! Da freuen wir uns aber für die zwei. Nur 2 von 600.000 Männern! Und sie sind uns als Beispiel gegeben ...

Num32:11 Fürwahr, die Männer, die aus Ägypten gezogen sind, von 20 Jahren an und darüber, sie sollen das Land nicht sehen ... weil sie mir nicht völlig nachgefolgt sind; ausgenommen Kaleb, der Sohn Jephunnes, der Kenisiter, und Josua, der Sohn Nuns; denn sie sind dem HERRN völlig nachgefolgt.

Kann es sein, dass sich da vielleicht schon einige zu früh gefreut und die Rechnung ohne den Wirt gemacht haben? Auch nur so eine vage Vermutung ... S.D.G.
Das Hohelied in all seiner Erotik:

Hoheslied 8:10 Ich bin eine Mauer, und meine Brüste sind wie Türme.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Do 28. Feb 2019, 08:49

Knecht hat geschrieben:Lazar, ein guter Beitrag!

Lieber Knecht, das freut mich wirklich das Kompliment! :)) Ich schreibe hier auf dem Forum nicht mit der Absicht Recht zu behalten, sondern um für den einen oder anderen etwas hilfreiches einzubringen. Das sieht Thelonious scheinbar anders:

Thelonious hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:So als erster Anhaltspunkt gilt auch für mich Jakobus 4, 17 „Denn wer da weiß Gutes zu tun, und tut's nicht, dem ist's Sünde“ und - kurz gefasst - „der Glaube ohne Werke ist tot“ (Jakobus 2, 14-20).


So passt das leider noch nicht einmal ansatzweise. Jakobus will in keinster Weise sagen, dass man durch Werke gerecht werden kann. Im kompletten Gegenteil! Zuvor hat er schon unmissverständlich klargemacht, das die Errettung eine Gnadengabe Gottes ist
"Jede gute Gabe und jedes vollkommene Geschenk kommt von oben herab, von dem Vater der Lichter, bei dem keine Veränderung ist, noch ein Schatten infolge von Wechsel.
18 Nach seinem Willen hat er uns gezeugt durch das Wort der Wahrheit, damit wir gleichsam Erstlinge seiner Geschöpfe seien.
" (Jak 1, 17+18.)


Aber das habe ich oben doch selbst zugegeben, Thelonious, dass ich ohne Christus kein neuer Mensch werden kann? Übrigens "Vater der Lichter"... dieser Begriff bei Jakobus ist auch gnostisch angehaucht. Christus war die erste Emanation Gottes (Hervorgehen von etwas aus seinem Ursprung, der es aus sich selbst hervorbringt) des allmächtigen unsichtbaren Gottes (den unsere Welt nicht kennt): das LICHT.
Wikipedia sagt's so: "Von dem fremden Gott strahlt etwas aus, was Ausdruck seines Wesens ist, wie Licht in die Schöpfung hineinleuchtet und für die Menschen erkennbar ist. Damit ist zwischen dem fremden (allmächtigen) Gott und der Schöpfung eine Brücke geschlagen, welche die von den Gnostikern erstrebte Erlösung, die Befreiung aus der Welt des Demiurgen (JHWH), als möglich erscheinen lässt." Siehe Jesus Verklärung.
Drum sagt Jakobus auch "damit wir gleichsam Erstlinge seiner Geschöpfe seien", das bedeutet übersetzt "Söhne des Lichts". Christus war der erste "Menschensohn" Gottes, in den das Licht Gottes strahlt.

So wie auch Paulus stärstens in Eph, 2, 8 und 9, also
"Denn aus Gnade seid ihr errettet durch den Glauben, und das nicht aus euch — Gottes Gabe ist es;
9 nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.
".

Du rühmst dich trotzdem deiner "guten" Werke? Aha.
Zumal dann noch zu diskutieren wäre, was in diesem Kontext überhaupt die Bezeichnung "gut" verdient.


Wo rühme ich mich denn? Bestimmt nicht... erst vorgestern habe ich einer schlafenden obdachlosen alten Frau, die scheinbar in einer Nachtlinien-Straßenbahn "wohnt" heimlich einen Geldschein in die Tasche gesteckt. Danach habe ich mich erst "gut", aber dann nicht mehr, gefühlt. Eigentlich müsste ich sie mit nachhause nehmen, dachte ich mir, und wenigstens wieder aufpäppeln. Aber ich musste dringend in die Arbeit. Klar. Eigentlich voll abgelost... denn zu der armen Witwe, die in Lukas 21 ihre zwei Scherflein in den Gotteskasten einlegt, gehöre ich schließlich auch nicht. Ich bin der typische "Reiche", der von seinem Überfluss abgibt, mehr nicht. Das gebe ich offen zu. Insofern habe ich hoffentlich auch bezüglich Deiner Anschuldigung genug Einsicht gezeigt:

Thelonious hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Und Jesus erwartet eindeutig, dass wir ihn erstens überall verkünden, und zweitens, dass wir uns gleichzeitig um die Schwachen kümmern – so wie damals seine Jünger.
Dieselbe „Kombination“ wurde also von Jesus weitergegeben und weitergelebt.

Barmherzigkeit ist "Frucht" des durch Jesus erwirkten Erlösungsgeschehens. Wenn man von Ihm so reich (und unverdient!!!) beschenkt wird, gibt man selbstverständlich mit vollen Händen weiter. Keine Frage, aber man trägt das nicht so vor sich her, wie ihr das tut und macht kein großes Thema daraus.
Wenn eine Art "Verdiensterwartung" der guten Tat vorausgeht, dann ist das sowieso wertlos.


Da gebe ich Dir Recht. Sich mit einem Geldschein "gut" sein zu erkaufen, ist für Christus eher wertlos.
Diese meine Einsicht vermutlich nicht.

LG
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon John1955 » Do 28. Feb 2019, 11:35

Columba hat geschrieben:
John1955 hat geschrieben:
2. Tim 3.17 dass der Mensch Gottes Vollkommen sei zu allem Guten Werk geschickt.

...Ihr sollt vollkommen sein wie der Vater im Himmel vollkommen ist... hätte Jesus wohl nicht gelehrt, wenn es unmöglich wäre, vollkommen liebe- und verständnisvoll und versöhnungsbereit zu sein und bleiben wie der Vater im Himmel es ja war ist und immer sein wird. Denn dieser ist der allein wahre Gott.


Vielleicht forscht Du einmal nach, was hier im Bibelvers vollkommen genau meint. Es ist m.E. nicht das, was Du dann in Deinem Kommentar als vollkommen nennst. Vers 15 bis 17 gehören zusammen. (PS: Paulus meint hier das Erste Testament - das Neue Testament gab es noch gar nicht.)

Grüsse Columba
PS
Auch Matthäus 5.48 stütz Dein Verständnis von Vollkommenheit im Leben nicht sicher. Beachte, es ist die Bergpredigt mit den "Ich-aber" Worten. Sie zeigen die Verschärfung der alttestamentlichen Gesetzen. Schon die waren nicht einzuhalten.


Seltsam finde ich, Columba, dass schon im jüdischen Kanon das Buch Jesus Sirach nicht in den Kanon aufgenommen worden sei. Gerade dort findet man kapitelweise Anleitungen für vollkommen gelingendes Leben in der Liebe Gottes, sozusagen den Knigge der vorchristlichen Zeit ;-) also von Gottes Geist eingegebene Lehren die zur Erziehung in Gerechtigkeit führen, aufdass der Mensch Gottes vollkommen sei zu allem (ausnahmslos nurmehr) Guten Werk geschickt. (zu gottlosen, bösen Werken verführt ja der Widersacher Gottes seit ewigen Zeiten).

Also von Verschärfung DER alttestamentlichen Gesetze kann hier schon nicht die Rede sein.Jesus relativiert und passt schon nachfolgend eins der gelebten Liebe an, woran ja ALLE GESETZE und Propheten hängen, welche er nebst zu lehren auch erfüllte.

Ich nehme an, Du weisst was das betreffend NOCH Gültigkeit derselben anbelangt, also die 1. beiden Gebote der gelebten Liebe über alles sonst bisher gelehrte erhöht. Lebe Liebe und Gott lebt in Dir und Du in Gott (frei nach Johannes)

Klar beachte ich die Worte Jesus, wo er berichtigt, was ER für falsch hält und davon abhalten will.Mt 5,38 Ihr habt gehört, dass gesagt ist : »Auge um Auge, Zahn um Zahn.«39[b] Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Bösen, sondern: Wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar.
[/b]
Das wird oft falsch verstanden, wie mir schon mehrfach auffiel. Wie es richtig verstanden werden sollte, wird ja von Paulus und auch von Petrus klar aufgegriffen. Also sich von Vergeltungsmassnahmen Böses mit Bösem, sei es in Wort oder Tat fern zu halten.
[quote]Röm 12,17 Vergeltet niemandem Böses mit Bösem. Seid auf Gutes bedacht gegenüber jedermann.
1Thess 5,15 Seht zu, dass keiner dem andern Böses mit Bösem vergelte, sondern jagt allezeit dem Guten nach, füreinander und für jedermann.
1Petr 3,9 Vergeltet nicht Böses mit Bösem oder Scheltwort mit Scheltwort, sondern segnet vielmehr, weil ihr dazu berufen seid, auf dass ihr Segen erbt.[/quote]

Gruss John
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Do 28. Feb 2019, 16:15

Thelonious hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Aber genau deshalb hat vielleicht sogar Jesus von sich gesagt „was nennst du mich gut, Gott allein ist gut“.
Er wusste, dass es als Mensch fast unmöglich ist, in wirklich jeder Situation nichts als nur rein und „gut“ zu sein!

Du teilzitierst hier Mk. 10,18, also:
"Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein! "

Wie du es kommentierst, ist das leider sinnverdreht. Jesus verleugnet mit dieser Aussage keineswegs Seine Gottheit, Er bestätigt diese! Der reiche Jüngling sprach Ihn als gut an. Jesus fragte ihn also, ob er bereit war, die Gottheit Jesu anzuerkennen, da nur Gott an Sich gut ist.


Hallo Thelonious!
Zugegeben, ich habe diesen Vers oben aus dem Kopf zitiert. Aber der Sinn des Satzes verändert sich doch dadurch nicht? Jesus ist doch auch zu 100% Mensch - und selbst er hat dadurch gewisse Grenzen auferlegt bekommen!
Wenn wir bereits bei ein und demselben Satz schon etwas völlig anderes herauslesen, wie sieht das dann vermutlich querbeet durch die ganze Bibel aus?
Du würdest sie automatisch komplett nach Erlösungswerk Christi auslegen, ich natürlich mehr gnostisch. Christen verstehen aus jüdischen Augen betrachtet teilweise sowieso nicht, was Jesus und auch die Apostel durch die „gnostische Blume“ in Wahrheit alles sagen und auch nicht, was die Juden ständig richtig auf die Palme treibt. Viele hassen Christus förmlich oder verhöhnen ihn (ich nehme es ihnen aber nicht übel) – und das bestimmt nicht, weil die Kreuzes-Christen sich exklusiv von Jesus Christi Blut erlöst fühlen.

Thelonious hat geschrieben:Bist du bereit Jesus als Gott anzuerkennen? Darf ich dir diese Frage mal stellen?


Du meinst den unsichtbaren Allmächtigen Gott?
Das ist für uns Menschen vermutlich schwer vorstellbar... natürlich: JA
Denn der Vater und der „Sohn“ sind Eins. In meinem christlich gnostisch geprägten Glauben verschmilzt Christus mit Gott - sowohl im gemeinsamen identischen Willen als damit im Heiligen Geist und der „Sohn“ ist an sich nur die lichtvolle Sichtbarwerdung des für uns eigentlich unsichtbaren und unbekannten Gottes.
Dass er sich uns selbst in unserer Welt gezeigt und uns gelehrt hat, dafür bin ich ihm aus tiefstem Herzen dankbar, und auch für den hohen Preis, den er dafür zahlen musste.

HG
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Knecht » Do 28. Feb 2019, 16:53

Hallo Thelo,

möge sich dein Haupt mit Schmutz bedecken. Sorry, ich zweifle echt an deinen Verstand.

Es ist nämlich schon arg, dass du Jakobus 2, 14 – 26 verdrehend unterstellst, dass man nicht mit Werken gerecht werden kann. Keinesfalls wollte das Jakobus damit ausdrücken, denn er sagt nämlich genau das Gegenteil. Wenn du den Absatz verstanden hättest, hättest du das erkennen müssen. Lies doch mal den ganzen Absatz. In 21 – 25 brachte er die zwei Beispiele von Abraham und der Hure Rahab, aus denen klar und deutlich hervorgeht, das man aus Werken gerechtfertigt wird. Mit deiner Auslegung machst du Jakobus aber auch Jesus - der eben gute Werke, die auch Früchte bringen, klar fordert - zu dummen Eseln. Aber nein, das waren sie nicht, du bist der Esel in dieser Sache. Na weil es wahr ist.:mrgreen: Du berufst dich auf Paulus, der sagt, dass man nicht aus Werken gerechtfertigt wird. In Jimmys Beitrag sah ich Römer 2,13. Da sagt Paulus: „..denn vor Gott sind nicht die gerecht, welche das Gesetz hören, sondern die, welche das Gesetz befolgen, sollen gerechtfertigt werden.“ Also damit will ich sagen: Nur sich an das eine klammern, das andere aber ausblenden ist falsch. Denn ein Glaube ohne die Gesetze zu befolgen, ist ein toter Glaube und der wird sicher nicht vor Gott gerechtfertigt und macht auch ohne Werke niemanden gerecht. Das heißt auch, der Glaube allein rettet nicht und er macht uns nicht sofort gerecht. Der Glaube ist aber ein sehr sehr guter Anfang.

Kleingeistig finde ich, dass du Lazar unterstellst, sich zu erhöhen, nur weil man darüber schreibt oder redet. Er hat ja nur seine Priorität bekannt gemacht und danach erklärt, was beim Werke tun nicht gut wäre. Mit eigennütziger Selbsterhöhung hat das noch nichts zu tun. Ich habe mich schon früher gefragt, warum du es nicht magst, wenn Christen über das gute Werke tun schreiben. Es sieht danach aus, dass das für dich ein Tabuthema ist. Das soll es aber nicht, denn sonst dürften wir nicht einmal über den barmherzigen Samariter reden, der als Beispiel dient. Und bedenke Mt, 5 13 – 16…...“So soll euer Licht vor den Menschen leuchten, damit sie eure guten Taten sehen und euren Vater im Himmel preisen.“ Für mich heißt das, das man durchaus gesehen werden darf, die arme Witwe, die 2 Scherflein gespendet hat, wurde von Jesus ja auch gesehen. Diejenigen, die nur wegen dem gesehen werden geben, gibt es natürlich auch, aber das darf man natürlich nicht pauschalieren. Aber egal wer, den Armen hilft es immer. Man darf also durchaus gesehen werden und selbstverständlich darüber reden, denn beides hat aus kaufmännischer Sicht einen indirekt missionarischen Werbeeffekt. Könnte ja sein, das jemand angesteckt wird. Und ich bin mir sicher, Jesus wollte, dass mehr und mehr Menschen großzügiger und barmherziger werden sollen und auch das Ehrenamt würde er begrüßen.
Allerdings, wenn jemand tagtäglich darüber redet, was er nicht alles tut und gibt, dann würde auch ich vorsichtig werden.

Thelo, ich bitte dich und aufrichtig meine ich das ernst. Denk mal in einer stillen Stunde darüber nach, demütige und erniedrige dich, komm also herab von deinem hohen Ross und lass dich auf triviale Gespräche ein, z. B. wie werden wir bessere Menschen. :)
Ich hoffe, du fühlst dich nicht recht lange beleidigt, weil ich dich einen Esel genannt habe. Manchmal kann es auch ein Vorteil sein, härter zu argumentieren. Ich hoffe, du hältst das aus. :)

Ich habe auch erkannt, dass ich in meinem schon recht langen Leben öfters ein blöder Esel war. :mrgreen: Jedes Erkennen tat auch immer mehr oder weniger weh, aber mit der Zeit gewöhnt man sich daran, es tut nicht mehr (so) weh, man ärgert sich vielleicht noch, weil man einer eigenen Blödheit auf den Leim gegangen ist. Weil wir nicht perfekt sind, ist das eigentlich ganz normal.
Bald danach kam mir in den Sinn, dass ausnahmslos alle Menschen öfters blöde Eseln waren und wieder sein werden. Das Gute daran ist, dass wir es nicht alle gleichzeitig werden.:mrgreen: Kein Freund könnte dann nämlich seinen Freund oder andere (schimpfend) auf ihre Blödheit aufmerksam machen, das wäre wirklich schlimm, die frohe Botschaft von Jesus wäre womöglich nie angekommen.

@ Lazar, bin mir noch nicht sicher, aber ich vermute, dass du mit einem anderen Nick hier geschrieben hast. Ein Problem hätte ich damit aber nicht. Wenn es aber richtig wäre, dann hätte ich mit dir und Jeshu noch ein Hühnchen zu rupfen, also Jahwe kein guter Gott……. Falls du diese Person bist, dann darf ich aufgrund deiner Beiträge als Lazar auch daraus schließen, dass du anscheinend deinen Vollkommenheitswahn abgelegt hast, das heißt, du glaubst nicht mehr, dass man als Mensch vollkommen werden kann. Wenn es so wäre, fände ich das echt super.
Wenn ich richtig liege, wirst du leider jetzt über meine Zeilen keine Freude haben. Please, sei lieb und nachsichtig.
Wer auch immer du bist, ich warte ab, bis vielleicht jemand behauptet, Jahwe sei ein anderer Gott als der des Jesus. Dann werde ich kurz nicht nachsichtig sein. :mrgreen: :)

Gruß
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Fr 1. Mär 2019, 00:36

Nachdem Du, Knecht, mir gegenüber dann doch noch ein recht bedrohlich klingendes
"Wer auch immer du bist, ich warte ab, bis vielleicht jemand behauptet, Jahwe sei ein anderer Gott als der des Jesus. Dann werde ich kurz nicht nachsichtig sein"

hinterher geschleudert hast, ist mir eingefallen, dass hier noch eine Antwort an John aussteht und die auch recht gut dazu passt:

John1955 hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:
Um nicht off topic zu werden, fange ich jetzt bei der Gnosis an, die erste große Irrlehre für die "rechtgläubigen Kirche".
Angeblich waren jedoch im 2. Jahrhundert die meisten bestehenden Christengemeinden eher gnostisch ausgerichtet (nach Walter Bauer)!

Doch wenn man wirklich möchte, dann kann man ganz vieles in Jesus Lehre der Gnosis zuordnen. Den Gegensatz Licht und Finsternis, gut und böse, als auch Materie (Fleisch) und Geist, die aus der Wahrheit sind statt der Lüge, Erkenntnis Gottes etc. kennt man ja.
Auch Paulus spricht von "den Ungläubigen, denen der "Gott dieser Welt" den Sinn verblendet hat, dass sie nicht sehen das helle Licht des Evangeliums von der Herrlichkeit Christi, welcher ist das Ebenbild Gottes." 2. Kor. 4,4

HG
Eleazar


Erstmals ein herzliches Willkommen im Forum, Lazar und danke dafür, dass Du uns an deinen meiner Ansicht nach recht interessanten Gedanken teilnehmen lässt.

Ich denke, dass wie für das zu Jesus Zeiten gelehrte Judentum, seitens der AT-Gesetzeslehrer, die von Jesus Christus offenbarte Gotteslehre als abzulehnende unter allen Umständen zu bekämpfende Gnosis galt...

..genau so, wie es dann für die Kirchenoberen teils auch seitens Konstantin, ebenso (gar bis heute!) als abzulehnende Gnosis zählte, wenn man die eigene Gottesvorstellung vollkommen und ausnahmslos in den Schriften auf jene von Jesus Christus, Gottes Sohn anschaulich, vollkommen überzeugend in den Evangelien des NT aufgeführt abstützte, und was in den Alten Schriften diesem -Gottesbild- ja teils vollkommen widersprach denen zu glauben überliess die daran festhalten wollten.

Ich beschäftige mich gerade mit solchen christlichen Strömungen,die als gnostisch bezeichnet wurden und werden,
https://de.wikipedia.org/wiki/Marcion
https://de.wikipedia.org/wiki/Paulikianer

die ja kirchenseits so nach und nach verfolgt und ausgerottet wurden
, wie es vorher ja versucht wurde, die sogenannte Sekte des Nazareners zu zerstören (wie Paulus ja auch reuevoll zugab, dass er die Gemeinde Gottes glaubte zerstören, bekämpfen zu müssen, bevor er sich zu ihr bekannte) .

Ich frage mich seither, was denn in Wahrheit der Grund für deren vollkommene Ablehnung kirchenseits dafür sein könnte. In Jesus Christus Sinn war es doch wohl nicht, finde ich. Wie siehst Du es? Meine Kenntnisse über "Gnosis" stecke noch in den Kinderschuhen, trotz fortgeschrittenem Alter. ;) finde ich aber jetzt schon sehr interessant.

Gruss John


Hallo John!
Das ist eigentlich recht einfach zu erklären. Der Hauptgrund war, dass es bei den gnostischen Christen - und damit auch bei dem damals recht erfolgreichen Marcion - zwei Götter gibt. Einen guten liebenden, uns noch unbekannten Gott, von dem Jesus Christus durchaus glaubwürdig das Abbild sein konnte - und einen bösen Demiurg, der die Archonten ähnlich anführte wie der Teufel seine Dämonen - alias JHWH.
Mehr als ein Affront! Denn einer der Pfeiler im Glauben der "rechtgläubigen" Kirche war es, dass JHWH, der allmächtige alleinige Gott der Juden in der hebräischen Bibel, auch für die junge Kirche als einziger allmächtiger Gott gilt.
Und der damit natürlich automatisch zu Jesus Christus Vater wurde. Für die gnostischen Christen war er das aber nicht. Diese beiden christlichen Glaubensformen sind also allein in diesem einen Ansatz schon komplett unvereinbar und können schlecht nebeneinander existieren.
Die Kirche hat darauf reagiert, wie sie immer reagiert, wenn sie etwas als häretisch eingestuft hat, bzw. als Gefahr für den eigenen Glauben: Error & Erase. Ohne Gnade.

Ob solche "Früchte aus dem Glauben heraus" von Jesus für "gut" befunden wurden - oder noch werden? Muss unser Herr entscheiden.

HG
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon onThePath » Fr 1. Mär 2019, 10:50

Ja, Lazer

Du näherst dich dem Christentum von der Gnosis her.
Da kann man vom Demiurg ausgehend sogar Dämonen akzeptieren. Und Kritik am christlichen Glauben von einer anderen als der üblichen Seite her äußern.
Und Lazer, wenn es dir in erster Linie um Untergrabung des Christentums durch die Gnosis geht: Sodaß deine Bekundung, Dämonen seien sogar als real existierend nachweisbar, nur ein Schachzug dazu sein braucht. Und nicht Bestandteil deines Weltbildes.


Lg, otp
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Fr 1. Mär 2019, 14:26

Thelonious hat geschrieben:
Bist du bereit Jesus als Gott anzuerkennen? Darf ich dir diese Frage mal stellen?
Du bist noch neu hier (bist du doch, oder?).

VG
Thelonious


Hi Thelonious!
Ich habe lange mit mir gerungen, ob ich die Wahrheit sage, aber ich darf vor Christus nicht lügen.
Nein, ich bin nicht neu hier, Knecht hat Recht – ich bin Jeshu.
Aber ich habe mich verändert, und mein ehemaliges Glaubenshaus ist komplett zusammengebrochen.
Das zumindest hast Du geschafft, das scheinbar Unmögliche, nämlich dass ich zugeben muss, ja Christus ist Gott selbst, nicht nur der „Sohn“.

Jedes Mal, wenn ich mich mit Dir deswegen gehakelt habe, habe ich ihn danach gefragt „ich hab doch Recht“? und jedes Mal habe ich keine Antwort von Ihm bekommen, sondern nur eine Art tieferes „Unwohlsein“ verspürt. Also stimmte etwas wohl nicht in meinem Glauben. Doch Er hat wenigstens verstanden, warum ich so denken musste.

Wie auch immer. Ich weiß, dass es verboten ist, sich unter einem anderen Nick-Namen neu zu registrieren, aber was bleibt mir anderes übrig, ich habe angefangen Euch zu vermissen.

Aber ich kann das jetzt ohnehin nicht mehr, mich als "Pseudo-Fremder" mit alten Forumsmitglieden zu unterhalten wie Dich oder oTp – hiermit auch ein persönliches Entschuldigung an Dich, oTp, ich habe es so weit wie möglich vermieden mit Dir zu kommunizieren - ich komme mir jedes Mal dabei vor wie der allerletzte Betrüger, was ich ja im Prinzip auch bin.
Was jedoch nun gar nicht zu meinem neuen Namen passen will. Eleazar ist hebräisch und heißt „Gott hat geholfen“. Hat er auch. Christus hat mich gescholten und zu mir nach dem Rausschmiss gesagt „wer spricht Frieden, wenn er ein Haus betritt, um es danach zu bekriegen“. Peng. Da hat er Recht.

Ich frage mich deswegen aber auch, wieso können viele hier denn überhaupt nicht verstehen, dass ich JHWH in seiner Gesamtheit nicht als Christus erkennen, akzeptieren und schon gar nicht von Herzen lieben kann? Wenn unser Herr mir solch einen Satz oben „sagt“, dann ist es doch nahezu unmöglich, dass Er mir befehlen würde, ich müsste in ein fremdes Haus eindringen, alle Bewohner abmetzeln, den Schwangeren den Bauch aufschlitzen und deren Kinder zerschmettern, nur weil sie an etwas anderes glauben als an Ihn? Das ist doch Wahnsinn.

Thelonious - oder auch andere Christen hier - deswegen bitte ich Dich, frage doch im Gebet Christus auch einmal, ob Du nicht Recht hast damit, dass Er JHWH IST - und dann sieh, was Du in Dir verspürst.
Freude oder Unwohlsein.

HG
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon onThePath » Fr 1. Mär 2019, 16:21

Also Jeshu. :)
Trotz deinem Hauptproblem in Richtung Demiurg, bzw. der Frage nach der Identität unseres Gottes im AT bin ich ja mit dir bisher recht gut ausgekommen.

Lg, otp
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Knecht » Fr 1. Mär 2019, 16:34

Hallo Lazar,

großen Respekt. Mit einem hast du aber nicht recht, ich dachte nämlich mehr an Maria…
Nun habe ich aber, bevor ich deinen Beitrag gelesen habe, einen Beitrag bezüglich Jahwe und Demiurg verfasst, in dem ich das Hühnchen rupfe. Weil ich mir noch nicht sicher bin, ob du in dieser Sache noch dualistisch denkst, stelle ich meinen Beitrag halt rein. Ich hoffe, du siehst es mir nach.

Alles was Gnostiker und andere bezüglich Jahwe herumdeuteln und einen zweiten dualen Gott (Demiurg) annehmen, ist falsch. Alle, die das glauben, machen nämlich – ohne das ihnen das klar ist – Jesus zu einem blöden Polytheisten, denn einen zweiten Gott anzunehmen, ist schon der Eingang zum Polytheismus - also der Vielgötterei. Alle Gnostiker oder sonst wer bringen (unbewusst) den Polytheismus durch die Hintertür wieder herein. Die Propheten, denen die Götter (Götzen) immer ein Dorn im Auge war, hätten sich hundertmal im Grab umgedreht, wenn Jesus auch nur ansatzweise so was gelehrt hätte. Das hat er aber nicht, niemals, denn der denkende und weise Jesus war ein blütenreiner Monotheist!
Übrigens, die Anrede „mein Vater“ war bei den Aramäern und Hebräern damals Umgangssprache. Jesus hat also die Anrede Vater nicht neu erfunden. Und das hat ihm auch niemand angekreidet, das er Vater sagte und nicht Jahwe. Weil er sich als Sohn Gottes vorstellte, ja, das und noch mehr, haben sie ihm angekreidet.

Nichts für ungut.:)

Gruß
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Fr 1. Mär 2019, 19:57

onThePath hat geschrieben:Also Jeshu. :)
Trotz deinem Hauptproblem in Richtung Demiurg, bzw. der Frage nach der Identität unseres Gottes im AT bin ich ja mit dir bisher recht gut ausgekommen.

Lg, otp


Hi otp!
Stimmt... endlich kann ich Dir wieder mit gutem Gewissen antworten :)

Leider kann ich nur noch nicht absehen, ob die Forumsleitung das Ganze genauso locker sieht wie Du - und ob mein Geständnis nicht noch Folgen hat. Vielleicht können wir uns ja darauf einigen, dass ich mit JHWH ein persönliches Problem habe, und deshalb von Jesus Christus als meinem alleinigen Herrn spreche, denn bei mir trifft in obigem Fall einfach der Spruch zu "man kann nur einem Herrn dienen."
JHWH würde ich niemals immer gehorchen, Jeschua schon... :]

Vielleicht poste ich unverfänglicherweise lieber zu dem historischen Jesus als Menschen und seine Zeit einiges.
So rein geschichtlich.

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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Fr 1. Mär 2019, 21:00

Knecht hat geschrieben:Hallo Lazar,

großen Respekt. Mit einem hast du aber nicht recht, ich dachte nämlich mehr an Maria…


Hi Rupert,
danke, aber wieso jetzt Maria? Jetzt kapier ich gar nichts mehr :?: Du hast doch weiter oben geschrieben
@ Lazar, bin mir noch nicht sicher, aber ich vermute, dass du mit einem anderen Nick hier geschrieben hast. Ein Problem hätte ich damit aber nicht. Wenn es aber richtig wäre, dann hätte ich mit dir und Jeshu noch ein Hühnchen zu rupfen, also Jahwe kein guter Gott…….

Hat Dir das der heilige Geist eingegeben? :mrgreen:

Nö, Maria bin ich genauso wenig wie ich Caylin bin oder kenne oder was auch immer.
Ich war hier im Forum bis jetzt einzig und allein unter Jeshu angemeldet, somit auch niemals mehrfach zur gleichen Zeit. Das stimmt wirklich.

Nun habe ich aber, bevor ich deinen Beitrag gelesen habe, einen Beitrag bezüglich Jahwe und Demiurg verfasst, in dem ich das Hühnchen rupfe. Weil ich mir noch nicht sicher bin, ob du in dieser Sache noch dualistisch denkst, stelle ich meinen Beitrag halt rein. Ich hoffe, du siehst es mir nach.

Alles was Gnostiker und andere bezüglich Jahwe herumdeuteln und einen zweiten dualen Gott (Demiurg) annehmen, ist falsch. Alle, die das glauben, machen nämlich – ohne das ihnen das klar ist – Jesus zu einem blöden Polytheisten, denn einen zweiten Gott anzunehmen, ist schon der Eingang zum Polytheismus - also der Vielgötterei. Alle Gnostiker oder sonst wer bringen (unbewusst) den Polytheismus durch die Hintertür wieder herein. Die Propheten, denen die Götter (Götzen) immer ein Dorn im Auge war, hätten sich hundertmal im Grab umgedreht, wenn Jesus auch nur ansatzweise so was gelehrt hätte. Das hat er aber nicht, niemals, denn der denkende und weise Jesus war ein blütenreiner Monotheist!
Übrigens, die Anrede „mein Vater“ war bei den Aramäern und Hebräern damals Umgangssprache. Jesus hat also die Anrede Vater nicht neu erfunden. Und das hat ihm auch niemand angekreidet, das er Vater sagte und nicht Jahwe. Weil er sich als Sohn Gottes vorstellte, ja, das und noch mehr, haben sie ihm angekreidet.

Nichts für ungut.:)

Gruß
rupert


Ja, letzteres weiß ich. Ein liebevolles "Abba" entspricht allerdings schon mehr einem "Papi", ist also eine sehr vertraute Anrede für den Allmächtigen. Und eines ist für mich auch klar, für Jesus gab es allein den Monotheismus - und sein geliebter Vater war dieser eine allmächtige Gott. Daran glaube ich auch.

Doch zusätzlich als relativ mächtiges Wesen gab es für Gottes Menschensohn damals noch den Satan, an den Du wiederum nicht glaubst. Das steht aber in der Bibel.

Liebe Grüße
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon bigbird » Fr 1. Mär 2019, 21:42

Hallo Ihrs

Bitte bleibt jetzt beim Thema!

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Zur Sklavenzeit in den USA hat eine schwarze Köchin in höherem Alter mit Eifer lesen gelernt, um die Bibel selber lesen zu können. Sie wurde gefragt, was sie mache, wenn sie etwas nicht verstehe.
Ihre Herzensantwort: „Dann sage ich Halleluja und lese weiter, bis was kommt, das ich verstehe!“
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Knecht » Fr 1. Mär 2019, 23:55

Lazar hat geschrieben:
Knecht hat geschrieben:Hallo Lazar,

großen Respekt. Mit einem hast du aber nicht recht, ich dachte nämlich mehr an Maria…


Hi Rupert,
danke, aber wieso jetzt Maria? Jetzt kapier ich gar nichts mehr :?: Du hast doch weiter oben geschrieben
@ Lazar, bin mir noch nicht sicher, aber ich vermute, dass du mit einem anderen Nick hier geschrieben hast. Ein Problem hätte ich damit aber nicht. Wenn es aber richtig wäre, dann hätte ich mit dir und Jeshu noch ein Hühnchen zu rupfen, also Jahwe kein guter Gott…….

Hat Dir das der heilige Geist eingegeben? :mrgreen:


Nein, Lazar, der Heilige Geist hat eine anderen auserwählt und ist über ihn gekommen.Ich bin nur ein kleiner Knecht.
Ich dachte an Maria und schrieb: dann hätte ich DIR - und fügte Jeshu hinzu. Und einen Vollkommenheitswahn hattest du doch nicht, oder? Aber gut, vielleicht habe ich das übersehen.

In deinem Beitrag an otp schreibst du, du würdest Jahwe nicht immer gehorchen. Das kann heute jeder gaanz leicht sagen, das ist nicht schwer. Aber erstens: sollte man schon auch die biblische Geschichte historisch betrachten. Und zweitens: Jahwe hat ja nicht dich auserwählt, sondern Moses.:mrgreen: Der wollte auch nicht gleich gehorchen. Aber er hat sich gefügt und hat dann die Stämme aus Ägypten herausgeführt, hat die Gesetze eingeführt und einen knallharten Strafvollzug gleich mit.
Die Gesetze/Gebote gelten bis heute noch immer und der Strafvollzug ist bis heute weitaus milder geworden.
Jesus hat sich gefügt und hat sich mit Furcht vor Schmerz freiwillig nageln lassen, und Moses hat sich gefügt, mit der wunderbaren Aussicht, dass Pharao ihn vielleicht abmurkst. Beide hatten viel Mut und beide taten genau das, was der eine wahre Gott, wollte.

Noch was: Wenn du sagst, du würdest Jahwe nicht immer gehorchen, Jesus aber schon, dann impliziert das, dass Jahwe ein niedriger Gott wäre und Jesus ein Hochgott. So gesehen bliebe das weiterhin eine dualistische Gnosis.
Also für mich wäre das nichts. Aber es darf natürlich jeder glauben, was er will. Ob es aber Gott und Jesus gefällt, ich wäre mir da nicht so sicher...:)

Gruß rupert
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » So 3. Mär 2019, 09:17

Hi Rupert!
Genau.. jetzt zum Wesentlichen:

Knecht hat geschrieben:In deinem Beitrag an otp schreibst du, du würdest Jahwe nicht immer gehorchen. Das kann heute jeder gaanz leicht sagen, das ist nicht schwer. Aber erstens: sollte man schon auch die biblische Geschichte historisch betrachten. Und zweitens: Jahwe hat ja nicht dich auserwählt, sondern Moses.:mrgreen: Der wollte auch nicht gleich gehorchen. Aber er hat sich gefügt und hat dann die Stämme aus Ägypten herausgeführt, hat die Gesetze eingeführt und einen knallharten Strafvollzug gleich mit.
Die Gesetze/Gebote gelten bis heute noch immer und der Strafvollzug ist bis heute weitaus milder geworden


Eben. Denn das Problem YHWH, bzw. Mose Gesetz in der Tora, immer zu gehorchen, habe ja nicht nur ich, sondern scheinbar auch die Juden.

Der Strafvollzug wurde bei ihnen schnell milder, weil sie noch X Zusatzgesetze gebildet haben, die Mose Gesetze ein wenig abschwächten. Die absolute "Gerechtigkeit" vor Gott oder in Gott war, bzw. ist natürlich immer noch, ein Hauptkriterium im Glauben der Juden. Ich sehe sie als Begründer unseres eigenen Gesetzbuchs.
Ein vollkommen gerechtes Richten ist darin ausschlaggebend.

Bei YHWHs unbarmherzigen Endgericht hingegen bekomme ich Angst. Und auch sonst bei seinen regelmäßigen "Vollstreckungsbefehlen" im AT.

Das will für mich auch so gar nicht zu den meisten Juden passen. Deshalb konnten vielleicht auch die Vorläufer der späteren "Gnosis" bei den Israeliten Wurzeln fassen. Und natürlich auch bei den ersten Christen.
Das Thomas-Evangelium ist ein typisches Beispiel für mich für diese leichte "Vermischung", was nicht heißt, dass ein Teil der ersten Jünger Jeschua nicht tatsächlich als "Gott" im Menschensohn angebetet haben. Und zwar bereits zu seinen Lebzeiten. Schließlich hat Er mit Seinem Erscheinen das Eintreten der Königsherrschaft Gottes auf Erden verkündet - diese frohe Botschaft war nachweislich Jesus erstes "eigenes verkündetes Ur-"Evangelium"!

Noch was: Wenn du sagst, du würdest Jahwe nicht immer gehorchen, Jesus aber schon, dann impliziert das, dass Jahwe ein niedriger Gott wäre und Jesus ein Hochgott. So gesehen bliebe das weiterhin eine dualistische Gnosis. Also für mich wäre das nichts. Aber es darf natürlich jeder glauben, was er will. Ob es aber Gott und Jesus gefällt, ich wäre mir da nicht so sicher...:)

Gruß rupert


Das ungute Gefühl, das ich gegenüber YHWH verspüre, resultiert ja nicht daraus, dass ich grundsätzlich nicht an den "Einen Gott" glaube - ich glaube ja auch an Jesus Christus Vater - doch ich weiß um die Fehlbarkeit der Menschen, aber ich weiß auch um die Unfehlbarkeit von Gottes Sohn. Deshalb gehorche ich ausschließlich IHM.

YHWH ist und bleibt damit - die Juden mögen es mir verzeihen oder vielleicht freuen sie sich sogar darüber - für mich geistig absolut nicht einzuordnen, ihr Gott ist mir schlichtweg völlig fremd. Bei seinen Worten empfinde ich oft gar nichts bishin zum puren Grauen, das heißt, bei ihm fühle ich mich schlichtweg nicht wohl und schon gar nicht "zuhause".
Da bin es eindeutig ich, der dann lieber "blind" wird und ihn möglichst ignoriert.

Wenn ich Jesus Christus nicht kennte, würde ich an gar nichts glauben.

Herzliche Grüße
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » So 3. Mär 2019, 12:45

bigbird hat geschrieben:Bitte bleibt jetzt beim Thema!

Gerne. Dann erbitte ich mir eine klare Definition von "Gnosis". Denn ich denke das ist vielen gar nicht klar. Oder mir zumindest nicht. Was genau ist diese antichristliche Gnosis?

Folgendes ist zu bedenken: Der Zeitgeist des 1. Jh. war vielleicht nicht derselbe wie der heute im 21, Jh. Den heutigen Geist, der das Pseudochrsitentum prägt nenne ich den Humanismus. Der ist für mich definitv antichristlich.

Wenn es derselbe ist, hat er sich etwa nur in ein modernes Mäntelchen verhüllt? Dann würde ich halt gerne mehr darüber erfahren, welches Mäntelchen er im 1. Jh. anhatte, als uns Johannes vor den Antichristen gewarnt hatte. Paulus nannte es wieder anders, als Sohn des Verderbens.

Auch hier: Geht es da um denselben Geist? Paulus zielte auf die politischen, gottlosen äußeren Mächte ab, während Johannes von solchen redet, die von der Gemeinde ausgingen. Also steht Politik kontra Religion. Beide Mächte stehen Contra Jesus, soweit mal so klar.

Die Offenbarung stellt uns ebenso zwei Mächte gegenüber: Das Tier und die Hure, quasi ein politisches und ein religiöses System. Sie paketieren eine Zeitlang, am Ende gehen sie beide unter.

Ich denke wir benötigen zuerst eine klare gemeinsame Sichtweise worüber wir hier überhaupt reden. Die Einleitungsrede habe ich dahingehend noch nicht richtig verstanden. Thelo startete mit Selbsterlösung. Aber auch die hat unterschiedliche Gesichter.
Herzliche Grüße
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon onThePath » So 3. Mär 2019, 13:15

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gnosis

Könnte man hier anfangen

Ein Merkmal:
Dualismus, es besteht ein Gegensatz zwischen Gut und Böse, und es gibt einen transzendenten, verborgenen Gott und einem niederen Schöpfergott (Demiurg)

Der Demiurg wird in vielen gnostischen Schriften mit JHWH identifiziert, dem Gott des Tanach, des Alten Testaments der Bibel.Daher gehen die Gnostiker davon aus, dass Jesus von Nazareth nicht der Sohn des Gottes der Juden ist, sondern – als eine Inkarnation des Christus – das Kind der vollkommenen Gottheit, also geistig verstanden, nicht etwa körperlich (Christologie).

Lg, otp
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » So 3. Mär 2019, 15:53

onThePath hat geschrieben:Daher gehen die Gnostiker davon aus, dass Jesus von Nazareth nicht der Sohn des Gottes der Juden ist, sondern – als eine Inkarnation des Christus – das Kind der vollkommenen Gottheit, also geistig verstanden, nicht etwa körperlich (Christologie).

Danke, mal ein Anhaltspunkt. Das würde in etwa auch dem entsprechen, warum Johannes dieses formulierte:
1Joh 4, 3 hat geschrieben:und jeder Geist, der nicht bekennt, dass Jesus Christus im Fleisch gekommen ist, der ist nicht aus Gott. Und das ist der [Geist] des Antichristen, von dem ihr gehört habt, dass er kommt; und jetzt schon ist er in der Welt.

Aber ist das das Problem unserer Zeit? Entweder leugnet man heute Jesus völlig, d.h. es ist den Menschen völlig gleichgültig, wer oder was Jersus ist bzw. war, es exisitert für sie kein Gott. Der Glaube ist eine rein menschliche Erfindung, so deren Argumentation.

Oder unter Christen bekämpft Thelo gerade die Auffassung, dass sein Blut uns nicht rettet, was ich auch bekämpfe. D.h. man bekennt zwar, dass Jesus als Mensch "im Fleisch" gekommen ist, und bekennt ihn auch als den Sohn Gottes, hält aber seinen Tod für ein barbarisches Szenario, dass Gott nicht vorgesehen hat.

Das ist scheinbar nicht die Gnosis des 1. Jh. Diese war eine Art Philosophie, eine Vermischung antiker Vorstellungen mit Christus. Ebenso hat auch dies natürlich nichts mit dem Evangelium gemeinsam.

Der Begriff "Antichrist" ist heute noch breiter gestreut meine ich. Man muss sich nur die ganzen Esoteriken ansehen. Eigentlich schon unpackbar, was Menschen heute alles glauben.
Herzliche Grüße
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon onThePath » So 3. Mär 2019, 16:37

Zu Bedenken ist, daß Blutopfer, Menschenopfer, überall auf der Erde als Teil religiöser Kulte verbreitet war. Als Götteropfer.

Die Erzählung von Abraham hat ja auch eine Entsprechung dazu. Und die Tieropfer im Alten Bund.

Deshalb wird Jesu Opfer wohl ebenfalls als zum Opferkult gehörend erklärt. Weil das eine leichte Erklärung ist.

Lg, otp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Knecht » So 3. Mär 2019, 20:00

Lazar hat geschrieben:Eben. Denn das Problem YHWH, bzw. Mose Gesetz in der Tora, immer zu gehorchen, habe ja nicht nur ich, sondern scheinbar auch die Juden.

Hallo Lazar,

die Juden haben ganz sicher kein Problem mit Jahwe und den mosaischen Gesetzen, auch nicht mit dem damaligen Strafvollzug. Nur du und andere haben ein Problem damit. Die historisch denkenden Juden und die große Mehrheit der Christen, also auch die, die heiligen Schriften lesen, sicher nicht.
Außerdem, die Juden konnten bis 1948 gar kein Problem damit haben, weil sie bis dahin keinen eigenen Staat also keine eigene Justiz hatten. Sie mussten in christlichen, muslimischen und anderen Ländern deren Staatsgewalt und Justiz hinnehmen, mit viel zeitweiligem Leid, z. B. Holocaust.
Ab 1948 führten sie im neuen Staat Israel einen zeitgemäßeren also milderen Strafvollzug mithilfe früherer Überarbeitungen ein, was natürlich kein Fehler war.

Der Strafvollzug wurde bei ihnen schnell milder, weil sie noch X Zusatzgesetze gebildet haben, die Mose Gesetze ein wenig abschwächten. Die absolute "Gerechtigkeit" vor Gott oder in Gott war, bzw. ist natürlich immer noch, ein Hauptkriterium im Glauben der Juden. Ich sehe sie als Begründer unseres eigenen Gesetzbuchs.
Ein vollkommen gerechtes Richten ist darin ausschlaggebend.

Zu Jesu Zeiten waren der Strafvollzug aber nicht mild. Die Ehebrecherin wollten sie steinigen und Jesus haben sie gekreuzigt. Das war aber auch vom Jahwegläubigen Jesaja (Durchbohrung) so prophezeit - also durch ihn vorherbestimmt. Ebenso das nicht Hören und nicht Sehen.
Die Pharisäer und Schriftgelehrten, die selber Sünder waren, waren in der Regel nur zu sich mild, bei Leuten aus dem Volk oft aber nicht. Darum nannte sie Jesus auch Heuchler.

Nochmals zu dem aus heutiger Sicht grausamen Strafvollzug des Moses. Oft sind viele von den ausgewanderten Israeliten vor und nach der Gesetzgebung gegen Jahwe und Moses widerspenstig gewesen, sodass über Moses der göttliche Zorn kam. Immer wieder taten sie das, was nicht rechtens war. Sicherlich war das auch ein Mitgrund, warum Moses nicht nachsichtig sein konnte und kein Mitleid aufkommen lassen wollte - und er gebot es auch mehrmals weiter. Nachzulesen in 5.Moses 19,11 – 13 oder 5. Mose 13,7 -12 (Einheitsübersetzung).
Das und das Steinigen verschiedener – auch geringer – Vergehen, ist aus heutiger Sicht nicht sehr leicht nachzuvollziehen. War Moses deshalb ein blinder und gefühlloser Mensch? Nein, denn er kannte von sich aus das nachsichtig sein und das Mitleid. Sicher hat er das in seinem langen Leben auch gepflegt. Aber bei der Einführung des Strafvollzuges musste er knallhart bleiben. Warum? Es ging um ein höheres gottgewolltes Ziel!!! Nämlich, dass die Israeliten zu besseren Menschen werden....
Du kennst doch den Spruch: Der Zweck heiligt die Mittel. Wenn nämlich Moses keinen Strafvollzug eingeführt hätte, hätten die Meisten gedacht, ach was, Moses kann uns ja erzählen was er will, wir tun straflos was wir wollen, wir lieben auch andere Götter und die Gesetze interessieren uns nur, wenn wir selber bestohlen werden. Sinngemäß wusste das auch Moses, daher auch der knallharte Strafvollzug, mit dem höheren Ziel, das die Gesetze in den Köpfen der Israeliten unvergesslich eingebrannt werden sollen.
Wie gesagt, manchmal heiligt der Zweck die Mittel, in dieser Sache hat es über die Zeit jedenfalls funktioniert. Gott sei Dank.

Ach ja, unzählige Grausamkeiten gab es damals in allen Gegenden rundherum, z. B. Erstgeborene dem blinden und taubstummen Gott/Götzen Moloch zu opfern. Das und viel mehr Dummes, war damals völlig normal. Moses ist also nicht aus der Reihe gefallen, aber seine Härte, hatte göttlichen Sinn.

Bei YHWHs unbarmherzigen Endgericht hingegen bekomme ich Angst. Und auch sonst bei seinen regelmäßigen "Vollstreckungsbefehlen" im AT.

Da unterscheidet sich Jesus von den früheren Propheten überhaupt nicht, denn auch er sprach von Himmel und Hölle und vom Heulen und Zähne knirschen.... Auch da müsstest du Angst bekommen.

Das ungute Gefühl, das ich gegenüber YHWH verspüre, resultiert ja nicht daraus, dass ich grundsätzlich nicht an den "Einen Gott" glaube - ich glaube ja auch an Jesus Christus Vater - doch ich weiß um die Fehlbarkeit der Menschen, aber ich weiß auch um die Unfehlbarkeit von Gottes Sohn. Deshalb gehorche ich ausschließlich IHM.

YHWH ist und bleibt damit - die Juden mögen es mir verzeihen oder vielleicht freuen sie sich sogar darüber - für mich geistig absolut nicht einzuordnen, ihr Gott ist mir schlichtweg völlig fremd. Bei seinen Worten empfinde ich oft gar nichts bishin zum puren Grauen, das heißt, bei ihm fühle ich mich schlichtweg nicht wohl und schon gar nicht "zuhause".
Da bin es eindeutig ich, der dann lieber "blind" wird und ihn möglichst ignoriert.

Tut mir leid, Lazar, in dieser Sache wirst du nicht blind, sondern du bist es schon. Deine eigene Überzeugung ist daran schuld, sie steht dir im Weg. Denn Jesus war so wie du - kein gnostischer Denker, sondern er war ein lupenreiner Monotheist. Wenn er aber so wie du gedacht hätte, nämlich, dass sein Vater der eine wahre Gott ist und nicht Jahwe, dann hätte er Jahwe gleich zum Götzen erklären müssen. Bei Gott, so was Absurdes hatte er nie und nimmer im Sinn und er hat auch niemals gnostisch gedacht.

Du hast ja mehrmals gesagt, das du Jesus so sehr liebst und du würdest ihm in allem gehorchen. Ich finde, das tust du bis jetzt nicht... Ich hoffe aber, du kannst den obigen Absatz (Strafvollzug) früher oder später was abgewinnen. Ich habe mir mehrmals die Mühe gemacht, gegen deinen Glauben zu argumentieren. Helfen kann ich dir aber nicht, es liegt alles bei dir allein. Jeder ist für sein Denken und Tun selber verantwortlich…..


Gruß
rupert :)
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » So 3. Mär 2019, 20:29

Helmuth hat geschrieben:Dann erbitte ich mir eine klare Definition von "Gnosis". Denn ich denke das ist vielen gar nicht klar. Oder mir zumindest nicht. Was genau ist diese antichristliche Gnosis?

Hallo Helmut!
Das ist gar nicht so einfach zu beantworten, denn es gibt zwischen den Vorläufern bis hin Jahrhunderte später so viele unterschiedliche Entwicklungen und Strömungen (auch in Ägypten), dass es gar keine einheitliche Definition mehr gibt, aus was die "Erkenntnis" denn nun genau besteht.
Ersichtlich zum Beispiel in den unterschiedlichen Nag Hammadi Schriften oder in einem der bekanntesten Bücher, der Pistis Sophia.
https://www.forgottenbooks.com/de/search?q=Pistis+Sophia

Die meiner Meinung nach allergrößte Gefahr an der Gnosis war - und das klingt jetzt wirklich total strange - dass Christus bei vielen Gnostikern über YHWH stand.
Ob man die Gnostiker deshalb als Antichristen bezeichnen kann, weiß ich nicht.

Beste Grüße
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Knecht » So 3. Mär 2019, 22:19

Lazar hat geschrieben:Die meiner Meinung nach allergrößte Gefahr an der Gnosis war - und das klingt jetzt wirklich total strange - dass Christus bei vielen Gnostikern über YHWH stand.

Ja, das klingt wirklich total strange….ist ja noch gar nicht so lange her….aber ein guter Anfang, Lazar, ja ein guter Anfang wäre das….

:)
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Mo 4. Mär 2019, 00:13

Knecht hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Eben. Denn das Problem YHWH, bzw. Mose Gesetz in der Tora, immer zu gehorchen, habe ja nicht nur ich, sondern scheinbar auch die Juden.

Hallo Lazar,
die Juden haben ganz sicher kein Problem mit Jahwe und den mosaischen Gesetzen, auch nicht mit dem damaligen Strafvollzug. Nur du und andere haben ein Problem damit.

Wirklich? Vor allem Einer hat ganz offensichtlich ein Problem damit: Jesus Christus :!:
Er braucht in seiner Barmherzigkeit für die Ehebrecherin bekanntlich nur einen Satz:
„Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.“
Und schon hat sich der „Strafvollzug“ des Steinigens von „Mose Gesetz“ grundsätzlich erledigt.
Seine Kreuzigung leider nicht.

Knecht hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Bei YHWHs unbarmherzigen Endgericht hingegen bekomme ich Angst. Und auch sonst bei seinen regelmäßigen "Vollstreckungsbefehlen" im AT.

Da unterscheidet sich Jesus von den früheren Propheten überhaupt nicht, denn auch er sprach von Himmel und Hölle und vom Heulen und Zähne knirschen.... Auch da müsstest du Angst bekommen.


Ich habe nie Angst vor Ihm, schließlich weiß ich, was von Christus ist - und was nicht.

Knecht hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Das ungute Gefühl, das ich gegenüber YHWH verspüre, resultiert ja nicht daraus, dass ich grundsätzlich nicht an den "Einen Gott" glaube - ich glaube ja auch an Jesus Christus Vater - doch ich weiß um die Fehlbarkeit der Menschen, aber ich weiß auch um die Unfehlbarkeit von Gottes Sohn. Deshalb gehorche ich ausschließlich IHM.
YHWH ist und bleibt damit - die Juden mögen es mir verzeihen oder vielleicht freuen sie sich sogar darüber - für mich geistig absolut nicht einzuordnen, ihr Gott ist mir schlichtweg völlig fremd. Bei seinen Worten empfinde ich oft gar nichts bishin zum puren Grauen, das heißt, bei ihm fühle ich mich schlichtweg nicht wohl und schon gar nicht "zuhause".
Da bin es eindeutig ich, der dann lieber "blind" wird und ihn möglichst ignoriert.

Tut mir leid, Lazar, in dieser Sache wirst du nicht blind, sondern du bist es schon. Deine eigene Überzeugung ist daran schuld, sie steht dir im Weg. Denn Jesus war so wie du...

... und den strenggläubigen Juden ein ständiges Ärgernis – und ich zusätzlich auch noch vielen Christen. Ich weiß.

Knecht hat geschrieben:... (Jesus war) ...kein gnostischer Denker, sondern er war ein lupenreiner Monotheist. Wenn er aber so wie du gedacht hätte, nämlich, dass sein Vater der eine wahre Gott ist und nicht Jahwe, dann hätte er Jahwe gleich zum Götzen erklären müssen. Bei Gott, so was Absurdes hatte er nie und nimmer im Sinn und er hat auch niemals gnostisch gedacht.

Doch - auch dieser eine Satz müsste als Erklärung ausreichen: „Wer mich sieht, sieht den Vater.“

Du hast ja mehrmals gesagt, das du Jesus so sehr liebst und du würdest ihm in allem gehorchen. Ich finde, das tust du bis jetzt nicht...

Nicht? Es steht doch geschrieben „"Du sollst lieben Gott, deinen HERRN, von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüte." 38 Dies ist das vornehmste und größte Gebot.“
Aber nachdem YHWH laut erstem Gebot am Sinai eindeutig der Gott der Juden sein will und ich keiner bin...
ist Christus mein geliebter Herr.

Ich hoffe aber, du kannst den obigen Absatz (Strafvollzug) früher oder später was abgewinnen. Ich habe mir mehrmals die Mühe gemacht, gegen deinen Glauben zu argumentieren. Helfen kann ich dir aber nicht, es liegt alles bei dir allein. Jeder ist für sein Denken und Tun selber verantwortlich…..
Gruß
rupert :)


Ja, ich weiß Deine Mühe zu schätzen, lieber Rupert, ich hoffe, Du schätzt die meine auch. ;)

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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Mo 4. Mär 2019, 08:55

Knecht hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Die meiner Meinung nach allergrößte Gefahr an der Gnosis war - und das klingt jetzt wirklich total strange - dass Christus bei vielen Gnostikern über YHWH stand.

Ja, das klingt wirklich total strange….ist ja noch gar nicht so lange her….aber ein guter Anfang, Lazar, ja ein guter Anfang wäre das…. :)

Guten Morgen, Rupert,
missverstehen wir uns möglicherweise schon wieder? ;)

Wieso ist das ein guter Anfang, wenn YHWH gar nicht der allmächtige Schöpfer ist? Also soweit kann man die christlich angehauchte Gnosis schon auf einen Nenner bringen:
https://anthrowiki.at/Pistis_Sophia#Inhalt

Christus ist das Oberhaupt im All, das durch den Logos (göttliche Vernunft) mit seinem Wort geschaffen wurde - Er IST das Wort und das Licht aller Lichter, das die gesamte Welt durchstrahlt und erleuchtet - das Leben.
Gott heißt bei den gnostischen Christen CHRISTUS, das ist sein Name - nicht YHWH.
Ist ja irgendwie auch logisch. Aber bei den Judenchristen nicht. Auch logisch.

Im Johannesevangelium sieht man es sehr deutlich, gnostisches Denken vom "Christentum" komplett abzuspalten - das ist ein Ding der Unmöglichkeit. Aber YHWH auch.

Herzliche Grüße
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Knecht » Mo 4. Mär 2019, 09:16

Lazar hat geschrieben:Ja, ich weiß Deine Mühe zu schätzen, lieber Rupert, ich hoffe, Du schätzt die meine auch. ;)

Nein, diesbezüglich nicht wirklich, Lazar, denn du willst nicht sehen und nicht hören, sodass du nicht verstehen kannst. Du windest dich wie ein Aal, einmal so und das andere Mal strange so - und versuchst dich nur irgendwie schnell wieder herauszureden, anstatt mal alles eine Weile gedanklich sacken zu lassen. Tut mir leid, das macht dich nicht sehr glaubwürdig.

Ich habe dir vieles gesagt, brauche dafür kein schlechtes Gewissen zu haben, was du daraus machst oder nicht machst, ist allein deine Sache.

Gruß
rupert
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon John1955 » Mo 4. Mär 2019, 21:55

Knecht hat geschrieben:Die Gesetze/Gebote gelten bis heute noch immer und der Strafvollzug ist bis heute weitaus milder geworden.
Jesus hat sich gefügt und hat sich mit Furcht vor Schmerz freiwillig nageln lassen, und Moses hat sich gefügt, mit der wunderbaren Aussicht, dass Pharao ihn vielleicht abmurkst. Beide hatten viel Mut und beide taten genau das, was der eine wahre Gott, wollte.

Noch was: Wenn du sagst, du würdest Jahwe nicht immer gehorchen, Jesus aber schon, dann impliziert das, dass Jahwe ein niedriger Gott wäre und Jesus ein Hochgott. So gesehen bliebe das weiterhin eine dualistische Gnosis.
Also für mich wäre das nichts. Aber es darf natürlich jeder glauben, was er will. Ob es aber Gott und Jesus gefällt, ich wäre mir da nicht so sicher...:)

Gruß rupert


Welche Gesetze/Gebote gelten denn noch immer Deiner Ansicht nach, Knecht?

Bevor sich Jesus ans Kreuz nageln liess, Knecht, hat er doch seinen ihm von Gott ,dem Himmlischen Vater gegebenen Auftrag vollendet,
Joh 17,4 Ich habe dich verherrlicht auf Erden und das Werk vollendet, das du mir gegeben hast, damit ich es tue.


womit er ja so einiges an bisher Gelehrtem auf den Kopf gestellt, respektive anders lehrte als Mose. Die Beschneidung schien aufgrund Jesus folgender Aussage nicht göttlich ordiniert sondern lediglich überlieferte Tradition, was mich sehr erstaunte. Jedenfalls zählte sie für Christen schon mal nicht mehr als zwingend, wie gar Paulus lehrte.
J
oh 7,22 Darum hat Mose euch die Beschneidung gegeben – nicht dass sie von Mose kommt, sondern von den Vätern –, und ihr beschneidet einen Menschen auch am Sabbat.

Jesus heilte am Sabbath wofür sie ihn töten wollten, weil ja schon Holz auflesen am Sabbat mit dem Tode bestraft werden musste.

Jesus hielt die Steiniger von der gesetzlich vorgegebenen Steinigung ab, statt gleich mitzuwerfen, und bezog sich auf Hosea 6.6 als er Kritik am mosaischen Opferkult äusserte.
Mt 9,13 Geht aber hin und lernt, was das heißt (Hosea 6,6): »Barmherzigkeit will ich und nicht Opfer.« Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder.

Er machte sich auch mit all seinen Gleichnissen keine Freunde bei den hartherzigen Vertretern und Überwachern der mosaischen Gesetzesvorschriften. Im Gegenteil.

Hätte er dies alles nicht getan sondern sich stark an die Tora gehalten, so wäre es doch auch zu keinen Beschluss der geistlichen Oprigkeit gekommen, Jesus für immer zum Schweigen bringen zu müssen, damit ihnen nicht immer mehr Juden aus den Synagogen davon und Jesus zuliefen.

Zudem wusste Jesus schon zuvor, wie er schon immer vieles voraussah, hatte er Erkenntnis davon, dass sein Vater ihn nach 3 Tagen wieder auferstehen lässt.

Mir geht es wie Petrus, und dem Rest der Jünger Jesus Christus in der Bibel, wie man sehr gut in den Evangelien und Briefen nachlesen kann, dass ich durch Jesus Christus 3-jährige Gottesoffenbarungszeit zu einem Gottesglauben gekommen bin der sich schon stark, ja gar vollkommen von dem von Mose Vermittelten schon darin unterscheidet, was für Zeichen je gewirkt wurden und auch Einstellung gegenüber Gebrechlichen.

Ich beschloss dann für mich persönlich, den Juden ihren Jahwe zu überlassen, es hatte damals eh jedes Volk sozuagen ihren eigenen Gott - und Jesus zu glauben, dass nur er den Vater im Himmel kennt, den er als allein wahren Gott bezeichnet und niemand diesen je zu Gesicht bekam.

Aber es darf natürlich jeder glauben, was er will. Ob es aber Gott und Jesus gefällt, ich wäre mir da nicht so sicher...:)


Ich bin mir sehr sicher, Knecht, dass dies Jesus Christus und dem Vater im Himmel, den Jesus ja als allein wahren Gott bezeugt, der ihn gesandt hat..... sehr gefällt. Und das ist mir wichtig, auch wenn man mich deswegen beschimpfen würde. Denn dann würde ich die Frage stellen, ob dies wohl in Jesus Christus und/oder dem Vater im Himmel wäre.
Gruss John
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » Mo 4. Mär 2019, 22:04

Lazar hat geschrieben:Ob man die Gnostiker deshalb als Antichristen bezeichnen kann, weiß ich nicht.

Der Apostel Johannes schrieb:
2 Johannes 1, 7 hat geschrieben:Denn viele Verführer sind in die Welt ausgegangen, die nicht Jesus Christus im Fleisch kommend bekennen; dies ist der Verführer und der Antichrist.

Genau das leugnete man. Wie man lesen kann ging es nicht um JHWH sondern um Jesus, ihn nicht von Gott zu uns gesandt "im Fleisch", d.h. als ein Mensch aus Fleisch und Blut wie andere Menschen auch.

Jesus erklärte als Auferstandener:
Lukas 24,39 hat geschrieben:Seht meine Hände und meine Füße, dass ich es selbst bin; betastet mich und seht, denn ein Geist hat nicht Fleisch und Bein, wie ihr seht, dass ich habe.

So also das Zeugnis Jesu selbst bzw. die Niederschrift des Lukas, die aber, wovon ich ausgehe, im 2. Jh bereits allgemein bekannt war. Johannes selbst wies darauf schon im 1. Jh. hin.

Kurz gefasst: Man glaubte nicht, dass Jesu ein Mensch war. Und diese Leugnung ist gem. Johannes antichristlich.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Di 5. Mär 2019, 07:25

Knecht hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Ja, ich weiß Deine Mühe zu schätzen, lieber Rupert, ich hoffe, Du schätzt die meine auch. ;)

Nein, diesbezüglich nicht wirklich, Lazar, denn du willst nicht sehen und nicht hören, sodass du nicht verstehen kannst. Du windest dich wie ein Aal, einmal so und das andere Mal strange so - und versuchst dich nur irgendwie schnell wieder herauszureden, anstatt mal alles eine Weile gedanklich sacken zu lassen. Tut mir leid, das macht dich nicht sehr glaubwürdig.

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Hi Rupert!
Wieso "winde" ich mich wie ein Aal"? Ähnlich der Schlange meinst Du? Das impliziert es nämlich.
Genau das versuche ich aber in meinem persönlichen Glaubenskonstrukt tunlichst zu vermeiden!

Übertragen auf Mose Strafvollzug und gleichzeitig Jesus Lehre bedeutet das für mich, unser Herr kann eine Steinigung unmöglich absegnet haben, wenn Jesus lehrt, dass jeder Mensch Dein nächster ist, den du lieben sollst wie Dich selbst und das Gesetz sagt "Du sollst nicht töten".
Das sind nämlich genau die zwei Gebote, die Jesus als im gesamten Gesetz und in den Propheten verankert sieht.

Wenn Du möchstest, kannst du es natürlich auch so sehen, dass Mose den Juden Ehebruch verboten hat - was ja nicht verkehrt ist - aber leider deshalb als Strafe Steinigung angeordnet hat - und wenn du Gott liebst, gehorchst du diesem Gesetz und steinigst Deinen Bruder aber auch, nur weil er am Sabbat Holz gesucht hat.
Jeder sieht das halt anders.

Durchgesetzt und manifestiert hat sich bei den Juden aber merkwürdigerweise Jesus "Variante", also gehorchen auch sie inzwischen eigentlich IHM und Seinem Gottes Gesetz. Schon einmal aufgefallen? ;)

Herzliche Grüße
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Di 5. Mär 2019, 08:22

Helmuth hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Ob man die Gnostiker deshalb als Antichristen bezeichnen kann, weiß ich nicht.

Der Apostel Johannes schrieb:
2 Johannes 1, 7 hat geschrieben:Denn viele Verführer sind in die Welt ausgegangen, die nicht Jesus Christus im Fleisch kommend bekennen; dies ist der Verführer und der Antichrist.

Genau das leugnete man. Wie man lesen kann ging es nicht um JHWH sondern um Jesus, ihn nicht von Gott zu uns gesandt "im Fleisch", d.h. als ein Mensch aus Fleisch und Blut wie andere Menschen auch.


Hallo Helmut!

Das glaube ich gleichfalls zu 100%, dass Jesus ein "reinrassiger" Mensch war und in seiner Sündlosigkeit damit der edelste Mensch auf Erden; und keinesfalls nur einen "menschlichen Scheinkörper" besaß.
Was ich nun gleichzeitig in Hinsicht auf Jesus Opfertod denken muss, weisst Du?

Jesus erklärte als Auferstandener:
Lukas 24,39 hat geschrieben:Seht meine Hände und meine Füße, dass ich es selbst bin; betastet mich und seht, denn ein Geist hat nicht Fleisch und Bein, wie ihr seht, dass ich habe.

So also das Zeugnis Jesu selbst bzw. die Niederschrift des Lukas, die aber, wovon ich ausgehe, im 2. Jh bereits allgemein bekannt war. Johannes selbst wies darauf schon im 1. Jh. hin.


Dass Jesus hingegen im menschlichen Fleisch wieder auferstanden ist - selbst wenn er die Löcher in den Händen und Füßen hatte - glaube ich nicht. Denn menschliches Fleisch und Bein ist und bleibt verweslich.
Diese "Prophezeiung", bzw. Annahme wurde meiner Meinung nach irrtümlicherweise aus dem AT hergeleitet.

Denn wenn Jesus Christus ein echter Mensch war, Helmut, dann muss doch auch bei Ihm sein Fleisch endlich und damit verweslich bleiben? Das heißt für mich, erschienen und in den Himmel aufgefahren muss Er in einem bereits neuen und unverweslichen Körper sein, so wie auch wir einmal zusammen mit Ihm auf einer Art "neuen unverweslichen ewigen Erde" leben werden.

Kurz gefasst: Man glaubte nicht, dass Jesu ein Mensch war. Und diese Leugnung ist gem. Johannes antichristlich.


Nun ja, ein "normaler Mensch" war Jesus Christus ja auch nicht. Gott war gleichsam in Ihm.
Sowohl für die gnostischen Christen - als auch für Judenchristen.

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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » Di 5. Mär 2019, 08:41

Lazar hat geschrieben:Was ich nun gleichzeitig in Hinsicht auf Jesus Opfertod denken muss, weisst Du?

Nein, weiß ich nicht, aber du kannst es sagen, wenn du willst.

Lazar hat geschrieben:Dass Jesus hingegen im menschlichen Fleisch wieder auferstanden ist - selbst wenn er die Löcher in den Händen und Füßen hatte - glaube ich nicht.

In der Konsequenz muss ich dann diese Frage stellen. Meinst du damit, dass entweder Jesus oder Lukas hier eine Lüge verbreitet haben?

Was bist du dann eigentlch? Ein Post-Gnostiker? Oder was weiß ich, wie man das nennen sollte? ;)
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