Contra Gnosis

Was Sie immer schon mal fragen wollten

Moderator: Thelonious

Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Sa 12. Okt 2019, 11:50

Helmuth hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Was jetzt vielleicht total wahnsinnig klingt, ist vermutlich die Wahrheit.

Welchen Wahnsinn sprichst du nun an? Den in deinem Geist, der dir sagt Gottes Wort ist wahnsinnig? Hast du dir das Ausmaß der Sünde schon einmal genauer angesehen? Was ist denn wirklich der Wahsinn auf dieser Welt?

Mein Geist hat in Bezug auf Christus' echtes Wort in den Schriften und in Verbindung mit unserer Welt eine ganz grausame Klarheit, Helmuth, vermutlich eine ähnliche, die Jeschua damals gehabt haben muss. Und ich sehe dabei überall en detail „Satans Brut“. Alles ist von ihm durchzogen, sowohl geistig als bereits stark manifestiert.
Helmuth hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Denn es ist völlig unsinnig, dass Gott Seinen Höchsten geliebten Sohn sich selbst opfern muss?

Wieso sich? Gott hat nie etwas für sich selbst geopfert und wird es auch nie tun. Wozu bitte? Hat er denn gesündigt? Lediglich die eingesetzten Priester nach der Ordnung Aarons mussten für sich opfern, da sie, wiewohl als Priester eingesetzt, auch für die eigenen Sündenopfern mussten.

Das Opfer Jesu hingegen ist für uns Menschen bezahlt worden und nicht für sich selbst oder Gott. Also entweder hast du dich nur vertan oder es kommt deine Geistesverwirrung zum Vorschein.

Dann ist wohl eher die Kirche geistig verwirrt, denn sie lehrt schließlich, dass Gott den Menschen zuliebe seinen eingeborenen Sohn geopfert hat? Ähnlich wie Abraham Isaak. Bloß haben beide es in Wirklichkeit gar nicht getan? Für wen sollten sie beide es denn eigentlich tun? Genau, für Jahwe. Während Jesus irgendwie gleichzeitig Gott, sein Sohn und Opfer ist, weil nur sein Blut uns von unseren Sünden reinwaschen kann.
Helmuth hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Wozu? Wenn Er uns im Geiste einfach nur vergeben muss - wie auch Sein Sohn.

Hier antworte ich nur als ein Gleichnis. Eine Münze hat zwei Seiten und nur als solche im Ganzen ist sie ein legitimes Zahlungsmittel.

Dieses „Gleichnis“ ist mir leider unbegreiflich, Helmuth.
Wer zahlt denn nun? Wer erhält die Münze?
Wenn Gott seinen Menschensohn Jesus zu unserer Sündenvergebung nicht sich selbst geopfert hat, dann war das Opfer für Jahwe - aufgrund dessen Gesetz.
Dann können Gott/Jesus Vater und Jahwe aber nicht derselbe sein. :)

Herzliche Grüße
Eleazar
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon John1955 » Sa 12. Okt 2019, 18:42

Lazar hat geschrieben:Wenn Gott seinen Menschensohn Jesus zu unserer Sündenvergebung nicht sich selbst geopfert hat, dann war das Opfer für Jahwe - aufgrund dessen Gesetz.
Dann können Gott/Jesus Vater und Jahwe aber nicht derselbe sein. :)

Herzliche Grüße
Eleazar


Wennschon Jesus als Opfer, Lazar, dann wäre es ja genau am Ehesten eine Forderung Jahwes. Er forderte die Opferung von männlichen Erstgeborenen...Jesus gilt als Erstgeborener Sohn Gottes, unserm Vater.

Wie bei diesem Sündenvergebung in Wahrheit funktioniert hat wohl Jesus bewusst gelehrt. Ebenso lehrte Jesus indirekt, dass Gott, also sein Vater niemals an Opfern interessiert war.

Gruss John
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon John1955 » Sa 12. Okt 2019, 19:00

Lazar hat geschrieben:Hi Habatom,
ja, das klingt richtig, was Du sagst. Unser "Mensch-Sein" zählt letztendlich, und wie wir uns anderen Menschen gegenüber verhalten. Ruhig, hilfsbereit, großzügig, vertrauenswürdig, fair, ehrlich und möglichst gerecht. Nach dem Motto "Geben ist seliger denn nehmen." Wie man sich einen Christen eben so vorstellt, denn er muss für mich dazu in der Lage sein mehr zu vollbringen als ein "normaler Mensch".
Aber es muss dabei "echt" sein. "Scheinheiligkeit" zählt nicht.

Herzliche Grüße
Eleazar


Das was Du hier aufgezählt hast, Lazar, ist doch DAS Erkennungsmerkmal von glaubwürdigem Christsein. Wie sonst kann man sich als Licht erweisen?

Dies egal ob mit oder ohne Vertretung des von der RKK in frühen Jahrhunderten dem Christentum aufdokrinierten Sühneopfertoddogmas, welches ja eher vom Heiligungsprozess abhält statt zu fördern.

Warum wohl lehrten auch Paulus und Jesus Jünger überall was zu tun und was zu lassen sei um nurmehr Gott dienstbar zu sein? Wer sündigt ist vom Teufel (dazu verführt worden)

Gruss John
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » So 13. Okt 2019, 04:09

Lazar hat geschrieben:Dieses „Gleichnis“ ist mir leider unbegreiflich, Helmuth.

Das ist mir mittlerweile klar geworden. Dann bringt auch das weitere Gespräch nichts. Man kann das Wort Gottes schließlich niemand einhämmern, man muss auch Demut haben, etwas annehmen zu wollen.

Um den heißen Brei herumzureden mit rein persönlichen theologischen Aussagen ist mir zu wenig. Preis gibst du Konkretes eh nicht, als was soll's.
Herzliche Grüße
Helmuth
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Habatom » So 13. Okt 2019, 08:18

Hallo liebe Leser,

ich habe mich mal bei Wikipedia bezüglich "Gnosis" schlau gemacht, um die Kernpunkte dieser "Lehre" mir anzuschauen, über die wir dann anhand von gemeinsam akzeptieren Schriften der Bibel diskutieren könnten, ob es sich denn so verhalten kann.

1. Der Gnostiker zeigt eine Unzufriedenheit mit seiner Lage in der Welt.
2. Der Gnostiker glaubt, die Welt sei schlecht beschaffen, aber er glaubt nicht an die
Unzulänglichkeit des Menschen.
3. Der Gnostiker glaubt, vom Übel der Welt erlöst werden zu können.
4. Der Gnostiker glaubt, die Seinsordnung könne in einem historischen Prozess
verändert werden.
5. Der Gnostiker glaubt, die erlösende Änderung könne durch eigene Tat des
Menschen erfolgen.
6. Der Gnostiker glaubt sich im Besitz des Wissens um die Methode dieser
Änderung, erstellt von diesem Standpunkt aus Rezepte zur Selbst- und
Welterlösung und verkündet prophetisch der Menschheit sein Erlösungswissen.



Um auf die Hauptmerkmale der Gnosis einmal einzugehen:

Dualismus, es besteht ein Gegensatz zwischen Gut und Böse, und es gibt einen transzendenten, verborgenen Gott und einen niederen Schöpfergott (Demiurg)

Die Bibel lehrt uns, das es nur EINEN Gott gibt, der allein Gut ist. Das der Mensch sich dann für das Böse (im Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis in Eden) entschieden hat.

Kosmogonie, auch im Ergebnis werden Dualitäten beschrieben, Licht und Finsternis, Geist und Fleisch; das Böse war von Anfang an in der Schöpfung vorhanden

Die Schöpfung wurde im Anfang von Gott mit "sehr gut" betitelt. Auch "das - oder der - Böse (Satan) wurde erst dort als der/das Böse er(be)kannt, wo er gegen Gott sich erhob. Selbst Gott sein wollte (der Fall Luzifers zum Verdreher/Satan der Worte Gottes).

Soteriologie, eine Erlösung wird in der Gnosis über den Weg der Erkenntnis des dualistischen Charakters der Welt beschritten.

Eine Erlösung wird uns im christlichem Glauben im stellvertretendem Sühneopfer Jesu angeboten, was es anzunehmen (zu glauben) gilt, auf das wir Vergebung von Schuld, von Sünden, empfangen können. Von eigener Schuld und Sünde rein gewaschen werden.

Eschatologie, Ziel des Gläubigen ist es, sich in den Ort des Guten hinein zu bewegen, das Primat der spirituellen Dimension in der eigenen Existenz zu erkennen

Die Bibel lehrt uns hier, das nicht wir selbst uns in etwas (den Ort des Guten) hinein bewegen können, sondern das Gott uns in die Stellung von Kindern versetzen muss. Dort wo wir die Herrschaft über unser Leben ihm übergeben, ihn Herr sein lassen, unseren alten (natürlichen, selbstbestimmten) Adam in den Tod gegeben haben, um dann von Gott neues Leben durch den heiligen Geist empfangen zu können.

Zu den zentralen Inhalten der Gnosis gehören die folgenden Thesen:

Es gibt einen vollkommenen allumfassenden Gott.
Durch einen eigenmächtigen bzw. selbstbezogenen Akt in den Äonen tritt ein unvollkommener Gott ins Dasein. Dieser wird Demiurg oder Schöpfergott genannt, weil er seinerseits eigenmächtig das materielle All erschafft.
Der Demiurg wird in vielen gnostischen Schriften mit JHWH identifiziert, dem Gott des Tanach, des Alten Testaments der Bibel.
Daher gehen die Gnostiker davon aus, dass Jesus von Nazareth nicht der Sohn des Gottes der Juden ist, sondern – als eine Inkarnation des Christus – das Kind der vollkommenen Gottheit, also geistig verstanden, nicht etwa körperlich (Christologie).
Ebenfalls erschafft der Demiurg den Menschen und verbringt diesen in immer dichtere Materie.
[i]Die Schöpfung (und der Mensch) tragen jedoch grundsätzlich das Prinzip der ursprünglichen vollkommenen Gottheit in sich, von dem sie nicht zu trennen sind.
Einige gnostische Strömungen sehen die materielle Welt inklusive menschlichem Körper als „böse“ an, andere legen den Schwerpunkt auf das innewohnende geistige Prinzip, das den Rückweg zur geistigen Vollkommenheit respektive Einheit ermöglicht.
[/i]

Wenn ich das so lese, versucht der Gnostiker im Prinzip durch reine Erkenntnis und ein sich wieder neu bewusst werden lassen das Gute, was er schon in sich hat, wieder zum Vorschein zu bringen.
Da er dies aber aus meinem Verständnis der Schrift heraus nicht schaffen wird, wird sein Christsein stets geheuchelt sein und lediglich in "frommen und schönen" Worten noch bestehen können, die Kraft eines Auferstehungsleben in Christus dann jedoch missen lassen.

Mich erinnerte das an folgendes Gleichnis, was Jesus einmal erzählte:

Matthäus 22,
10 Und jene Knechte gingen aus auf die Landstraßen und brachten alle zusammen, die sie fanden, Böse wie Gute. Und der Hochzeitssaal wurde voll von Gästen.
11 Als aber der König hereinkam, die Gäste zu besehen, sah er dort einen Menschen, der nicht mit einem Hochzeitskleid bekleidet war.
12 Und er spricht zu ihm: Freund, wie bist du hier hereingekommen, da du kein Hochzeitskleid hast? Er aber verstummte.
13 Da sprach der König zu den Dienern: Bindet ihm Füße und Hände, und werft ihn hinaus in die äußere Finsternis; da wird das Weinen und das Zähneknirschen sein. 14 Denn viele sind Berufene, wenige aber Auserwählte.


Das HOCHZEITSKLEID - was uns als Christen letztendlich auszeichnen tut, wenn wir eines Tages einmal vor Gott stehen werden. Legen wir es uns selbst an? Dort wo wir mit Christi Gerechtigkeit bekleidet vor Gott erscheinen? Ist es unser Verdienst, das wir zu Kindern Gottes wurden? Das wir als Braut dem Bräutigam (Jesus Christus) nun entgegen eilen? Haben wir diese Hochzeit arrangiert? Uns selbst zur Braut gemacht? Oder sind wir nicht vielmehr erwählt worden, von Gott. Zu ihm gehören zu dürfen. Eine Hochzeit - die von langer Hand geplant und arrangiert wurde. Nicht wir haben ihn erwählt, sondern er uns.
Und so hebelt schon ein einziger Vers aus dem Johannes Evangelium die ganze Irrlehre der Gnostiker aus den Angeln:

Johannes 15,
16 Ihr habt mich nicht erwählt; sondern ich habe euch erwählt und gesetzt, daß ihr hingeht und Frucht bringt und eure Frucht bleibe, auf daß, so ihr den Vater bittet in meinem Namen, er's euch gebe

mit freundlichem Gruße,
habatom
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon onThePath » So 13. Okt 2019, 09:43

-
Zuletzt geändert von onThePath am So 13. Okt 2019, 09:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon onThePath » So 13. Okt 2019, 09:46

Die Gnosis stellt für mich eine der Religionen dar, die den Menschen radikal verändern wollen, vervollkommnen wollen. Das ist für mich ein illosionärer Wunschtraum. So ist mein Fazit aber mit Allem, was über Bewusstseinsveränderungen jeder Art und Vergöttlichung geredet wird. Zumindest habe ich mich mit all diesen Bewusstseinszuständen und angeblichen höheren Fähigkeiten auseinander gesetzt. Fälle also kein naives oder oberflächliches Urteil.

Der Materie und dem Bösen entfliehen möchte ja jeder vernünftige Mensch, er möchte davon erlöst sein.
Viele träumen davon, sich zu vergöttlichen. Wo man auch hinschaut, vor allem nach Indien, sind das religiöse Grundgedanken und prägen die moderne "Spiritualität". In der es viel um Erlebnisse übernatürlicher Art geht. Die Vorstellung vom Menschen geht dahin, sich selber ein unbegrenztes Potential an Fähigkeiten erobern zu können. Die Entwicklung zum Gottmenschen.

Das ist ganz und gar nicht der christliche Weg.



Lg, otp
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » So 13. Okt 2019, 10:06

Habatom hat geschrieben:

Und so hebelt schon ein einziger Vers aus dem Johannes Evangelium die ganze Irrlehre der Gnostiker aus den Angeln:


Johannes 15,
16 Ihr habt mich nicht erwählt; sondern ich habe euch erwählt und gesetzt, daß ihr hingeht und Frucht bringt und eure Frucht bleibe, auf daß, so ihr den Vater bittet in meinem Namen, er's euch gebe.

Lieber Habatom,
leider hebelt dieser Vers nicht die Gnostiker aus den Angeln, sondern die "frühe/Alte" Kirche.
Bei der Simon "Petrus" plötzlich der "Fels" war - und damit auch der glaubhafte "Grund", auf dem das Haus Gottes steht - nämlich der Vatikan und darin ein Mensch, der bis heute als "Gottes oberste Vertretung" fungiert - der Papst.

Dies war offensichtlich eine "Falschübersetzung".
Christus war der alleinige Fels Gottes - übrigens auch laut
"meiner Offenbarung" nach von Gottes Sohn

Wie sollet Euch der Höchste Beistand jedoch dienen
wenn Ihr Sein Wort für Euch missbraucht
bishin zur größten Schande auf Erden

- Allein der eignen irdischen Hochstellung zu Willen -

Derart Herablassung zu Gott bedeutet einen niederen Stand
So kein Mensch von jeher kennte
allein Gottes Bestimmung

- Keiner der Euch Selbsternannten ist heilig -


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Eleazar
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Habatom » So 13. Okt 2019, 16:16

Lazar hat geschrieben:leider hebelt dieser Vers nicht die Gnostiker aus den Angeln


vielleicht findest du ja selbst noch was, was dich aus den Angeln hebelt...

;)
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Mo 14. Okt 2019, 16:58

Helmuth hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Natürlich wäre ich bereit dazu, sonst hätte ich dies hier auf dem Forum ja nicht schon einige Male getan.

Ich kenne diese Stellen nicht. Verlinke sie (von mir auch via PN) oder teile mir hier eine Botschaft mit.
Hier haben wir z.B. bereits den ersten Kritikpunkt. Jesu Botschaft war nie eine Privatbotschaft.

Hi Helmuth!
Jesus Christus hat uns versprochen Seinen Heiligen Geist zu schicken, der uns nicht allein lässt und uns weiterhin die Wahrheit über Gott verkündet. Mit der „privatbotschaftlichen Christus-Offenbarung des Johannes“ hat Du ja auch kein Problem? Respektive bekamen nicht eigentlich alle Propheten eine „Privatbotschaft“ von Gott?
Was soll ich also sonst tun, als meine "Privatbotschaft" zu verkünden? Sie zuhause immer wieder für mich allein selig lesen, wenn Christus aber will, dass ich seine Botschaft weitergebe?

Helmuth hat geschrieben:Wenn, dann soll sie alle erreichen:
Mt 28,20 hat geschrieben:und lehrt sie alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.

Bei "alles" gibt es bei mir keine Ausnahmen.

Bei meiner Offenbarung scheinbar schon:

Helmuth hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Leider habe ich keine guten Erfahrungen damit gemacht.

Das Ergebnis kann auch nicht nicht vorhersagen Ich bin kein Hellseher und Gott verbiete das ohnehin. Es kann sein, dass ich dem zustimme oder widerspreche. Wenn ich dem widerspreche und du nennst es dann "schlechte Erfarhugn", nun was soll ich dann machen? Mir deswegen die Kugel geben? Nein.
Aber anders werden wird es nicht herausfinden. Alles was ich versprechen kann ist, dass ich im Geist der Brüderlichkeit aber dennoch unparteiisch und frei von Heuchelei dazu Stellung nehme.

Und so habe ich ich es bislang eigentlich immer versucht zu tun. Es liegt an dir.

Bei jemanden wie Dir, Helmuth, der Christus in keinster Weise von JHWH unterscheidet und an die Offenbarung glaubt, habe ich leider besondere Bedenken und Vorbehalte meine Offenbarung zu präsentieren, da ich Angst habe, dass Du diese Worte attackieren könntest.
Und dann aber in Wahrheit Christus attackierst. Denn für mich ist diese Offenbarung tatsächlich echt. Das heißt, ich würde Dich eventuell dazu verleiten Christus zu beleidigen oder abzulehnen, und das will ich nicht. Abgesehen davon, sehe ich kein wirkliches Interesse von Dir daran, außer vielleicht rein mir zuliebe. Das ist zwar nett gemeint, aber im Endeffekt sinnlos. Ich brauche keine "christliche Bestätigung", sondern ich will, dass die Christen endlich die Wahrheit sehen. Wer dabei blind bleiben will, wird es auch.

Herzliche Grüße
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon John1955 » Mo 14. Okt 2019, 17:34

Lazar hat geschrieben:[
Bei jemanden wie Dir, Helmuth, der Christus in keinster Weise von JHWH unterscheidet und an die Offenbarung glaubt, habe ich leider besondere Bedenken und Vorbehalte meine Offenbarung zu präsentieren, da ich Angst habe, dass Du diese Worte attackieren könntest.
Und dann aber in Wahrheit Christus attackierst. Denn für mich ist diese Offenbarung tatsächlich echt. Das heißt, ich würde Dich eventuell dazu verleiten Christus zu beleidigen oder abzulehnen, und das will ich nicht. Abgesehen davon, sehe ich kein wirkliches Interesse von Dir daran, außer vielleicht rein mir zuliebe. Das ist zwar nett gemeint, aber im Endeffekt sinnlos. Ich brauche keine "christliche Bestätigung", sondern ich will, dass die Christen endlich die Wahrheit sehen. Wer dabei blind bleiben will, wird es auch.

Herzliche Grüße
Eleazar


Diese Bedenken teile ich mit Dir, Lazar. Doch Helmuth ist da ja gewisslich nicht der Einzige im sogenannten Christentum.

Aufgrund meiner Glaubensüberzeugung kommt es eigentlich einer infamen Unterstellung gleich, gar einer Ehr-, Persönlichkeitsverletzung gleich, Jesus als auch Gottes Geist in IHM all die Vergehen von JHWH und was dieser dem Volk Israel angetan hat anzulasten.

Wie heisst es doch passend bei Johannes in
2Joh 9,8 Seht euch vor, dass ihr nicht verliert, was wir erarbeitet haben, sondern vollen Lohn empfangt.9Wer darüber hinausgeht und bleibt nicht in der Lehre Christi, der hat Gott nicht; wer in der Lehre bleibt, der hat beide, den Vater und den Sohn
.

Einige behaupten dies sei bezogen auf die Gnostiker von Joahnnes erwähnt worden. Wir aber wissen, dass man dies auch auf die RKK in den frühen Jahrhunderten beziehen kann.

Gruss John
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Thelonious » Mo 14. Okt 2019, 17:47

John1955 hat geschrieben:Aufgrund meiner Glaubensüberzeugung kommt es eigentlich einer infamen Unterstellung gleich, gar einer Ehr-, Persönlichkeitsverletzung gleich, Jesus als auch Gottes Geist in IHM all die Vergehen von JHWH und was dieser dem Volk Israel angetan hat anzulasten.


Jesus ist ewiger Gott, genau so wie der Vater, wie der Heilige Geist.

Du nutzt o.g. komplett widerbiblische Aussagen um andere user argumentativ zu diskreditieren

John1955 hat geschrieben:...Diese Bedenken teile ich mit Dir,.... Doch ...ist da ja gewisslich nicht der Einzige im sogenannten Christentum.

Aufgrund meiner Glaubensüberzeugung kommt es eigentlich einer infamen Unterstellung gleich...


(die Unterstreichungen sind von mir)

Also: bitte nicht weiter zu persönlich werden.

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Re: Contra Gnosis

Beitragvon onThePath » Mo 14. Okt 2019, 18:13

Das war klar, John1955.
Wer von aussen her interreligiös das Christentum beurteilt, kritisiert zuallererst das Gottesbild des AT.

Ich kann am interreligiösen Christentum auch viel kritisieren. Schon weil es oft eine zusammengebastelte Religion ist.

Auch wer Christ ist und das AT akzeptiert, muss sich an Jesu Lehre halten. Und gerade da beginnen die Interreligiösen mit eigenen Zusätzen. Nämlich Jesu Lehre + mystisch-Esoterisches.

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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » Mo 14. Okt 2019, 18:16

John1955 hat geschrieben:Diese Bedenken teile ich mit Dir, Lazar. Doch Helmuth ist da ja gewisslich nicht der Einzige im sogenannten Christentum.

Es gibt nichts zu bedenken wenn zuvor nichts offengelegt wird. Das sagte ich Lazar schon. Aber Feigheit vor dem Feind ist ein Kriegsverbrechen. :mrgreen:

(Das sollte ein Scherz sein, !)

John1955 hat geschrieben:Aufgrund meiner Glaubensüberzeugung kommt es eigentlich einer infamen Unterstellung gleich, gar einer Ehr-, Persönlichkeitsverletzung gleich, Jesus als auch Gottes Geist in IHM all die Vergehen von JHWH und was dieser dem Volk Israel angetan hat anzulasten.

Aufgrund meiner Überzeugung wäre das wiederum eine gotteslästerliche Unterstellung des Vaters unseres Herrn Jesus Christus, der für mich unzweifelhaft JHWH ist. Aber mit dieser Art Argumentation, die ich Killerargumente nenne, kommen wir nicht weit.

Wenn ich einem anderen Gotteslästerung vorwerfe hat sich das Argumentieren an sich erübrigt. Was bleibt dann noch? Schrotflinte raus und wer schneller abdrückt, hat Recht? Hier müsste man zuerst Gottes Wesen näher kennenlernen. In solchen Fällen, wo die Fronten aufeinanderprallen sehe ich auf argumentativer Ebene keine Eingung mehr möglich. Dann muss Gott selbst sich offenbaren.

So mache ich es auch mit Lazar. Es bringt nichts sich den Beelzebub gegenseitig umzuhängen. Das machte man auch mit Jesus. Insoferne kann man auch hier wieder vom ihm lernen wie man angesichts solcher Vorwürfe damit umgeht. Er sagte z.B. dieses Wort:

Mt 10,25 hat geschrieben:Mt 10,25 Es ist für den Jünger genug, dass er werde wie sein Meister und der Knecht wie sein Herr. Haben sie den Hausherrn Beelzebul genannt, wie viel mehr werden sie seine Hausgenossen so nennen!

Wenn man also mich mit dieser Unterstellung konfrontiert, dann sehe ich wie sehr Jesus mir wieder nahe ist und bete dafür, dass er ebenso anderen nahekommt.
Herzliche Grüße
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Mo 14. Okt 2019, 18:48

John1955 hat geschrieben:Aufgrund meiner Glaubensüberzeugung kommt es eigentlich einer infamen Unterstellung gleich, gar einer Ehr-, Persönlichkeitsverletzung gleich,
Jesus als auch Gottes Geist in IHM all die Vergehen von JHWH und was dieser dem Volk Israel angetan hat anzulasten.


Hi, John!
Das sehe ich in meinem christlichen Glauben ganz genauso, dies ist
pure Verleumdung von unserem Herrn Jesus Christus.
Oder erkennt hier wer bis zuletzt Seine Stimme? Ich jedenfalls nicht... :?

11 Ich will meine Wohnung unter euch haben und eurer nicht überdrüssig werden.
12 Und ich will unter euch wandeln und will euer Gott sein, und ihr sollt mein Volk sein.
13 Denn ich bin der HERR, euer Gott, der euch aus Ägyptenland geführt hat, dass ihr nicht ihre Knechte bleibt, und habe euer Joch zerbrochen und habe euch aufrecht einhergehen lassen.
14 Werdet ihr mir aber nicht gehorchen und nicht alle diese Gebote tun
15 und werdet ihr meine Satzungen verachten und meine Rechte verabscheuen, dass ihr nicht tut alle meine Gebote, und werdet ihr meinen Bund brechen,
16 so will auch ich euch dieses tun:

Ich will euch heimsuchen mit Schrecken, mit Auszehrung und Fieber, dass euch die Augen erlöschen und das Leben hinschwindet. Ihr sollt umsonst euren Samen säen und eure Feinde sollen ihn essen.
17 Und ich will mein Antlitz gegen euch richten, und ihr sollt geschlagen werden vor euren Feinden, und die euch hassen, sollen über euch herrschen, und ihr sollt fliehen, ohne dass euch einer jagt.
18 Wenn ihr mir aber auch dann noch nicht gehorcht, so will ich euch noch weiter züchtigen, siebenfältig, um eurer Sünden willen,
19 dass ich eure stolze Macht breche, und will euren Himmel wie Eisen und eure Erde wie Erz machen.
20 Und eure Mühe und Arbeit soll verloren sein, dass euer Land seinen Ertrag nicht gebe und die Bäume im Lande ihre Früchte nicht bringen.
21 Und wenn ihr mir zuwiderhandelt und mich nicht hören wollt, so will ich euch noch weiter schlagen, siebenfältig, um eurer Sünden willen.
22 Und ich will wilde Tiere unter euch senden, die sollen eure Kinder fressen und euer Vieh zerreißen und euch vermindern, und eure Straßen sollen verlassen sein.
23 Werdet ihr euch aber damit noch nicht von mir zurechtbringen lassen und mir zuwiderhandeln,
24 so will auch ich euch zuwiderhandeln und will euch siebenfältig mehr schlagen um eurer Sünden willen
25 und will ein Racheschwert über euch bringen, das meinen Bund rächen soll. Und wenn ihr euch auch in eure Städte flüchtet, will ich doch die Pest unter euch senden und will euch in die Hände eurer Feinde geben.
26 Dann will ich euch den Vorrat an Brot verderben; zehn Frauen sollen euer Brot in einem einzigen Ofen backen und euer Brot soll man euch nach Gewicht zuteilen, und wenn ihr esst, sollt ihr nicht satt werden.
27 Werdet ihr mir aber auch dann noch nicht gehorchen und mir zuwiderhandeln,
28 so will auch ich euch im Grimm zuwiderhandeln und will euch siebenfältig mehr züchtigen um eurer Sünden willen,
29 dass ihr sollt eurer Söhne und Töchter Fleisch essen.
30 Und ich will eure Opferhöhen vertilgen und eure Räucheraltäre ausrotten und will eure Leichname auf die Leichname eurer Götzen werfen und werde an euch Ekel haben.
31 Und ich will eure Städte wüst machen und eure Heiligtümer verheeren und will den lieblichen Geruch eurer Opfer nicht mehr riechen.
32 So will ich das Land wüst machen, dass eure Feinde, die darin wohnen werden, sich davor entsetzen.
33 Euch aber will ich unter die Völker zerstreuen und mit gezücktem Schwert hinter euch her sein, dass euer Land soll wüst sein und eure Städte zerstört.
34 Alsdann wird das Land seine Sabbate nachholen, solange es wüst liegt und ihr in der Feinde Land seid; ja, dann wird das Land ruhen und seine Sabbate nachholen.
35 Solange es wüst liegt, wird es ruhen, weil es nicht ruhen konnte an euren Sabbaten, während ihr darin wohntet.
36 Und denen, die von euch übrig bleiben, will ich ein feiges Herz machen in ihrer Feinde Land, dass sie ein raschelndes Blatt soll jagen, und sie sollen davor fliehen, als jagte sie ein Schwert, und fallen, wo sie doch niemand jagt.
37 Und einer soll über den andern hinfallen, als wäre das Schwert hinter ihnen, wo sie doch niemand jagt, und ihr sollt nicht bestehen können gegen eure Feinde.
38 Und ihr sollt umkommen unter den Völkern, und eurer Feinde Land soll euch fressen.
39 Die aber von euch übrig bleiben, die sollen in der Feinde Land dahinschwinden wegen ihrer Missetat, aber auch um der Missetat ihrer Väter willen. 3. Mose 26, 11-39


Mag sein, vielleicht bin ich "ungläubig" oder ein schwarzes Schaf, aber zumindest klug genug, diesem "Hirten" aus Angst vor seiner Strafe dennoch nicht zu folgen.

Denn vor Unserem HERRN müssen wir keine Angst haben - Er ist unser bester Freund und Bräutigam. In guten als auch schlechten Zeiten.

Herzliche Grüße
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Thelonious » Mo 14. Okt 2019, 19:16

Lazar hat geschrieben:Das sehe ich in meinem christlichen Glauben ganz genauso, dies ist
pure Verleumdung von unserem Herrn Jesus Christus...


Ergo gilt auch für Dich: bitte nicht weiter biblische Dissensen schaffen, wo keine Dissensen sind. Und dann das noch versuchen als Argument zu ge- bzw. missbrauchen!

Gruß
Thelonious - Senior-Mod
Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Mo 14. Okt 2019, 20:21

Keine Sorge, Thelonious.
Jesus Christus Wort ist nicht dazu da zu vernichten, sondern zu heilen.

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Re: Contra Gnosis

Beitragvon onThePath » Mo 14. Okt 2019, 21:47

Genügt es nicht zu wissen, dass Jesus von den Juden umgebracht wurde, weil er nicht zu ihrem Gottesverständnis passte ?

Wir wissen über Gott durch Jesus mehr als die Juden und begreifen deshalb auch das AT besser.

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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Di 15. Okt 2019, 11:04

Helmuth hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben: Dieses „Gleichnis“ ist mir leider unbegreiflich, Helmuth.

Das ist mir mittlerweile klar geworden. Dann bringt auch das weitere Gespräch nichts. Man kann das Wort Gottes schließlich niemand einhämmern, man muss auch Demut haben, etwas annehmen zu wollen.
Um den heißen Brei herumzureden mit rein persönlichen theologischen Aussagen ist mir zu wenig. Preis gibst du Konkretes eh nicht, als was soll's.


Da hast Du Recht, mir ist die Bibel nicht gewaltsam als reines Gottes Wort einzuhämmern wie den Menschen früher, ich habe mittlerweile aber auch verstanden, dass fundamentale Christen ebenso nichts anderes brauchen als ihr Bibelbuch. Sie sind davon bereits „trunken“ wie vom alten Wein, sie brauchen keinen neuen, denn er würde allenfalls den "alten geistigen Weinschlauch“, sprich ihr Glaubensgebäude, zersprengen. So war es bereits zu Jesus Zeiten, als er vor den Juden gepredigt hat – und heute verhält es sich mit dem AT um keinen Deut besser.
Ich fürchte, diesbezüglich gibt es eines Tages für viele Gläubige ein relativ böses geistiges Erwachen.

However, irgendwelche Folgen wird unser Verhalten auf Erden nach unserem "Tod" bestimmt haben. So liebevoll und barmherzig unser Herr auch ist, Er ist auch konsequent. Weil er eben das Beste für uns will, aber auch das Beste von uns abverlangt. Und wenn es nur ist, dass wir selbst erkennen, wer wir in Wahrheit sind und wie schrecklich weit wir entfernt sind von irgendwelchen Heiligen - oder gar Gott und Seinen Höchsten Engeln.

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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » Di 15. Okt 2019, 11:25

Lazar hat geschrieben:Sie sind davon bereits „trunken“ wie vom alten Wein, sie brauchen keinen neuen, denn er würde allenfalls den "alten geistigen Weinschlauch“, sprich ihr Glaubensgebäude, zersprengen.

Das hast du wohl Recht. Nur gibt es auch falschen Wein. Mit anderen Worten, die Irrlehre anderer bereingt nicht unbedingt die eigene. Essig im neuen Wein ist nicht weniger grausig.

Lazar hat geschrieben:Ich fürchte, diesbezüglich gibt es eines Tages für viele Gläubige ein relativ böses geistiges Erwachen.

Auch hier muss man aufpassen, dann nicht mit ihnen in einer Reihe zu stehen. Ich persönlich vermute, dass du dich noch nicht vom Geist des Humanismus distanziert hast. Hatte ich das schon mal erwähnt? Falls ja, schadet es nicht das nochmals zu erwähnen.

So deute ich bei den meisten ihre Ablehnung gegenüber JHWH, dem allein wahren Gott, gestern heute und für immer. Auch Jesus nimmt das Wort Rache in Mund:

Lukas 21,22 hat geschrieben:Denn dies sind Tage der Rache, dass alles erfüllt werde, was geschrieben steht.

Was würdest du dazu sagen?

- Auf wen verweist uns hier Jesus?
- Wer veranlasste dies zuvor niederzuschreiben?
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon onThePath » Di 15. Okt 2019, 12:56

Ich kann nur sagen, dass was Jesus sagt, schon anders klingt als das Judentum. Ich persönlich relativiere das Wesen Gottes vom AT schon mittels des N T.

Lg, otp
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » Di 15. Okt 2019, 13:59

onThePath hat geschrieben:Ich kann nur sagen, dass was Jesus sagt, schon anders klingt als das Judentum. Ich persönlich relativiere das Wesen Gottes vom AT schon mittels des N T.

Wenn das Wesen Jesu nicht dem Wesen Gottes entspricht, dann wäre er ein schlechtes Zeignis für ihn. Das kann ich nicht annehmen.

Die Jünger haben ihn auf der Erde aus der Perspektive der Retters gesehen, was für Gläubige keinen Unterschied macht, weil sie nach der Auferstehung nicht unter das Gericht fallen. Für sie wird es dann so sein wie er uns den Vater des verlorenen Sohnes beschreibt.

Den Ungläubigen steht aber das Gericht bevor, dann sehen Jesus auch als Richter und ich kann mir dabei nicht vorstellen, dass er dann als der Vater auch alle Strenge zeigen wird.

Ich meine Jesus macht doch daraus keinerlei Hehl. Er spricht diese Dinge offen und klar aus. Wenn wir wieder das Gleichnis des verlorenen Sohens dazu heranziehen, dann erzähle ich sie fertig.

Es bedeutet die Wiederaufnahme des jüngeren Sohnes in die Familie, während der ältere einen bitteren Rausschmiss hinnehmen muss.

Oder siehst du das anders?
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon onThePath » Di 15. Okt 2019, 14:23

Naja, der ältere Sohn war selbstgerecht. Und war nicht mit der Barmherzigkeit seines Vaters einverstanden.

Lg, otp
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » Di 15. Okt 2019, 14:36

onThePath hat geschrieben:Naja, der ältere Sohn war selbstgerecht. Und war nicht mit der Barmherzigkeit seines Vaters einverstanden.

Ja, dem stimme ich zu. Jesus erzählt das Gleichnis als Reaktion auf die Pharisäer, welche ihm vorwarfen mit Sündern zu essen. Der ältere Sohn widerspiegelt exakt deren Charakter.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Thelonious » Di 15. Okt 2019, 15:31

Hallo,

die Diskussion hier ist aktuell übrigens (mal wieder) teils in einer Art Sackgasse. Die, die der ganzen, kanonischen Heiligen Schrift Glauben schenken, berufen sich eben darauf.

Die, die es (Identifikation der Bibel als unfehlbares geoffenbartes Wort Gottes) so nicht nachvollziehen, negieren wiederum sich darauf berufende Argumentationen.

Das ist eben das Dilemma, wenn nicht beide Seiten das gleiche Fundament haben.

So weiterzumachen bringt da leider eher nix.

Gruß
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Di 15. Okt 2019, 16:57

Thelonious hat geschrieben:Hallo,
die Diskussion hier ist aktuell übrigens (mal wieder) teils in einer Art Sackgasse. Die, die der ganzen, kanonischen Heiligen Schrift Glauben schenken, berufen sich eben darauf.

Hi Thelonious!
Die Sackgasse hat dann aber mehr oder weniger die Kirche selbst produziert. Zumindest gibt das NT auch so einige Aussagen (nicht nur) in den Evangelien her, die man zu hundert Prozent der „Gnosis“ zuschreiben kann! Das sieht man doch ganz eindeutig bei vielen Aussagen von Jesus Christus - und diese Stellen habe ich auch schon desöfteren erörtert!

Hat die Kirche beim Kanon des NTs da nicht aufgepasst und hat einfach völlig verschiedene christliche Glaubensrichtungen miteinander vermixt - sogar welche, die sie ursprünglich komplett abgelehnt hat! - oder wollte sie nur möglichst objektiv sein, kann aber dann in Wahrheit überhaupt nicht gewusst haben, was Jesus vor langer Zeit exakt gelehrt hat?
Die, die es (Identifikation der Bibel als unfehlbares geoffenbartes Wort Gottes) so nicht nachvollziehen, negieren wiederum sich darauf berufende Argumentationen.
Das ist eben das Dilemma, wenn nicht beide Seiten das gleiche Fundament haben.

Eben nicht. Das Dilemma ist, dass die meisten Christen von der Gnosis überhaupt keine Ahnung haben und deswegen die Stellen im NT gar nicht als typisch "gnostisch" erkennen. So geht's ja auch nicht, dass bloße Unwissenheit vor Wissen rangiert, und ich dann aber derjenige bin, der plötzlich ein "anderes Fundament" hat. Insofern hast Du Recht:
So weiterzumachen bringt da leider eher nix.

Damit könntest Du aber genauso gut die gesamte Bibel in Frage stellen, denn in der Form, wie sie existiert, ist sie für einen wahren einheitlichen Glauben an Jesus Christus tatsächlich völlig unbrauchbar. Leider.

Gerade deswegen würde ich nun trotzdem gerne weiterdiskutieren.

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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » Di 15. Okt 2019, 17:48

Thelonious hat geschrieben:So weiterzumachen bringt da leider eher nix.

Über Gnosis gibt es auch nicht mehr zu sagen. Der Titel wurde m.E. falsch gewählt, es ging um die Ablehung der Noteenigkeit des Opfers Jesu.

Dazu wiederum wurde alles abgehandelt. Interessant wäre gewesen eine Offenbarung Lazars zu behandeln. Er hatte dazu Bedenken, warum auch immer darf jeder selbst interpretieren. Damit sehe ich eine weitere Auseinandersetzung nicht mehr notwendig.

Aus meiner Sicht könntest du schließen.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Di 15. Okt 2019, 18:55

Hi Helmuth,
findest Du es nicht ein wenig auffällig, wenn man völlig unnötig einen Thread schließen will, der "Contra Gnosis" lautet, und zwar genau in dem Moment, wo die Gefahr von Beweisen droht, dass es genug Gnosis in der Bibel gibt? ;)

Notfalls kann ich ja dann einen "Pro Gnosis"-Thread aufmachen. Auch nicht besser.
Bezüglich Deinem anderen Vorwurf:
Interessant wäre gewesen eine Offenbarung Lazars zu behandeln. Er hatte dazu Bedenken, warum auch immer darf jeder selbst interpretieren. Damit sehe ich eine weitere Auseinandersetzung nicht mehr notwendig.

Ich hatte die Offenbarung schon auszugsweise auf dem Bild-Schirm zum Abschicken ins Forum bereit, aber es wurde gleichsam wie von Christus unterbunden.

Vielleicht aus Rücksicht auf die Juden. Der Inhalt könnte antisemitisch ausgelegt und auch dazu missbraucht werden, genau wie teils Jesus Wort im NT. Es ist ein absoluter Balance-Akt die Wahrheit über Gott zu verkünden ohne dabei den Juden zu schaden.
Das war bereits bei der Gnosis so, denn was sich gegen Jahwe richtet, richtet sich nahezu automatisch gegen "sein Volk". Von mir ist zweiteres auf keinen Fall beabsichtigt, deswegen muss ich trotzdem mit aller Härte dagegen ankämpfen, dass Jesus Christus als Jahwes Sohn - oder noch schlimmer - als Jahwe selbst gilt.

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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Habatom » Di 15. Okt 2019, 19:35

Lazar hat geschrieben:
However, irgendwelche Folgen wird unser Verhalten auf Erden nach unserem "Tod" bestimmt haben. So liebevoll und barmherzig unser Herr auch ist, Er ist auch konsequent. Weil er eben das Beste für uns will, aber auch das Beste von uns abverlangt. Und wenn es nur ist, dass wir selbst erkennen, wer wir in Wahrheit sind und wie schrecklich weit wir entfernt sind von irgendwelchen Heiligen - oder gar Gott und Seinen Höchsten Engeln.

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Klingt nach einem sehr strengem Lehrmeister, wo du letztendlich selbst dein Heil erwirken musst, Lazar.... - ?

Dabei sagte Jesus doch: Ihr sollt vollkommen sein. Wie weit entfernt schätzt du dich denn gegenwärtig so ein Lazar, von "irgendwelchen" Heiligen...?
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon John1955 » Di 15. Okt 2019, 19:50

onThePath hat geschrieben:Genügt es nicht zu wissen, dass Jesus von den Juden umgebracht wurde, weil er nicht zu ihrem Gottesverständnis passte ?

Wir wissen über Gott durch Jesus mehr als die Juden und begreifen deshalb auch das AT besser.

Lg, otp


Hier möchte ich lediglich korrigieren otp, dass religiöse Machthaber des damaligen Judentums es waren, die meinten, Jesus u.a. aus dem von Dir erwähnten Grund für immer zum Schweigen bringen zu müssen.

Es gab aber auch Pharisäer wie Nikodemus und weitere Obere und insbesondere Paulus, die zu dem von Jesus vermittelten Gottesglauben wechselten.

Natürlich taten dies auch sehr viele von den einfachen Juden. Auch diese wurden dann deswegen verfolgt und umgebracht.

Ansonsten teile ich Deine Worte hier.

Gruss John
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Habatom » Di 15. Okt 2019, 20:10

John1955 hat geschrieben:
Wennschon Jesus als Opfer, Lazar, dann wäre es ja genau am Ehesten eine Forderung Jahwes. Er forderte die Opferung von männlichen Erstgeborenen...Jesus gilt als Erstgeborener Sohn Gottes, unserm Vater.

Wie bei diesem Sündenvergebung in Wahrheit funktioniert hat wohl Jesus bewusst gelehrt. Ebenso lehrte Jesus indirekt, dass Gott, also sein Vater niemals an Opfern interessiert war.

Gruss John



Hallo John1955,

ihr spielt euch hier gegenseitig den Ball zu? Auf jeden Fall scheint es für dich auch nicht verständlich zu sein, das nicht Gott der Herr (JHWE) ein Opfer verlangte, sondern Jesus selbst sich hier als Opfer gab. Und da Jesus Christus identisch mit dem Willen Gottes lebte und handelte hat sich Gott selbst hier für uns gegeben. Um Sühnung zu erwirken. Um Schuld zu tilgen.

Auf das wir sie nun nicht mehr selbst abarbeiten müssen im Sinne eines Bemühen hier irgendetwas noch zu erkennen oder einnehmen zu müssen. Eines Standes der einst im Sündenfall verloren gegangen wäre.

Denn gerecht werden wir nicht durch Werke. Gerecht werden wir allein durch das und in dem, was Jesus Christus für uns schon getan und erwirkt hat.

mit freundlichem Gruße,
habatom
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon John1955 » Mi 16. Okt 2019, 02:49

Habatom hat geschrieben:Hallo John1955,

ihr spielt euch hier gegenseitig den Ball zu? Auf jeden Fall scheint es für dich auch nicht verständlich zu sein, das nicht Gott der Herr (JHWE) ein Opfer verlangte, sondern Jesus selbst sich hier als Opfer gab. Und da Jesus Christus identisch mit dem Willen Gottes lebte und handelte hat sich Gott selbst hier für uns gegeben. Um Sühnung zu erwirken. Um Schuld zu tilgen.i

Auf das wir sie nun nicht mehr selbst abarbeiten müssen im Sinne eines Bemühen hier irgendetwas noch zu erkennen oder einnehmen zu müssen. Eines Standes der einst im Sündenfall verloren gegangen wäre.

Denn gerecht werden wir nicht durch Werke. Gerecht werden wir allein durch das und in dem, was Jesus Christus für uns schon getan und erwirkt hat.

mit freundlichem Gruße,
habatom


Interessiert Dich denn gar nicht, Habatom, was Jesus Christus bezüglich Sündenvergebung seitens seinem Vater gelehrt hat? Wer bereut und umkehrt dem wird Gott vergeben, sogar von ihm freudig umarmt und versöhnt werden mit ihm. Solcherlei Gnade, Barmherzigkeit erwartet Gott auch von seinen Geschöpfen.
Mt 6,15 wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben

Gott setzt also Versöhnungsbereitschaft voraus um Sünden vergeben zu können, keinen geopferten Sündenbock wie es zuvor seitens AT-Gesetzeslehrer strickte angeordnet wurde.

Jesus kam allfällige Sünder zu motivieren künftig damit aufzuhören. Dies im Hinblick auf das Reich Gottes, wo der Teufel keine Macht mehr hätte. Jakobus sah das ebenso
Jakobus 4,7 So seid nun Gott untertan, widersteht dem Teufel so flieht er von euch


Gerecht konnten sie damals durch gewisse AT-gesetzlich angeordneten Werke nicht werden (Apg 13.38). Darum sandte Gott seinen Sohn um ihnen beizubringen was zu tun, respektive zu lassen wäre um künftig im wahrhaftig gottgefälligen Handeln zu wachsen und dadurch mit Gott, dem himmlischen Vater versöhnt, verbunden werden zu können.

Dieser empfahl ja auf seinen geliebten Sohn zu hören, an dessen Verhalten Gott Wohlgefallen hatte.Und Jesus verhiess durch getreuliche Nachfolge nimmermehr in der Finsternis wandeln zu müssen, selber Licht zu werden.

2Kor 5,19 Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit ihm selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort der Versöhnung
Wenn Gott ihnen die Sünden nicht zurechnete, erübrigte sich sowieso ein Sühneopfer.

Wennschon Opfer seitens Jesus Christus, dann wohl dies, dass weder Verfolgung noch Morddrohungen nicht einmal das Wissen um die Kreuzigung ihn davon abhielten seinen jüdischen Glaubensgeschwistern und auch uns die Wahrheit über den wahrhaftigen Gott und dessen Willen zu offenbaren. ( 1Joh 5,20)

Die Kreuzigung wurde von geistigen Untertanen JHWHs gefordert, hingegen die Auferweckung nach 3 Tagen durch Gott den himmlischen Vater, was in der Apostelgeschichte und auch von Paulus mehrfach festgehalten wurde.
(Apg 3,15) (Apg 10, 39 und 40)

Römer 8,11Wenn aber der Geist dessen in euch wohnt, der unseren Herrn vom Tode auferweckt hat....


Gruss John
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Thelonious » Mi 16. Okt 2019, 09:17

Lazar hat geschrieben:Hi Helmuth,
findest Du es nicht ein wenig auffällig, wenn man völlig unnötig einen Thread schließen will, der "Contra Gnosis" lautet, und zwar genau in dem Moment, wo die Gefahr von Beweisen droht, dass es genug Gnosis in der Bibel gibt? ;)


Wie kommst Du zu dieser Aussage, Lazar? Zumindest aktzell sehe ich keinen Anlass diesen thread zu schliessen. Man sieht, Du bringt weiter Scheinargumenten.

Gruß
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Habatom » Mi 16. Okt 2019, 10:03

John1955 hat geschrieben:
Gott setzt also Versöhnungsbereitschaft voraus um Sünden vergeben zu können,
Gruss John



Hier könnte ich jetzt Satz für Satz bei dir theologisch auseinander nehmen und dich des Irrtums überführen John1955. Und hier haben wir in deinen Aussagen auch wieder eine Basis für eine Diskussion. Die zu führen mir allerdings eher zu wider ist, in ihrem Umfang dann.
Deswegen gehe ich nur auf diese eine Schlussfolgerung von dir ein.

Würde Gott ZUERST eine Versöhnungsbereitschaft beim Menschen voraussetzen, um Sünden vergeben zu können - also läge es hier zuerst am Menschen, der sich von seinen Sünden trennen will, der nicht mehr sündigen möchte, wäre Gott ein strenger liebloser "Mann", der zuerst eine Liebe und eine Leistung von uns fordert.

Das dies aber nicht so ist, sagt die Bibel eindeutig. Gott hat uns zuerst geliebt, als wir noch seine Feinde waren. Er hat uns eine Vergebung bereitet, auf das wir zu ihm kommen mögen. Er zeigt uns seinen Sohn, der für uns sein Leben gelassen hat, auf das er uns darin gewinne doch zu ihm kommen zu mögen.

Gott macht in allem den Anfang. Reicht uns die Hand. Wäre keine Vergebung schon vorhanden, wäre es zwecklos überhaupt zu Gott zu kommen. Denn wer könnte vor dem heiligen Gott bestehen, wenn er nicht zuvor die Voraussetzung geschaffen hätte, das wir überhaupt zu ihm kommen können.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » Mi 16. Okt 2019, 10:55

Thelonious hat geschrieben:Zumindest aktzell sehe ich keinen Anlass diesen thread zu schliessen.

Du bist der Boss. :]

Nur verstehe ich "Contra Gnosis" immer noch nicht. Es sollte heißen "Contra Jesu Sühneopfer".

Man erkläre mir einmal den Begriff Gnosis. Ich bin es gewohnt Begriff möglichst präzise zu gebrauchen, anderfalls verwirrt mich das nur. Oder man ändere als Alternative einfach den Titel.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Mi 16. Okt 2019, 11:10

Thelonious hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Hi Helmuth,
findest Du es nicht ein wenig auffällig, wenn man völlig unnötig einen Thread schließen will, der "Contra Gnosis" lautet, und zwar genau in dem Moment, wo die Gefahr von Beweisen droht, dass es genug Gnosis in der Bibel gibt? ;)


Wie kommst Du zu dieser Aussage, Lazar? Zumindest aktzell sehe ich keinen Anlass diesen thread zu schliessen. Man sieht, Du bringt weiter Scheinargumenten.

Gruß
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Hi Thelonious! :?:
Das war nichts gegen Dich, sondern eine klare Antwort auf Helmuths Post, der Dir vorschlug ihn doch zu schließen?

Helmuth hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:So weiterzumachen bringt da leider eher nix.

Über Gnosis gibt es auch nicht mehr zu sagen. Der Titel wurde m.E. falsch gewählt, es ging um die Ablehung der Noteenigkeit des Opfers Jesu.

Dazu wiederum wurde alles abgehandelt. Interessant wäre gewesen eine Offenbarung Lazars zu behandeln. Er hatte dazu Bedenken, warum auch immer darf jeder selbst interpretieren. Damit sehe ich eine weitere Auseinandersetzung nicht mehr notwendig. Aus meiner Sicht könntest du schließen.


Wenn es genehm ist, kann ich den gesamten Teil meiner Offenbarung durchaus schicken (auch PN), der unsere Schriften und prophetischen Gottes Eingaben betrifft, damit es nicht heißt, bei mir wären bei meinen Aussagen nichts als "Scheinargumente" dahinter. "Mein Gott" Christus scheint jedenfalls ziemlich ungehalten darüber, was alles von uns Menschen über Ihn verbreitet wurde. Weiter oben klingt es ja schon durch:
"Wie sollet Euch der Höchste Beistand jedoch dienen, wenn Ihr Sein Wort für Euch missbraucht bishin zur größten Schande auf Erden"
.

Ablasshandel? Hexenverbrennungen? Inquisitionen, Folter & Kriege in Christus Namen? Die Liste ist leider lang.

Auch Gebote bezüglich Ausrottungen von Ungläubigen wie Mose/Jahwe sie den Israeliten angeordnet hat zu tun, werden darin zum Beispiel absolut verworfen und gleichsam in den Boden gestampft. Wenn das tatsächlich unser oberster Menschen Herr spricht, dann kann so einiger Stein im mosaischen Glauben nicht mehr auf dem anderen bleiben - so wie Jesus es von sich gesagt hat: ER ist seit jeher der Eckstein, der allen Glauben auf Gott ausrichtet.

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Re: Contra Gnosis

Beitragvon onThePath » Mi 16. Okt 2019, 11:25

Kein Sühneopfer Jesu ?

Es liegt im Wesen des Menschen, sich aus Allen seinen eigenen, persönlichen "Reim" zu machen. Ich weiß es selber auch nicht besser als es das NT darstellt. Obwohl ich mich inzwischen wohl mit allen Möglichkeiten in Form aller möglichen religiösen Ansichten, seien es Weltreligionen, esoterische Lehren oder Geheimlehren vertraut gemacht habe. Das alles zu handhaben ohne total im Durcheinander zu enden, ist nicht einfach. So Vieles was Menschen weltweit glauben ist nicht logisch oder zu einseitig.

Wer schon Jesus glaubt, sollte den christlichen Glauben nicht zerpflücken. Das hat Paulus nicht gemacht nach seiner Bekehrung und nicht Sundar Singh oder Bakht Singh, die vor ihrer Bekehrung das Christentum hassten.

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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Thelonious » Mi 16. Okt 2019, 11:32

@Lazar
Nein, zu schicken brauchst Du nichts. Wie gesagt, zumindest momentan sehe ich keine Notwendigkeit der Threadschliessung.

@all: ich werde aber absolut aufpassen, dass derart widerbiblische - also gnostische - Aussagen hier nicht weiter zu sehr Raum greifen.

Gruß
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Habatom » Mi 16. Okt 2019, 14:16

[quote="Thelonious"
@all: ich werde aber absolut aufpassen, dass derart widerbiblische - also gnostische - Aussagen hier nicht weiter zu sehr Raum greifen.

Gruß
Thelonious - Senior-Mod.[/quote]


Im Sinne von Meinungsverboten? Das hier Andersgläubige nicht mehr ihre Vorstellungen von Gott ausbreiten dürfen?
Wir als Christen sind doch gerade dafür da, hier andere ihrer Irrtümer zu überführen. Sie eines besseren Weges zu geleiten. Meinst du, dies gelingt uns dadurch, das wir anderen den Mund verbieten?

Stellst du dir dies unter einem Christsein vor? Oder hast du ähnliches bei Jesu gesehen?
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Thelonious » Mi 16. Okt 2019, 14:45

Habatom hat geschrieben:[quote="Thelonious"
@all: ich werde aber absolut aufpassen, dass derart widerbiblische - also gnostische - Aussagen hier nicht weiter zu sehr Raum greifen.

Gruß
Thelonious - Senior-Mod.



Im Sinne von Meinungsverboten? Das hier Andersgläubige nicht mehr ihre Vorstellungen von Gott ausbreiten dürfen?
Wir als Christen sind doch gerade dafür da, hier andere ihrer Irrtümer zu überführen. Sie eines besseren Weges zu geleiten. Meinst du, dies gelingt uns dadurch, das wir anderen den Mund verbieten?

Stellst du dir dies unter einem Christsein vor? Oder hast du ähnliches bei Jesu gesehen?[/quote]

Nein, selbstverständlich wird hier der offene Meinungsaustausch gepflegt, Habatom. Das solltest Du mittlerweile aber auch schon längst selbst festgestellt haben.

Trotzdem ist es auch legitim darauf zu achten, dass widerchristliche Aussagen hier nicht etwa rein quantitativ überhand nehmen. Es ist eben ein Diskussionsmedium.

Gruß
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