Gnade, aber doch Werke?

Was Sie immer schon mal fragen wollten

Moderator: Thelonious

Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon Tamahia » Mi 3. Okt 2018, 18:33

Hallo zusammen

Im NT lese ich immer wieder, dass wir aus Gnade errettet sind, so wie es Paulus in seinen Briefen immer wieder betont. Und doch lese ich aber auch von Werken. Jesus erwähnt Gleichnisse, wie vom faulen Knechten, der keinen Gewinn erzielte beispielsweise. Oder jemand, der keine Frucht hervorbringen würde, würde ins Feuer geworfen werden. Auf der anderen Seite sagt er aber, dass wir ohne ihn nichts tun könnten. Am krassesten natürlich Jakobus, der sagt, dass ein Glaube ohne Werke ein toter Glaube wäre. Oder natürlich Jesus, der sagt, gehet hinaus und machet alle Menschen zu Jüngern.

Manchmal frage ich mich schon, was erwartet Gott eigentlich von mir? Und dann komme ich wieder unter Druck und in Stress etwas tun zu müssen. Irgendwie im Wissen, dass ich aus eigener Kraft ohnehin nichts tun kann, aber wann merke ich, dass jetzt ich gefragt wäre und er etwas mit mir tun möchte? Genügend "Aufforderungen" innerhalb der Gemeinde kriegt man ja oft genug. Diese habe ich in einem anderen Thread erwähnt gehabt. Und wenn man so unsicher ist wie ich, dann lässt man sich offenbar rasch mal wieder davon anstecken und glaubt etwas tun zu müssen. Aber wie meint es die Bibel wirklich?

Ich denke, dass das Zentrale die persönliche Beziehung zu Jesus ist. Die Gnade könne man sich ja auch nicht verdienen. Aber irgendwie kriege ich das mit den Werken eben doch oftmals nicht auf die Reihe. Frage mich, ob Gott überhaupt etwas durch mich tun und mich gebrauchen würde, weil ich glaube davon nichts zu erkennen. Frage mich, ob ich es wohl richtig mache und er wohl einverstanden ist mit meinem Leben. Dies kann schon sehr belastend sein und gerade durch entsprechende Predigten noch verstärkt werden, wenn aufgerufen wird etwas zu tun. An der Spitze natürlich die Mission. Irgendwelche Inputs? Erfahrungen?

Liebe Grüsse
Tamy
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon onThePath » Mi 3. Okt 2018, 18:38

Erfahrungen ?
Ja, ähnliche.

Auf diesen Beitrag heute von dir möchte ich auch antworten:
Gott sei Dank durfte ich nach mehrfachen unfruchtbaren Versuchen dann endlich einmal erleben, wie es sie anfühlt, wenn es nicht ich tue, sondern wenn Christus mich gebraucht und er wirkt. Dies hat sich dermassen anders angefühlt. Ich fühlte mich nicht gestresst, ich fühlte mich voller Liebe für den anderen und es ging wie automatisch. Ich musste mich nicht verbiegen oder zu etwas selbst nötigen. Es kam einfach aus mir heraus. Und ich erinnere mich so gerne an dieses Erlebnis zurück.


Auch ich hatte nach Phasen langer "Fruchtlosigkeit" solche Erlebnisse und wundere mich, dass Gott mir dazu verholfen hat.

lg, oTp
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon Gnu » Mi 3. Okt 2018, 21:23

Gott erwartet zwei Dinge von mir: Gehorsam und Treue. Die Leistung, die er erwartet, erbringe nicht ich aus eigener Kraft, sondern das ist die Frucht des Geistes, wenn ich als Rebe am Weinstock bleibe. Es geht zu 99% um eine Beziehung und zu 1% um Arbeit. Jedenfalls erlebe ich das so. Ich evangelisiere nicht, auch wenn der Herr Pastor mich dazu auffordert. Bestenfalls helfe ich ihm beim Evangelisieren, denn er muss mir zeigen, wie das funktioniert. Ich bin wie ein Kind, das seine Eltern nachahmt, weil das ein biologisches Programm ist, das in die Schöpfung eingebaut ist. Ich ahme den Gebetsstil des Predigers nach. Wenn er auf dem Bauch liegend betet, dann tue ich das früher oder später auch. Wenn ich höre, wie der Prediger mit Vollmacht den Teufel bindet, ehe er für einen Kranken betet, der danach geheilt wird, so fange ich irgendwann auch an, nicht einfach für Kranke zu beten „ach lieber Herr Jesus, mach bitte gesund“, sondern ich versuche es auf die gebieterische Art. Schliesslich befahl Jesus seinen Jüngern Kranke zu heilen und Dämonen auszutreiben. Wenn ich nicht übers Wasser laufen kann, dann steige ich nicht aus dem Boot aus. Dann halte ich aber auch keine Vorträge, weil ich eben kein Lehrer bin. Ich bin vielleicht ein Prophet oder ein Hirte, aber kein Evangelist und kein Lehrer und kein Apostel. Ich bleibe stets offen für das Reden Gottes in der stillen Zeit am Morgen oder Abend oder in der Nacht. Das meiste Reden Gottes erfahre ich durch praktische Führungen. Der Zug hat Verspätung oder fällt aus bedeutet für mich, der Vater im Himmel zeigt mir, dass ich nicht gehen soll, oder später gehen soll. Kein Stress, denn der Teufel ist im Stress oder er ist der Stress. Ich wandle in den vorbereiteten Werken.
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon Tamahia » Mi 3. Okt 2018, 22:21

Lieber Otp, lieber Gnu

Offensichtlich stehe ich mit solchen Erfahrungen oder Fragen nicht alleine da. In Sache erste Priorität Beziehung zu haben mit unserem Herrn scheinen wir ja auch einer Meinung zu sein. Interessanterweise wird aber gerade dieser Kernpunkt häufig vernachlässigt in Predigen. Es wird stark darauf bedacht zu betonen, dass wir raus gehen und die gute Botschaft unters Volk bringen sollten. Dies ist ja nicht falsch, aber viel zu lange bekam ich nicht zu hören, dass wir aber nicht aus eigener Kraft agieren sollten, sondern aus der Kraft Jesu. Es hatte bei mir mehrere Jahre gedauert, bis ich von meinem heutigen Lieblings-YouTube-Prediger hören durfte, dass das ganze Christsein auf der Beziehung zu Jesus basieren würde. Von den Gemeinden, die ich vorher besucht habe, habe ich das so nicht gehört und war andauernd deshalb enorm gestresst gewesen, im Irrglauben auf eigene Faust die Menschen retten gehen zu müssen. Wie erwähnt, Erfolg konnte ich keinen verzeichnen.

Gnu, Gehorsam und Treue unterschreibe ich sofort. Und ich bin froh, dass du mir meine eigenen Gedanken bestätigst, indem du schreibst, dass es um Beziehung ginge und dass dadurch die Frucht entstehen würde.

Was mich immer wieder in Stress versetzt hat, ist der Anspruch gewisser Gemeinden, dass wir alle Evangelisten werden müssten. Dazu fühlte ich mich aber bisher absolut nicht von Gott berufen. Auf jeden Fall nicht auf diese Weise, wie ich mich dazu von der Gemeinde gedrängt fühlte. Ich habe meine von Gott gegebenen Methode von Jesus zu zeugen. Diese tue ich so gerne und fühle mich dazu begabt. Aber viel zu lange tat ich sie als nichts ab, weil sie nicht der Methode der Gemeinde entspricht. Zudem glaubte ich ständig etwas tun zu müssen, was ich nicht gerne tue bzw. mir schlichtweg nicht liegt, dass Gott dies aber genau so von mir erwarten würde. Das, was ich gerne tat und mir lag, erachtete ich als gering und glaubte, dass ich etwas tun müsste, wozu ich mich durchringen müsste. Dies war mein Bild vom Dienst Gottes. Dass ich keinen Erfolg hatte, war erst recht dann noch einen drauf gesetzt. Ich wollte es ja gar nicht tun, weil ich mich dabei nicht wohl fühle, glaubte aber, nur dann Gott gehorsam zu sein, wenn ich einfach durchbiss. Weil der Erfolg aus blieb, fühlte ich mich noch schlechter und glaubte Strafe von Gott zu erwarten, weil ich meiner Meinung nach dermassen nicht zu gebrauchen war.

Natürlich liegen diese Versagensgefühle auch in meiner Natur. Dennoch haben Predigen von Pastoren verschiedenen Gemeinden dazu geführt, dass diese noch größer geworden sind. Ich kämpfe immer noch dagegen an. Dennoch gelang es mir, mich nicht mehr ganz so stark verunsichern zu lassen.

Mein Lieblingsprediger hat einmal folgenden Satz von sich gegeben und der hat mein Christsein revolutioniert. "Christsein ist nicht einfach. Christsein ist auch nicht schwer. Christsein ist unmöglich." Nur Christus selbst kann Christ sein. Ohne ihn kann ich einpacken. Nur, wie du es auch geschrieben hast Gnu, wenn ich als Rebe am Rebstock bleibe (in der Beziehung zu Jesus bleibe), dann entsteht Frucht. Ich kann die Frucht selbst nicht erzeugen. Nur Jesus alleine. So etwas habe ich vorher so nie gehört gehabt in den Gemeinden.

Liebe Grüsse
Tamy
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon onThePath » Do 4. Okt 2018, 09:33

Liebe Tamahia.

Da ich nun mal so geprägt bin, dass ich lieber mit mir alleine bin, also eher in mich gekehrt, mag ich solche Missionsbemühungen sowieso nicht. Meine Frau wiederum ist extrovertiert und dazu noch ein Mittelpunkt. Sie spricht schon immer in Freundesgruppen über Gott.

Wer extrovertiert ist, dazu noch redegewand und freundlich, bekommt wohl schneller Kontakt. Du scheinst eher zu dieser Gruppe zu gehören. Jedenfalls erfasst du auch gut Zusammenhänge. Das sind doch schon mal gute persönliche Voraussetzungen für eine eigene Art zu missionieren ?


LG, otp
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon firebird » Do 4. Okt 2018, 10:20

Liebe Tamahia,

kürzlich habe ich im Epheserbrief Kapitel 2 Vers 10 folgendes gelesen:

Denn wir sind seine Schöpfung, erschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, damit wir in ihnen wandeln sollen.

In den Versen vorher steht, dass wir nicht durch Werke vor Gott gerecht werden. Dann steht im Vers 10, dass Gott die Werke die wir tun sollen, zuvor bereitet hat. Gott hat sie bereitet, nicht ein Prediger! Es ist auch nicht das, was wir uns selbst ausdenken. Doch damit wir erkennen, was Gott uns zuvor bereitet hat, dazu ist eine enge Beziehung zu Jesus Christus unabdingbar.

Unser lebendiger Glaube wird durch Werke sicht- und erkennbar.

Also sind Glaube, Beziehung zu Gott und Werke eng miteinander verwoben. Gott schenkt uns seine Gaben nicht als Rangabzeichen. Sondern seine Gaben helfen uns in jenen Werken zu wandeln, die Gott zuvor bereitet hat.

Freundlicher Gruss
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon Tamahia » Do 4. Okt 2018, 11:43

onThePath hat geschrieben:Liebe Tamahia.

Da ich nun mal so geprägt bin, dass ich lieber mit mir alleine bin, also eher in mich gekehrt, mag ich solche Missionsbemühungen sowieso nicht. Meine Frau wiederum ist extrovertiert und dazu noch ein Mittelpunkt. Sie spricht schon immer in Freundesgruppen über Gott.

Wer extrovertiert ist, dazu noch redegewand und freundlich, bekommt wohl schneller Kontakt. Du scheinst eher zu dieser Gruppe zu gehören. Jedenfalls erfasst du auch gut Zusammenhänge. Das sind doch schon mal gute persönliche Voraussetzungen für eine eigene Art zu missionieren ?


LG, otp


Lieber Otp

Ich darf mich zu deiner Gruppe zählen... :)
Und genau so wie dich stresst es mich und schadet mir, wenn ich zu etwas Extrovertiertem gedrängt werde, wozu ich mich nicht befähigt fühle. Mein Problem in erster Linie war, dass ich mich viel zu sehr von anderen (meist Extrovertierten) habe beeinflussen lassen und mich und meine Art und meine Fähigkeiten nicht mehr habe als wertvoll und okay einstufen können. Ich habe Jahre gebraucht, bis sich endlich allmählich in mir eine sanfte Gewissheit hat manifestieren dürfen, dass ich schon okay bin und mich nicht ständig vergleichen muss. Aber "über dem Berg" bin ich noch nicht. Aber schon ein paar Schritte weitergekommen.

Liebe Grüsse
Tamy
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon Tamahia » Do 4. Okt 2018, 11:58

firebird hat geschrieben:Liebe Tamahia,

kürzlich habe ich im Epheserbrief Kapitel 2 Vers 10 folgendes gelesen:

Denn wir sind seine Schöpfung, erschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, damit wir in ihnen wandeln sollen.

In den Versen vorher steht, dass wir nicht durch Werke vor Gott gerecht werden. Dann steht im Vers 10, dass Gott die Werke die wir tun sollen, zuvor bereitet hat. Gott hat sie bereitet, nicht ein Prediger! Es ist auch nicht das, was wir uns selbst ausdenken. Doch damit wir erkennen, was Gott uns zuvor bereitet hat, dazu ist eine enge Beziehung zu Jesus Christus unabdingbar.

Unser lebendiger Glaube wird durch Werke sicht- und erkennbar.

Also sind Glaube, Beziehung zu Gott und Werke eng miteinander verwoben. Gott schenkt uns seine Gaben nicht als Rangabzeichen. Sondern seine Gaben helfen uns in jenen Werken zu wandeln, die Gott zuvor bereitet hat.

Freundlicher Gruss
Firebird


Lieber Firebird

Ja, diese Stellen kenne ich in der Bibel und genau über diese habe ich mir immer wieder Gedanken gemacht. Diesbezüglich war bei mir auch öfters dann das Fragezeichen gewesen, wie merke ich es denn, dass das, was mir auf dem Herzen liegt und ich gerne tue, jenes ist, was Gott für mich vorgesehen und vorbereitet hat?

Von meinem Lieblingsprediger habe ich vor ein paar Tagen gehört (bedauerlicherweise weiss ich die exakte Bibelstelle nicht mehr), dass Menschen, die nach Gottes Willen fragen, Gott ihnen seinen Willen aufs Herz schreiben würde. Also, dass das, wonach eines solchen Menschens Herzen trachtet, das wäre, was Gott möchte, dass dieser Mensch danach trachtet. Dies hat mir enorm Mut gemacht. Natürlich muss man seine Wünsche immer prüfen. Aber so wie ich meine Begabungen und Bestreben und Freuden überprüft habe, sehe ich keinen Widerspruch dazu in der Heiligen Schrift. Es waren höchstens die Meinungen anderer Menschen gewesen, die mich diesbezüglich verunsichert haben. Und ich habe wirklich sehr lange gebraucht, bis ich mich davon endlich etwas distanzieren konnte. Und am Ziel bin ich noch längst nicht.

Liebe Grüsse
Tamy
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon onThePath » Do 4. Okt 2018, 12:23

Liebe Tamahia

Du zählst dich also selber auch zu den eher introvertierten Menschen.
OK, damit verbindet sich ja oft eine Art von Sensibilität mit einigen positiven Aspekten. Etwa einen feinfühligen Umgang mit anderen Menschen. Und jedenfalls kannst du auch Zusammenhänge gut erklären. Bist du darin auch gut im Gespräch, oder eher beim Schreiben ?

Ich habe auch die Erfahrung gemacht, auch hier in diesem Forum, als auch in unserem Hauskreis, dass Frauen umgänglicher sind. Von Einigen hat man dir ja schon lobend berichtet.

Später erzähle ich dir natürlich mein Schlüsselerlebnis, das zum Thema passt. Es war vor 10 Jahren. Als spontan sich ein Hauskreis bei uns formierte, noch dazu mit einigen jungen Frauen, wollte ich anfangs das Wohnzimmer komplett meiden, Hauptsache nichts damit zu tun haben. Dann wude es über zwei Jahr lang zu meiner beeindruckendsten Erfahrung des Miteinanders von Menschen.

LG, otp
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon Tamahia » Do 4. Okt 2018, 14:41

Lieber Otp

Ich war ein komplett, introvertierter, menschenscheuer und isolierer Mensch gewesen bevor ich mein Leben an Jesus übergab. Es ist seine Gnade und sein Werk, dass ich enorm grosse Veränderungen habe erfahren dürfen. Und trotzdem bin ich immer noch ICH geblieben. Jesus hat mich enorm verändert, aber ein vollkommen anderer Mensch hat er trotzdem nicht aus mir gemacht. Im Wesenskern bin ich schon immer noch so, wie ich bin. Dieses bedeutet, dass ich schon nach wie vor zum Introvertierten neige und nicht zum Extrovertierten. Insbesondere was Kommunikation angeht.

Wie du nämlich richtig vermutet hast, bin ich im direkten Gespräch nicht so gut, wie im Schreiben. Hatte gerade gestern wieder solch ein Erlebnis gehabt. Ein Arbeitskollege hatte Probleme und ich habe mich anderthalb Stunden mit ihm unterhalten bzw. ihm zugehört. Aber während dem Gespräch hatte ich Mühe hilfreiche Worte zu finden. Erst im Nachhinein schrieb ich ihm dann noch einige Zeilen, die ihn hoffentlich etwas ermutigt haben. So geht es mir sehr oft in Gesprächen. Mir kommen die richtigen Worten erst später. Oftmals hat mich dies enorm gewurmt, gerade wenn ich eine Gelegenheit gehabt hätte Christus zu verkünden. Aber nein, in der Situation war ich völlig überfordert und hatte ein Blackout. Im Nachhinein war mir dann all das eingefallen, was ich hätte sagen können.

Aber irgendwann musste ich mir einfach eingestehen, dass es offenbar auch gar nicht meine Aufgabe von Gott ist im direkten Gespräch die richtigen Worte zwingend finden zu müssen. Nicht dass es bedeuten muss, dass dies nie der Fall sein dürfte, aber ich glaube, dass ich mich nicht selbst zerfleischen sollte, wenn mir die Worte im Gespräch eben wieder nicht eingefallen sind.

Ich finde es schön, dass du unverhofft plötzlich einen grossen Segen in dem Hauskreis hast finden dürfen. So kann Gott eben noch so manches plötzlich zum Guten wenden, obwohl wir gar nicht damit gerechnet haben.

Liebe Grüsse
Tamy
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon Tamahia » Fr 5. Okt 2018, 18:41

Durch eine Predigt wurde ich auf folgende Bibelzitate aufmerksam gemacht betreffend der Werke.

In Offenbarung 14,12 steht:

12 Hier ist die Geduld der Heiligen, die da halten die Gebote Gottes und den Glauben an Jesus! 13 Und ich hörte eine Stimme vom Himmel zu mir sagen: Schreibe: Selig sind die Toten, die in dem Herrn sterben von nun an. Ja, der Geist spricht, dass sie ruhen von ihren Mühen; denn ihre Werke folgen ihnen nach.


Der Pastor erklärte dann, was mit den Werken und Geboten Gottes gemeint sei.

In Johannes 6,28 steht:

28 Da fragten sie ihn: Was sollen wir tun, dass wir Gottes Werke wirken? 29 Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Das ist Gottes Werk, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat.


In 1. Johannes 3,22 steht:

22 und was wir bitten, empfangen wir von ihm; denn wir halten seine Gebote und tun, was vor ihm wohlgefällig ist. 23 Und das ist sein Gebot, dass wir glauben an den Namen seines Sohnes Jesus Christus und lieben uns untereinander, wie er uns das Gebot gegeben hat. 24 Und wer seine Gebote hält, der bleibt in Gott und Gott in ihm. Und daran erkennen wir, dass er in uns bleibt: an dem Geist, den er uns gegeben hat.


Wenn insbesondere in der Offenbarung von Werken und gerichtet werden nach den Werken die Rede wäre, dann gelte für Menschen in Christus das Werk des Glaubens. Nach diesem Werk des Glaubens würden wir gerichtet werden.

Spannend nicht? Dann fühle zumindest ich mich nicht mehr so herumgescheucht von irgendwelchen übereifrigen Leistungs-Christen, die einen ständig zu Leistungen drängen...
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon PEDRO1 » Di 9. Okt 2018, 11:47

Tamahia hat geschrieben:Im NT lese ich immer wieder, dass wir aus Gnade errettet sind, so wie es Paulus in seinen Briefen immer wieder betont.


Dazu solltest du dir als erstes ueberlegen, warum GOTT ueberhaupt die Gnade gegeben hat. In der Bibel steht u.a. folgendes:

JESUS hat die Todesstrafe, die das Gesetz für den Sünder fordert, stellvertretend für uns getragen (Jes. 53), jedoch nicht mit dem Ziel, daß wir dann legal das Gesetz übertreten dürfen (hierdurch wird "die Gnade in Ausschweifung verkehrt", Jud. 4), sondern mit dem Ziel, "daß wir den Sünden abgestorben der Gerechtigkeit leben" (1.Pt. 2,24), was eben nichts anderes bedeutet, als nicht mehr zu sündigen und somit auch die Gebote des Gesetzes zu erfüllen (durch die Gnade in der Kraft des HEILIGEN GEISTES), wie es z. B. auch Paulus in Röm. 13,8-10 fordert (vgl. auch Jak. 2).

"Denn Sünde wird nicht über euch herrschen, denn ihr seid nicht unter Gesetz, sondern unter Gnade" (Röm. 6,14).

Die Gnade bewirkt also, daß die Sünde nicht mehr über unseren Leib herrscht (vgl. Röm. 6,15ff), sprich, daß wir nicht mehr sündigen.

Übertrittst du also weiterhin die Gebote, dann herrscht auch weiterhin die Sünde über dich, was eben im Klartext bedeutet, daß du unter Gesetz und nicht unter Gnade bist. Denn die Herrschaft der Gnade löst die Herrschaft der Sünde ab (Röm. 5,21), so daß man dann eben die Gebote GOTTES auch TUT. Daher werden NUR Taeter des Gesetzes gerechtfertigt werden (in der Zukunft!):

Rom2:13 - es sind nämlich nicht die Hörer des Gesetzes gerecht vor Gott, sondern die Täter des Gesetzes werden gerechtfertigt werden.

Tamahia hat geschrieben:Und doch lese ich aber auch von Werken. Jesus erwähnt Gleichnisse, wie vom faulen Knechten, der keinen Gewinn erzielte beispielsweise. Oder jemand, der keine Frucht hervorbringen würde, würde ins Feuer geworfen werden. Auf der anderen Seite sagt er aber, dass wir ohne ihn nichts tun könnten. Am krassesten natürlich Jakobus, der sagt, dass ein Glaube ohne Werke ein toter Glaube wäre.


Die Schrift unterscheidet folgende Werke:

1. Böse Werke (Sünden – Werke der Finsternis Eph5:11)
2. Tote Werke (Gesetzeswerke)
3. Gute Werke = Glaubenswerke (Werke der Liebe)
4. Werke des Fleisches (fleischeswerke)

zu 2 : Tote Werke

Tote Werke sind Werke, die zwar den Geboten Gottes gemäss dem Gesetz, jedoch auf der Grundlage durch die Rechtfertigung durch das Gesetz getan werden. Diese Werke nennt Paulus Gesetzeswerke.

"Rechtfertigung durch Gesetzeswerke" bedeutet, dass man ohne Glauben, Gnade, GEIST und CHRISTUS das Gesetz allein aus eigener Kraft erfüllen will, wie Mose sagt:

Röm10:5 "Der Mensch, der diese Dinge getan hat, wird durch sie leben"

Gesetzeswerke bezeichnet also nur die Werke, die aus eigener Kraft zur Rechtfertigung durch das Gesetz getan werden, jedoch nicht die Werke, die durch den Glauben an JESUS CHRISTUS gemäss seiner Lehre getan werden (= Glaubenswerke).

Fuer Gesetzeswerke benoetigt man keinen Glauben.

Gesetzeswerke machen Glaubenswerke, bzw. den Glauben insgesamt, ueberfluessig und gehen der Rechtfertigung vorraus - die Rechtfertigung ist eine FOLGE der Gesetzeswerke und machen daher eben den Glauben ueberfluessig (Werksgerechtigkeit).

Zu 3: Glaubenswerke = Gute Werke (Werke der Liebe)

Gute Werke sind Werke, die aus dem Glauben aus der von Jesus Christus empfangenen Liebe kommen, somit der Erfüllung der Liebesgebote Gottes aus der Liebe zu Jesus entsprechen (wobei auch alle Gesetze erfüllt werden) und in der Kraft des HEILIGEN GEISTES getan werden. Glaubenswerke sind zur Rechfertigung notwendig (Heilsnotwendig):

Jak2:24 Ihr seht also, dass ein Mensch aus Werken gerechtfertigt wird und nicht aus Glauben allein.

Jak2:22-23 Ist nicht Abraham, unser Vater, aus Werken gerechtfertigt worden, da er Isaak, seinen Sohn, auf den Opferaltar legte?

Jak2:25 Ist aber nicht ebenso auch Rahab, die Hure, aus Werken gerechtfertigt worden, da sie die Boten aufnahm und auf einem anderen Weg hinausließ?

Glaubenswerke sind eine Folge des Glaubens und damit auch der anfaenglichen Rechtfertigung durch den Glauben. Sie sind ein Kennzeichen des lebendigen Glaubens und ebenso heilsnotwendig, weil ohne diese Glaubenswerke dieser Glaube tot ist und eben nicht rechtfertigen kann:

Jak2:26 Denn wie der Leib ohne Geist tot ist, so ist auch der Glaube ohne Werke tot.

Gute Werke sind eben in Gott gewirkt, d.h. dass wir uns dieser Werke nicht rühmen können, denn sie sind halt mal in Gott gewirkt und kommen nicht von / aus uns selber – ein Glaubenswerk vollbringt GOTT in uns:

joh3:21 "... wer aber die Wahrheit tut, kommt zu dem Licht, damit seine WERKE offenbar werden, dass sie IN GOTT GEWIRKT sind."


Tamahia hat geschrieben:Oder natürlich Jesus, der sagt, gehet hinaus und machet alle Menschen zu Jüngern.


Und er sagte:

Mat28:19-20 Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, und tauft sie6 auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie alles zu halten, was ich euch geboten habe!

Der Aussendungsbefehl lautet also:

1. Juenger (=Schueler) machen
2. Taufen
3. ALLES HALTEN,WAS JESUS GEBOTEN HAT -> massgebend ist hier natuerlich die Bergpredigt!

Daher sagte Jesus zum Beispiel auch:

Joh 3,36: Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.

Zu beachten ist der Gegensatz: "wer glaubt" einerseits und "Wer aber dem SOHN nicht gehorcht" andererseits. Wirklich an IHN glauben tut also nur der, der IHM auch gehorcht (= SEINE Gebote hält).
Wahrer Glauben: Immer der eigene Glauben und kein anderer. Volker Dittmer
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon Tamahia » Di 9. Okt 2018, 14:01

PEDRO1 hat geschrieben:Dazu solltest du dir als erstes ueberlegen, warum GOTT ueberhaupt die Gnade gegeben hat. In der Bibel steht u.a. folgendes:

JESUS hat die Todesstrafe, die das Gesetz für den Sünder fordert, stellvertretend für uns getragen (Jes. 53), jedoch nicht mit dem Ziel, daß wir dann legal das Gesetz übertreten dürfen (hierdurch wird "die Gnade in Ausschweifung verkehrt", Jud. 4), sondern mit dem Ziel, "daß wir den Sünden abgestorben der Gerechtigkeit leben" (1.Pt. 2,24), was eben nichts anderes bedeutet, als nicht mehr zu sündigen und somit auch die Gebote des Gesetzes zu erfüllen (durch die Gnade in der Kraft des HEILIGEN GEISTES), wie es z. B. auch Paulus in Röm. 13,8-10 fordert (vgl. auch Jak. 2).

"Denn Sünde wird nicht über euch herrschen, denn ihr seid nicht unter Gesetz, sondern unter Gnade" (Röm. 6,14).

Die Gnade bewirkt also, daß die Sünde nicht mehr über unseren Leib herrscht (vgl. Röm. 6,15ff), sprich, daß wir nicht mehr sündigen.

Übertrittst du also weiterhin die Gebote, dann herrscht auch weiterhin die Sünde über dich, was eben im Klartext bedeutet, daß du unter Gesetz und nicht unter Gnade bist. Denn die Herrschaft der Gnade löst die Herrschaft der Sünde ab (Röm. 5,21), so daß man dann eben die Gebote GOTTES auch TUT. Daher werden NUR Taeter des Gesetzes gerechtfertigt werden (in der Zukunft!):

Rom2:13 - es sind nämlich nicht die Hörer des Gesetzes gerecht vor Gott, sondern die Täter des Gesetzes werden gerechtfertigt werden.


Ja richtig, sehe ich auch so. Nur und diesbezüglich möchte ich jetzt mehrfach darauf eingehen, das, was du schreibst, ist richtig auch gemäss meiner Auffassung. Nur, klingt es extrem "theoretisch". Ja korrekt, wir stehen unter der Gnade und nicht mehr unter dem Gesetzt. Wir stehen unter der Herrschaft Jesu Christi und nicht mehr unter der Herrschaft der Sünde. Alles richtig. Aber wie sieht dies jetzt in der Praxis aus? Sündigst du in der Tat nie mehr? Oder ist es bei dir wie bei mir und selbst bei Paulus (Römer 1,14-25), dass ich zwar unbedingt nicht mehr sündigen will, aber es mir dann trotz bestem Willen mal wieder nicht gelingt?

PEDRO1 hat geschrieben:Die Schrift unterscheidet folgende Werke:

1. Böse Werke (Sünden – Werke der Finsternis Eph5:11)
2. Tote Werke (Gesetzeswerke)
3. Gute Werke = Glaubenswerke (Werke der Liebe)
4. Werke des Fleisches (fleischeswerke)

zu 2 : Tote Werke

Tote Werke sind Werke, die zwar den Geboten Gottes gemäss dem Gesetz, jedoch auf der Grundlage durch die Rechtfertigung durch das Gesetz getan werden. Diese Werke nennt Paulus Gesetzeswerke.

"Rechtfertigung durch Gesetzeswerke" bedeutet, dass man ohne Glauben, Gnade, GEIST und CHRISTUS das Gesetz allein aus eigener Kraft erfüllen will, wie Mose sagt:

Röm10:5 "Der Mensch, der diese Dinge getan hat, wird durch sie leben"

Gesetzeswerke bezeichnet also nur die Werke, die aus eigener Kraft zur Rechtfertigung durch das Gesetz getan werden, jedoch nicht die Werke, die durch den Glauben an JESUS CHRISTUS gemäss seiner Lehre getan werden (= Glaubenswerke).

Fuer Gesetzeswerke benoetigt man keinen Glauben.

Gesetzeswerke machen Glaubenswerke, bzw. den Glauben insgesamt, ueberfluessig und gehen der Rechtfertigung vorraus - die Rechtfertigung ist eine FOLGE der Gesetzeswerke und machen daher eben den Glauben ueberfluessig (Werksgerechtigkeit).


Genau. Wenn ich aus eigener Kraft das Gesetz erfüllen und mich dann entsprechend rühmen kann, brauche ich keinen Jesus. Dann hätte er auch nicht an Kreuz und für mich sterben müssen.

PEDRO1 hat geschrieben:Zu 3: Glaubenswerke = Gute Werke (Werke der Liebe)

Gute Werke sind Werke, die aus dem Glauben aus der von Jesus Christus empfangenen Liebe kommen, somit der Erfüllung der Liebesgebote Gottes aus der Liebe zu Jesus entsprechen (wobei auch alle Gesetze erfüllt werden) und in der Kraft des HEILIGEN GEISTES getan werden. Glaubenswerke sind zur Rechfertigung notwendig (Heilsnotwendig):

Jak2:24 Ihr seht also, dass ein Mensch aus Werken gerechtfertigt wird und nicht aus Glauben allein.

Jak2:22-23 Ist nicht Abraham, unser Vater, aus Werken gerechtfertigt worden, da er Isaak, seinen Sohn, auf den Opferaltar legte?

Jak2:25 Ist aber nicht ebenso auch Rahab, die Hure, aus Werken gerechtfertigt worden, da sie die Boten aufnahm und auf einem anderen Weg hinausließ?

Glaubenswerke sind eine Folge des Glaubens und damit auch der anfaenglichen Rechtfertigung durch den Glauben. Sie sind ein Kennzeichen des lebendigen Glaubens und ebenso heilsnotwendig, weil ohne diese Glaubenswerke dieser Glaube tot ist und eben nicht rechtfertigen kann:

Jak2:26 Denn wie der Leib ohne Geist tot ist, so ist auch der Glaube ohne Werke tot.

Gute Werke sind eben in Gott gewirkt, d.h. dass wir uns dieser Werke nicht rühmen können, denn sie sind halt mal in Gott gewirkt und kommen nicht von / aus uns selber – ein Glaubenswerk vollbringt GOTT in uns:

joh3:21 "... wer aber die Wahrheit tut, kommt zu dem Licht, damit seine WERKE offenbar werden, dass sie IN GOTT GEWIRKT sind."


Dieser Werke kann ich mich nicht rühmen, weil sie Gott zuvor für mich vorbereitet hat, wie es Firebird aus dem Epheserbrief zitiert hat. Wie entstehen nun also diese Werke und dies finde ich das Zentrale! Das, was wirklich erwähnt werden muss, damit gerade Menschen, die noch nicht lange im Glauben sind, dies nicht missverstehen! Denn mir ging es enorm lange genau beschissen wegen diesem Missverständnis! Das Wort "Werke" klang in meinen Ohren einfach danach: "Los! Tue was! Leiste! DU musste etwas tun!" Ich drehte schier durch! Ja, was muss ich denn tun? Was soll ich denn tun? Was wird denn von mir erwartet, das ich tue?? Die ersten Jahre meines Christseins war purer Psychostress gewesen! Es fühlte sich für mich mehr wie ein Fluch an Christ geworden zu sein, als Freiheit und Erlösung. Ich fühlte mich als Getriebene! Und genau deswegen habe ich den anderen Thread aufgemacht und zwar "Beziehung zu Jesus Christus leben". Ich finde es aufgrund meiner eigenen, persönlichen Erfahrungen und meinem Horrorleben als Christ so enorm wichtig, dass über die Beziehung zu Jesus Christus aufgeklärt und gelehrt wird! Wie entstehen diese Glaubenswerke? Indem, dass ich mich anstrenge und mich verzweifelt hinterfrage, was wohl von mir gefordert wird? Nein, indem ich in Jesus bleibe und er in mir (Johannes 15,1-8). Von mir aus kann ich keine Glaubenswerke erzeugen! Nur in der Beziehung zu Jesus! Nur ER kann sie erzeugen! Für dich sicher absolut klar und Bibelverse zitieren ist super! ABER, auf jeden Fall ging es mir jahrelang so, sie helfen manchmal sehr wenig oder werden missverstanden, wenn sie nicht auch noch erklärt werden! Ich habe diese Verse alle gelesen und zwar mehrfach und es doch nicht kapiert. Erst nachdem ich zig Predigten darüber gehört habe, öffnete sich erst mein Verständnis. Klar, ich bin jemand, der eher eine nicht so rasche Auffassungsgabe hat. Bei mir braucht es in der Regel länger und mehr Erklärungen. Aber ich glaube nicht, dass ich die Einzige bin, der es so geht. Nur Bibelverse genügen nicht. Es braucht auch noch eine Erklärung dazu. Fortsetzung folgt:
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon Tamahia » Di 9. Okt 2018, 14:04

Fortsetzung:

PEDRO1 hat geschrieben:Und er sagte:

Mat28:19-20 Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, und tauft sie6 auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie alles zu halten, was ich euch geboten habe!

Der Aussendungsbefehl lautet also:

1. Juenger (=Schueler) machen
2. Taufen
3. ALLES HALTEN,WAS JESUS GEBOTEN HAT -> massgebend ist hier natuerlich die Bergpredigt!

Daher sagte Jesus zum Beispiel auch:

Joh 3,36: Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.

Zu beachten ist der Gegensatz: "wer glaubt" einerseits und "Wer aber dem SOHN nicht gehorcht" andererseits. Wirklich an IHN glauben tut also nur der, der IHM auch gehorcht (= SEINE Gebote hält).


Auch dies klingt nach purem Stress! Wenn ich die Bergpredigt durchlese, dann werde ich so klein, dass ich wohl aufrecht unter dem Türspalt hindurchlaufen kann. Es klingt nach einer Unmöglichkeit, dem gerecht werden zu können, was Jesus da von uns verlangt! Auf jeden Fall dann, wenn du so bist wie ich. Einfach nur ein Mensch mit Fehlern und Schwächen. Also, nur diese Verse zu zitieren, verursacht Angst, Versagensgefühle und Stress. Auch hier, ich betone es nochmals, weil es mir beschissen ging, genau wegen fehlenden Informationen! ICH kann das nicht erfüllen! Nur CHRISTUS kann dies erfüllen. Nur in der Beziehung zu Jesus ist es möglich. Wenn dies nicht erklärt wird, führt das unweigerlich zu einem nicht erträglichen Dauerstress! 2. Korinther 3,18:

Wir alle aber spiegeln mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn wider, und wir werden verwandelt in sein Bild von einer Herrlichkeit zur andern von dem Herrn, der der Geist ist.


Es ist ein Prozess! Du kannst nicht heute Christ werden und Superman sein! Mit Jesus täglich zu leben und durch die Beziehung mit ihm verbunden zu sein, bringt diesen Prozess in Gange! Ich bin heute ein völlig anderen Mensch als vor zehn Jahren, als ich Jesus mein Leben übergeben habe. Ich kann zurückschauen und erkennen, wie sehr mich Jesus schon geprägt und verändert hat. Aber bin ich am Ziel? Brauche ich ihn jetzt plötzlich nicht mehr? Nein! Ich brauche ihn jeden Tag wieder aufs Neue! Seine Gnade, seine Veränderung, seine Kraft, seine Erneuerung, seine Vergebung. So fett du es geschrieben hast:

PEDRO1 hat geschrieben:3. ALLES HALTEN,WAS JESUS GEBOTEN HAT -> massgebend ist hier natuerlich die Bergpredigt!


Wenn du dies einem neuen Christen so sagst, dann wundert es mich nicht, dass dieser in Panik ausbricht! Können wir das erfüllen? Nein! Nur Christus kann dies erfüllen! Ohne Christus können wir rein gar nichts tun!

Johannes 15,5:
5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn ohne mich könnt ihr nichts tun.


Entschuldige, wenn ich so darauf herumreite! Aber genau deswegen, weil mir so lange niemand diese Verse auch ERKLÄRT hat, habe ich Jahre voller Stress, Versagensgefühle, Minderwertigkeitskomplexe und Ängste hinter mir. Alles, was du zitiert und geschrieben hast, ist richtig (theoretisch), aber es gibt Menschen und ich zähle mich dazu, die mehr brauchen! Erklärungen, wie denn dies in der Praxis aussieht!

Liebe Grüsse
Tamy
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon KoS » Di 9. Okt 2018, 15:05

Liebe Tamy

Gott erwartet von dir, dass du dich in allem zu IHM hinwendest, du ihm dankst für das was du in Ihm hast, in Seinem Werk findest, was du an Ihm bewunderst > den Ewigen Sohn Gottes gross machst vor dem Vater; das ist wahre Anbetung.
Lies dazu regelmässig glaubend und unter Gebet das Worte Gottes. Studiere es, unterrede dich mit echten Glaubensgeschwistern und prüfe alles an der Schrift selbst. Erwarte Fortschritt im geistlichen Wachstum nie durch deine Menge an Aufwand dazu, sonder freue dich einfach an dem was ER dir zeigen wird. Du wirst garantiert Enttäuschungen und Rückschläge erleben, lass dich nicht beirren davon, der Herr weiss alles heute schon! Ihn überrascht überhaupt nichts! Wenn du Sünde in deinem Leben erkennst, bekenne es sofort dem Herrn Jesu und die Beziehung zum Vater ist sofort wieder hergestellt. Lebe einfach dein Leben in den Umständen wo du bist und versuche nicht die Umstände zu ändern, sondern deine Beziehung in Liebe zu Ihm hinzuwenden.
Gott will sicher nicht ein Nachahmen eine Predigers wie das GNU propagiert, damit kopierst er nämlich einzig den Prediger und offensichtlich dessen geistliche Leere bzw. einen judaistisches Überbleibsel, damit folgt man aber nicht Christus nach, denn Kinder Gottes sind alle ein königliches Priestertum 1. Petr. 2,9 > jeder Bruder unterredet sich mit Brüdern vor Schwestern, keiner IST Prediger, Schwestern beten still und halten sich da zurück. Es werden keine Priester mehr eingesetzt.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon Tamahia » Di 9. Okt 2018, 19:23

KoS hat geschrieben:Liebe Tamy

Gott erwartet von dir, dass du dich in allem zu IHM hinwendest, du ihm dankst für das was du in Ihm hast, in Seinem Werk findest, was du an Ihm bewunderst > den Ewigen Sohn Gottes gross machst vor dem Vater; das ist wahre Anbetung.


Lieber KoS

Ja, Gott ist in erster Linie nicht an unserem Dienst oder sonst irgendwelchen Werken interessiert, sondern an uns selbst. Dass wir uns ihm in allem was wir haben und sind ausliefern und alles in seine Hände geben. Dass wir uns unter seinen Schutz, aber auch unter seinen Willen stellen. Dass es heisst: "Dein Wille geschehe und nicht meiner!" Und für alles dankbar sind.

1. Thessalonicher 5
18 Was immer auch geschieht, seid dankbar, denn das ist Gottes Wille für euch, die ihr Christus Jesus gehört.


KoS hat geschrieben:Lies dazu regelmässig glaubend und unter Gebet das Worte Gottes. Studiere es, unterrede dich mit echten Glaubensgeschwistern und prüfe alles an der Schrift selbst.


Unbedingt. Ich lese die Schrift nicht, um eine Pflicht zu erfüllen, sondern weil ich wissen möchte, was mein Gott denkt. Und gegenseitigen Austausch mit Geschwister finde ich sehr wichtig. Kann man doch immer wieder etwas Neues lernen oder einem anderen helfen.

KoS hat geschrieben:Erwarte Fortschritt im geistlichen Wachstum nie durch deine Menge an Aufwand dazu, sonder freue dich einfach an dem was ER dir zeigen wird. Du wirst garantiert Enttäuschungen und Rückschläge erleben, lass dich nicht beirren davon, der Herr weiss alles heute schon! Ihn überrascht überhaupt nichts!


Dazu hat mir folgende Aussage geholfen: "Gott kann von mir nie enttäuscht sein. Denn, um enttäuscht zu sein, müsste er sich zuerst in mir getäuscht haben. Und Gott täuscht sich nie! Denn er kennt mich besser als ich mich selber."

KoS hat geschrieben:Wenn du Sünde in deinem Leben erkennst, bekenne es sofort dem Herrn Jesu und die Beziehung zum Vater ist sofort wieder hergestellt. Lebe einfach dein Leben in den Umständen wo du bist und versuche nicht die Umstände zu ändern, sondern deine Beziehung in Liebe zu Ihm hinzuwenden.


Richtig, die tägliche Abhängigkeit zu ihm. In unserer Gesellschaft leider ein Fremdwort, weil genau das Gegenteil verkündet wird. Ein Mann (immer mehr wohl auch eine Frau?) ist dann ein richtiger Mann, wenn er unabhängig und erfolgreich ist. Jesus war als Mensch auch ein richtiger Mann gewesen. Aber dieser richtige Mann lebte in totaler Abhängigkeit zu seinem Vater. Tat nichts aus sich selbst heraus, sondern redete und tat nur das, was er den Vater reden oder tun sah.

KoS hat geschrieben:Gott will sicher nicht ein Nachahmen eine Predigers wie das GNU propagiert, damit kopierst er nämlich einzig den Prediger und offensichtlich dessen geistliche Leere bzw. einen judaistisches Überbleibsel, damit folgt man aber nicht Christus nach, denn Kinder Gottes sind alle ein königliches Priestertum 1. Petr. 2,9 > jeder Bruder unterredet sich mit Brüdern vor Schwestern, keiner IST Prediger, Schwestern beten still und halten sich da zurück. Es werden keine Priester mehr eingesetzt.


Ich habe das Mal versucht. Bin mir hat es nicht funktioniert. Ob es bei Gnu funktioniert, muss er selber wissen. Ich kann niemanden kopieren und schon gar nicht Jesus. Und das Schöne dabei ist, ich MUSS Jesus nicht kopieren, sondern KAPIEREN. Das ist ein grosser Unterschied. Jesus kopieren wäre einfach ein befolgen einer guten Ideologie oder Moral oder Ethik oder was auch immer. Aber für mehr bräuchte ich ihn nicht. Jesus kapieren bedeutet, dass ich aus mir selbst heraus nicht so sein kann wie er, sondern dass ich ihn brauche, um ihm ähnlicher zu werden und zwar durch die Beziehung zu ihm. Es gibt doch diese Armbänder mit der Einschrift "WWJD" (What Would Jesus Do). Ist ja gut gemeint, ich persönlich finde es einen völligen Humbug! Die Jünger, die Tag und Nacht mit Jesus unterwegs waren, wussten NIE, was er als nächstes tat, sondern waren immer vollkommen überrascht über das, was er tat. Und ich sollte mir jetzt plötzlich anmassen können zu wissen, was er tun würde? Den Satz, den ich auf mein Armbändchen schreiben würde, hiesse "WDJ" (What DOES Jesus). Es ist nicht die Frage, was WÜRDE Jesus tun! Meine Güte! Ist er tot oder lebt er!? Er lebt! Also, was TUT Jesus! Ich muss mir nicht überlegen, was würde er wohl tun und dann irgendwas tun in der Annahme, dass ER es tun würde, sondern mich ihm zur Verfügung stellen und zeugen und staunen darüber, WAS er tut!

Liebe Grüsse
Tamy
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon PEDRO1 » Mi 10. Okt 2018, 03:53

Tamahia hat geschrieben:Oder ist es bei dir wie bei mir und selbst bei Paulus (Römer 1,14-25), dass ich zwar unbedingt nicht mehr sündigen will, aber es mir dann trotz bestem Willen mal wieder nicht gelingt?

Ich glaube, du meintest Rom 7:14-21 und nicht Rom 1:14-21.

Das ist der Zustand des "natuerlichen" Menschen und nicht von einem wiedergeborenen Menschen.

Die Handlungen vom Menschen werden von Geburt an vom "Fleisch" und von der "Seele" konrolliert. Die Handlungen des "Neuen Menschen" sollen aber vom Geist kontrolliert -> geleitet werden, da ja der Neue Mensch die Gebote GOTTES befolgen soll und das Gesetz geistlich ist:

Ro 7:14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist, ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft;

Der natuerliche Mensch kann das Gesetz eben nicht halten, weil der natuerliche Mensch "fleischlich" oder "seelisch" ist, das Gesetz aber geistlich! Der natuerliche Mensch ist dieser "elende" Mensch in Rom 7:14-21.

Der Wille des "natuerlichen" Menschen (von Geburt an) richtet sich GEGEN den Willen GOTTES. IMMER! Wenn GOTT dann seinen Geist dem auserwaehlten Menschen gibt, kommt es daher zu einem Kampf zwischen "Fleisch" und "Geist" (Ga 5:17).

Ro 8:5 Denn die, die nach dem Fleisch sind, sinnen auf das, was des Fleisches ist; die aber, die nach dem Geist sind, auf das, was des Geistes ist.

"Nach dem Fleisch sinnen" heisst: "Die Suende tun"

und

"Nach dem Geist sinnen" heisst: "Die Suende lassen".

Wer daher die Suende TUT und nach dem Fleisch trachtet wird sterben:

Ro 8:6 Denn die Gesinnung des Fleisches ist Tod, die Gesinnung des Geistes aber Leben und Frieden,

Der Geist ist aber staerker als das Fleisch. So wie das "Gesetz der Aerodynamik" jemanden frei macht vom "Gesetz der Schwerkraft", so macht das "Gesetz des Geistes" frei vom "Gesetz der Suende":

Ro 8:2 Denn das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.

Die Gnade nimmt die Macht der Suende:

Ro 6:22 Jetzt aber, da ihr aus der Macht der Sünde befreit und zu Sklaven Gottes geworden seid,

Da die Gnade aus der Macht der Sünde befreit, VERHAELT sich dieser auserwaehlte Mensch gerecht:

Ro 5:21 damit, wie die Sünde geherrscht hat im Tod, so auch die Gnade herrscht durch Gerechtigkeit zu ewigem Leben durch Jesus Christus, unseren Herrn.

Wer unter Gnade ist, verhält sich also gerecht (d.h. er BEFOLGT GOTTES Gebote = er ist "Taeter" des Gesetzes und daher wird er nicht mehr vom Gesetz verurteilt):

Rom2:13 - es sind nämlich nicht die Hörer des Gesetzes gerecht vor Gott, sondern die Täter des Gesetzes werden gerechtfertigt werden.

Er suendigt daher nicht mehr, denn die Herrschaft der Gnade hat ja die Herrschaft der Suende abgeloest (Sie löst jedoch nicht die Gueltigkeit des Gesetzes auf!) – das ist ja eben die Gnade, dass wir nicht mehr suendigen, sondern uns gerecht verhalten und alle Gebote befolgen koennen im Glaubensgehorsam durch die Gnade Gottes in der Kraft des Heiligen Geistes.

DAS ALLES IST GOTTES WERK!

Daher liess GOTT schon im AT ueber Hesekiel ausrichten:

Hes36:24-29 Und ich werde euch ein neues Herz geben und einen neuen Geist in euer Inneres geben; und ich werde das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben. 27 Und ich werde meinen Geist in euer Inneres geben; und ich werde machen, dass ihr in meinen Ordnungen lebt und meine Rechtsbestimmungen bewahrt und tut.
Zuletzt geändert von PEDRO1 am Mi 10. Okt 2018, 03:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon PEDRO1 » Mi 10. Okt 2018, 03:54

Tamahia hat geschrieben:Ich finde es aufgrund meiner eigenen, persönlichen Erfahrungen und meinem Horrorleben als Christ so enorm wichtig, dass über die Beziehung zu Jesus Christus aufgeklärt und gelehrt wird! Wie entstehen diese Glaubenswerke? Indem, dass ich mich anstrenge und mich verzweifelt hinterfrage, was wohl von mir gefordert wird? Nein, indem ich in Jesus bleibe und er in mir (Johannes 15,1-8).

Tamahia hat geschrieben: Johannes 15,5:
5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn ohne mich könnt ihr nichts tun.


Entschuldige, wenn ich so darauf herumreite! Aber genau deswegen, weil mir so lange niemand diese Verse auch ERKLÄRT hat, habe ich Jahre voller Stress, Versagensgefühle, Minderwertigkeitskomplexe und Ängste hinter mir.


Joh15:5-6 Ich bin der (wahre) Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht, denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun. Wenn jemand nicht in mir bleibt, so wird er hinausgeworfen wie die Rebe und verdorrt; und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen.

Die wahren Gläubigen sind die Reben und sie können nur dann Frucht (=Trauben) für den Weingärtner (=GOTT) bringen, wenn sie seine Gebote halten / befolgen:

1joh3:24 Wer seine Gebote hält, bleibt in ihm und er in ihm; und daran erkennen wir, dass er in uns bleibt aus dem Geist, den er uns gegeben hat.

vergl.

Joh15:10 Wenn ihr meine Gebote haltet, so werdet ihr in meiner Liebe bleiben, wie ich die Gebote meines Vaters gehalten habe und in seiner Liebe bleibe.

Wir koennen also nur in ihm bleiben, wenn wir seine Gebote befolgen! Die Trauben bestehen demnach im Halten der Gebote und wer sie nicht hält endet im Feuer ...

Und wer in ihm bleibt, suendigt dann logischerweise nicht mehr:

1Joh3:6 Jeder, der in ihm bleibt, sündigt nicht; jeder, der sündigt, hat ihn nicht gesehen noch ihn erkannt.


Tamahia hat geschrieben:Wenn du dies einem neuen Christen so sagst, dann wundert es mich nicht, dass dieser in Panik ausbricht!


Was ist denn genau ein "Christ"?

Ueber biblisch wiedergeborene Menschen (= Kinder GOTTES = Christen???) steht in der Bibel folgendes:

Ein echtes Kind GOTTES ist daran zu erkennen, dass es die Gebote CHRISTI im Glaubensgehorsam befolgt:

1joh5:18 "Wir wissen, dass jeder, der aus Gott geboren (gezeugt) ist, nicht sündigt;

1joh2:29 "so erkennet, dass jeder, der die Gerechtigkeit TUT, aus ihm geboren (gezeugt) ist"

Und die Kinder GOTTES bleiben in der Lehre des CHRISTUS (= Bergpredigt) und Evangelien:

2Jo 9 Jeder, der weitergeht und nicht in der Lehre des Christus bleibt, hat Gott nicht; wer in der Lehre bleibt, der hat sowohl den Vater als auch den Sohn.

Und fuer Kinder GOTTES ist es anscheinend ueberhaupt nicht schwer, seine Gebote zu halten:

1Jo 5:3 Denn dies ist die Liebe Gottes: dass wir seine Gebote halten; und seine Gebote sind nicht schwer.

Man kann laut Bibel den HERRN nur erkennen, wenn man seine Gebote haelt:

1Jo 2:3 Und hieran erkennen wir, dass wir ihn erkannt haben; wenn wir seine Gebote halten.

Und wer sagt, er (er)kennt ihn, und haelt seine Gebote nicht, der ist ein Luegner:

1Joh2:4 "Wer da sagt: Ich (er)kenne IHN, und hält SEINE Gebote nicht, ist ein Lügner, und in diesem ist die Wahrheit (= CHRISTUS) nicht"

Wer ihn aber nicht (er)kennt, der hat kein ewiges Leben:

Joh. 17,3 Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.

Tamahia hat geschrieben:Aber genau deswegen, weil mir so lange niemand diese Verse auch ERKLÄRT hat,


Die Bibel erklaert sich selber!

Ueber die studierten Theologen, die sich Pastoren, Prediger, Diakone oder wie auch immer nennen moegen und einem die Bibel "erklaeren" sagte JESUS:

Mt 23:13 Wehe aber euch, Schriftgelehrte (= THEOLOGEN) und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr verschließt das Reich der Himmel vor den Menschen; denn ihr geht nicht hinein, und die, die hineingehen wollen, lasst ihr auch nicht hineingehen.

Und:

Mt 15:14 Lasst sie! Sie sind blinde Leiter der Blinden. Wenn aber ein Blinder einen Blinden leitet, so werden beide in eine Grube fallen.


Tamahia hat geschrieben:Du kannst nicht heute Christ werden und Superman sein!


Dazu kann ich nicht viel sagen, aber ueber das Christentum stimme ich mit dem Kirchenhistoriker Karl-Heinz Deschner absolut ueberein (Die Kriminalgeschichte des Christentums):

Zitat:

Theoretisch gibt sich das Christentum für die friedliebendste Glaubensgemeinschaft der Weltgeschichte aus. Praktisch ist es nachweislich die blutrünstigste aller Religionen.

Zitat:

"Nach intensiver Beschäftigung mit der Geschichte des Christentums kenne ich in Antike, Mittelalter und Neuzeit, einschließlich und besonders des 20. Jahrhunderts, keine Organisation der Welt, die zugleich so lange, so fortgesetzt und so scheußlich mit Verbrechen belastet ist wie die christliche Kirche [PS: das Wort "christlich" ist ein Etikettenschwindel bzw. Betrug], ganz besonders die römisch-katholische Kirche"
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon KoS » Mi 10. Okt 2018, 09:13

Hallo Tamy

Ich kann dein obiges Post an mich voll unterschreiben.
Es gibt doch diese Armbänder mit der Einschrift "WWJD" (What Would Jesus Do). Ist ja gut gemeint, ich persönlich finde es einen völligen Humbug! Die Jünger, die Tag und Nacht mit Jesus unterwegs waren, wussten NIE, was er als nächstes tat, sondern waren immer vollkommen überrascht über das, was er tat. Und ich sollte mir jetzt plötzlich anmassen können zu wissen, was er tun würde? Den Satz, den ich auf mein Armbändchen schreiben würde, hiesse "WDJ" (What DOES Jesus). Es ist nicht die Frage, was WÜRDE Jesus tun! Meine Güte! Ist er tot oder lebt er!? Er lebt! Also, was TUT Jesus! Ich muss mir nicht überlegen, was würde er wohl tun und dann irgendwas tun in der Annahme, dass ER es tun würde, sondern mich ihm zur Verfügung stellen und zeugen und staunen darüber, WAS er tut!

Humbug, genau, gut gemeinter Humbug aber voll daneben. Wir kopieren den Herrn nicht. ER ist Mensch gewordener Gott. Wir lernen aber von Seinem ganzem Wesen, von Seinem Verhalten, Seinem Charakter usw. und lassen uns durch stete Sinnesänderung, Prüfung unser selbst und Hinwendung zu Ihm, in Kraft Seiner Wirkung an uns durch Gebet und in Glauben zu Ihm hin verändern, wir wollen Ihm ähnlicher werden, nicht aus uns heraus sondern von Ihm in uns durch uns.
Unser Wandel ist ein verschlungener Wandel, ähnlich wie viele Reden der Schrift verschlungene Reden sind (so ähnlich wie uns der Herr dies in der Doppelhelix der DNA sichtbar macht.)


Tamahia hat geschrieben:Johannes 15,5:
5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn ohne mich könnt ihr nichts tun.

Entschuldige, wenn ich so darauf herumreite! Aber genau deswegen, weil mir so lange niemand diese Verse auch ERKLÄRT hat, habe ich Jahre voller Stress, Versagensgefühle, Minderwertigkeitskomplexe und Ängste hinter mir. Alles, was du zitiert und geschrieben hast, ist richtig (theoretisch), aber es gibt Menschen und ich zähle mich dazu, die mehr brauchen! Erklärungen, wie denn dies in der Praxis

Es fehlt in diesen Erklärungen derr alles entscheidende Schlüssel, liebe(r) Tamy: Die (Nicht-)Beachtung der göttlichen Heilszeiten. Pedro ist ein Gesetzeslehre und bringt dadurch andere in Verwirrung und sich unter den Fluch.
Wie ich andernorts schon versuchte deutlich zumachen, sprechen die Evangelien NIE je zu einem wiedergeborenen Christen der den Geist in sich wohnend hat. Die Evangelien enthalten nicht einen Satz christliche Lehre, doch dürfen wir daraus lauter Belehrung sehen und da wo passend Anwendungen machen.
Bei 15,5 ist zwingend zu beachten, dass der Satan Judas die Jünger bereits verlassen hat. Wenn man das/solches sucht, findet und beachtet, dann versteht man WER denn ins Feuer geworfen wird!
Johannes 13.26 Jesus antwortete: Jener ist es, welchem ich den Bissen, wenn ich ihn eingetaucht habe, geben werde. Und als er den Bissen eingetaucht hatte, gibt er ihn dem Judas, Simons Sohn, dem Iskariot. 27 Und nach dem Bissen fuhr alsdann der Satan in ihn. Jesus spricht nun zu ihm: Was du tust, tue schnell. 28 Keiner aber von den zu Tische Liegenden verstand, wozu er ihm dies sagte. 29 Denn etliche meinten, weil Judas die Kasse hatte, daß Jesus zu ihm sage: Kaufe, was wir für das Fest bedürfen, oder daß er den Armen etwas geben solle. 30 Als nun jener den Bissen genommen hatte, ging er alsbald hinaus. Es war aber Nacht.
31 Als er nun hinausgegangen war, spricht Jesus: Jetzt ist der Sohn des Menschen verherrlicht, und Gott ist verherrlicht in ihm.

Judas (und solche wie er) der meinte er könne das Reich Gottes auf Erden 'beschleunigen' und zu den Obersten der Juden ging, ist die Rebe die abgehauen wurde! Die Jünger aber, die konnten gar nichts daran tun oder mithelfen, der Herr selbst musste den Weg selber gehen, bis ans Kreuz. Es geht hier primär gar nicht mal darum wie man das Ewige Leben erhalten/behalten/verbessern könne sondern um das was der Herr tun musste.
Unser Anwendung dieser Belehrung darf sicher die sein, dass wir wie vorbesprochen ganz und gar am Herrn bleiben.
Wer aus solchen Versen Heilsverlust lehrt (wie es Pedro impliziert und viele ebenso tun), hat leider nichts verstanden, gar nichts. Wer dann trotz Aufklärung x Zeit daran festhält und weiter so lehrt, den muss man als vom Teufel betrachten und Ihm das Evangelium predigen, also dass Wort vom Kreuz.

Das Ganze Wort Gottes ist immer im nahen, näheren und weiten und gesamten Kontext zu besehen und die Dinge sind zu unterscheiden welche die Bibel unterscheidet ohne dass man trennt was nicht zu trennen ist. Unterscjheiden ist DIE Aufgabe, im Lesen, Denken und Handeln.
Unser vorgeprägtes, oftmals religiös beeinflusstes Denken (eigenes Tun usw.) muss da oft gänzlich zerschlagen werden, auch das kann nur der Herr wenn man selber will und Ihn wirken lässt. Wer kennt das nicht in ganz persönlichen, nach Aussen oft nicht sichtbaren "kleinen" Dingen..
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon Tamahia » Mi 10. Okt 2018, 12:11

Lieber Pedro

Ich könnte deine langen Ausführungen abkürzen und dir eine einzige Frage stellen. Wie verstehst du folgendes Zitat aus der Bibel? Johannes 14:

15 Liebt ihr mich, so werdet ihr meine Gebote halten16 Und ich will den Vater bitten und er wird euch einen andern Tröster geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit: 17 den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, denn sie sieht ihn nicht und kennt ihn nicht. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein. 18 Ich will euch nicht als Waisen zurücklassen; ich komme zu euch. 19 Es ist noch eine kleine Zeit, dann sieht die Welt mich nicht mehr. Ihr aber seht mich, denn ich lebe, und ihr sollt auch leben. 20 An jenem Tage werdet ihr erkennen, dass ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch. 21 Wer meine Gebote hat und hält sie, der ist's, der mich liebt.Wer mich aber liebt, der wird von meinem Vater geliebt werden, und ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren. 22 Spricht zu ihm Judas, nicht der Iskariot: Herr, was bedeutet es, dass du dich uns offenbaren willst und nicht der Welt? 23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.24 Wer aber mich nicht liebt, der hält meine Worte nicht. Und das Wort, das ihr hört, ist nicht mein Wort, sondern das des Vaters, der mich gesandt hat.


Es gibt zwei Möglichkeiten diese Verse zu verstehen. Erste Variante: Als Drohung: WENN du mich WIRKLICH liebst, DANN wirst du meine Gebote halten. Oder aber als Beziehung: Solange, wenn immer du mich liebst, in meiner Liebe bleibst, in der Beziehung mit mir bleibst, aus meiner Kraft lebst, als Rebe von meiner Wurzel dich nähren lässt, dann hältst du völlig automatisch, aus meiner Kraft meine Gebote. Alles, was du tun musst ist, bei mir zu bleiben, in meinen Armen, Vertrauen und Glauben haben.

Ich hoffe sehr, dass du diese Verse gemäß der zweiten Variante verstehst. Verstehst du sie gemäß Variante eins, dann solltest du dich sofort anstrengen und leisten. Ich persönlich lebe mit meinem Herrn lieber in einer Liebesbeziehung und nicht in einem Leistungensverhältnis. Die Liebe erfüllt das Gesetz Jesu Christi.

Es ist die Beziehung, die uns alles gelingen lässt, was Gott von uns möchte und nicht unser eigenes Wursteln. Denn ohne ihn, können wir nichts tun.

Liebe Grüsse
Tamy
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon Tamahia » Mi 10. Okt 2018, 13:02

Lieber KoS

Ich kann ja nur von meinem Verständnis sprechen. Es ist einfach so, dass ich früher genau in einer Religiösität gelebt habe. Ich lebte keine Liebesbeziehung zu Jesus, sondern führte ein Leistungsverhältnis. Ich versuchte aus eigener Kraft alles zu erfüllen. Mit grösster Achtsamkeit, bloss keinen Fehler zu machen, mit äußerster Anstrengung, alles bloss richtig zu machen und Jesus hoffentlich zu genügen und ihn zufrieden zu stellen. Ich stand langsam aber sicher vor einem kompletten Burnout. Bis ich den Satz zitiert bekam, den ich jetzt vermutlich zum dritten Mal hinschreibe: Christsein ist nicht leicht, Christsein ich auch nicht schwer, Christsein ist unmöglich. Dieser Satz hat endlich mein Verständnis geöffnet und mein Christsein revolutioniert. Ich kann aus eigener Kraft nicht Christ sein! Nur Christus selbst kann Christ sein. Aber durch das Bleiben in ihm, kann ER IN mir drinnen beginnen Christ zu sein. Aber das ist nicht mein Verdienst, sondern seine Gnade.

Die Bergpredigt ohne Jesus erfüllen zu wollen, na dann viel Erfolg! Die Israeliten konnten die Gebote Gottes ja nicht einmal erfüllen, bevor sie Jesus noch zusätzlich verschärft hat. Ich habe mich immer gefragt, warum er das getan hat. So, dass man sich doch nur als Versager vorkommen kann, da die Forderungen aus menschlicher Kraft ja zum Scheitern verurteilt sind. Ich glaube, dass Jesus dies getan hat, um den Israeliten zu zeigen, DASS sie das Gesetz nicht einhalten können. Die Schriftgelehrten hat er einmal zurecht gewiesen, als er ihnen sagte :

Johannes 5
39 Ihr forscht in der Schrift, weil ihr glaubt, dass sie euch das ewige Leben geben kann. Doch die Schrift verweist auf mich! 40 Dennoch weigert ihr euch, zu mir zu kommen, damit ich euch das ewige Leben schenken kann


Die Schrift an für sich gibt kein Leben. Nur Jesus ist und gibt das Leben. Die Israeliten versuchten das Leben ja durch das Einhalten jedes einzelnen Gebotes zu erarbeiten. Und ich glaube, dass Jesus ihnen die Augen in der Bergpredigt hat öffnen wollen. Dass sie erkennen würden, dass sie es aus eigener Kraft nicht schaffen würden. Dass sie Jesus brauchen würden.

Zudem heisst der Vers in Johannes 3,16 nicht: "So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er uns ein Buch gegeben hat, damit alle, die es theologisch richtig interpretieren das ewige Leben haben werden." Nein, er hat uns seinen SOHN gegeben. Weisst du, was eine Horror Vorstellung für mich wäre? Die Schrift in und auswendig zu können und alles über Gott theoretisch zu wissen, aber ihn nie persönlich gekannt zu haben. Gott nennt uns Kinder Gottes und nicht Theologen Gottes. Er sagt zu uns, wenn wir nicht wie die Kinder werden würden, dann könnten wir nicht ins Reich Gottes kommen. Müssen wir kindisch werden? Wohl kaum. Aber was tut ein Kind? Es vertraut. Studiert nicht Theologie, sondern lebt im Vertrauen, im Glauben und in der Beziehung. Und das möchte ich tun.

Liebe Grüsse
Tamy (weiblich) :D
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon KoS » Mi 10. Okt 2018, 15:09

Liebe Tamy

Ich kann deinem Zeugnis gut nachfühlen, diese Dinge sind heilsam. Und deine Vermutung des Zweckes der sog. Bergpredigt ist ja im Zweck genau das, was ich Christen aufzeigen helfen möchte. Helfend tun muss das der Herr, ich stelle mich soweit ich es in Schwachheit vermag, Ihm dazu zur Verfügung.

Das was jedoch unbedingt beachtet werden muss ist das Ziel des Zweckes der Bergpredigt. Das ist ganz sicher 100pro nicht, dass die Israeliten die Dinge der sog. Bergpredigt aus Glauben halten könnten, sondern dass sie erkennen
a) dass ihre Väter das Gesetz nach eigenem Gusto zu ihren eigenen Zwecken uminterpretiert hatten
und
b) dass sie einen Erlöser benötigen, weil sie an dem was der Herr redete, erkennen konnten, dass sie selber völlig fehl gingen und ER völlig das tat was er redete. ER ist die Wahrheit, dass sie erkennen konnten dass sie auch mit dem Gesetz Mose völlig VERLORENE sind und das was ER ist - der Heilige Gottes.

Kennst du einen Erlösten in Christo der zwar an Jesus glaubt aber nie erkannt hatte, dass er ein verlorener Sünder durch und durch ist? Ich kenne keinen. Ich kenne zwar sehr viel die MEINEN dass sie in den Himmel kommen weil sie an irgend einen Jesus glauben, retten kann Glauben erst wer Busse (metanoia) tat.

Die Bergpredigt ist dazu der Augenöffner höchsten Ausdruckes und zwar nicht nur in Wort sondern in Wort und Wahrheit und in Lebendigkeit, vor den Zuhörern in Person stehend.
Der Weg, die Wahrheit UND das Leben.
Erst wer vom Weg über das Opfer des Herrn weiss, die Wahrheit über sich selbst akzeptiert und die Wahrheit in IHM erkannt hat, kann zum Ewigen Leben aus Glauben mittels Gnade finden.

Der Herr sprach da nie an Christen. Die gab's einfach noch nicht. Lernen könne wir aber viel daraus. Unsere Lehre ist es aber nicht, sondern Belehrung.
KoS (männlich)
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon Tamahia » Mi 10. Okt 2018, 15:45

Lieber KoS

Metanoia, genau. Was heisst denn Busse überhaupt? Umkehren, erneuern des Denkens, Gesinneswandel, Umdenken und Gott recht geben etc. Ich bringe diesbezüglich gerne einen Vergleich meines Lieblingspredigers.

Ich möchte meinen geliebten Ehemann in Bern treffen. Ich steige in Olten in den Zug ein und dann kommt der Zugbegleiter und kontrolliert mein Billett. Da sagt er zu mir: "Tamahia Sie fahren in die falsche Richtung. Dieser Zug fährt nach Zürich." Was muss ich jetzt also tun? Ich muss dem Zugbegleiter recht geben und umdenken. Aber dies alleine genügt noch nicht. Nein, ich muss am nächsten Bahnhof aussteigen und in den Zug in die entgegen gesetzte Richtung nach Bern einsteigen. Aber dies ist noch nicht das Ziel. Das Ziel ist, dass ich meinen lieben Ehemann in Bern treffe und ihn in den Arm nehmen kann.

Die Busse ist nicht das Ziel. Aber notwendig, um das Ziel erreichen zu können. Das Ziel ist die Beziehung zu Gott.

Übrigens eine der schönsten Definitionen von Busse tun steht in Lukas 7.

29 Und alles Volk, das ihn hörte, und die Zöllner gaben Gott recht und ließen sich taufen mit der Taufe des Johannes. 30 Aber die Pharisäer und die Lehrer des Gesetzes verwarfen für sich Gottes Ratschluss und ließen sich nicht von ihm taufen.


Das Volk und die Zöllner gaben Gott RECHT. Sie taten Busse. Aber die Pharisäer und die Lehrer des Gesetzes gaben Gott nicht recht, taten keine Busse und verwarfen somit den Ratschluss Gottes.

Liebe Grüsse
Tamy
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon KoS » Mi 10. Okt 2018, 21:29

Liebe Tamy

Ja, ohne Busse geht gar nichts, sie ist die Grundlage für den errettenden Glauben.

Dazu aus dem Strong-Verzeichnis von Cleverbibel-Software:

Busse:
Strong Nr. 3341 μετάνοια (metanoia) : Sinnesänderung

Übersetzung: Sinnesänderung
Anzahl: 24
Grammatik: N f
Herkunft: Von G3340 μετανοεω meta-noéo seinen Sinn ändern

Bedeutung
1. die Buße
das Umdenken, die Umbesinnung, d. Sinnesänderung; d. Umkehr bzw. Bekehrung (wobei d. Reue mit eingeschlossen ist!) welche zur Abkehr vom bisherigen Lebenswandel führt. Die Buße ist Voraussetzung für echten Glauben und führt mit diesem schließlich zu einer veränderten Lebensführung. Spr 14,15; Mt 3,8.11; Lk 3,8; Hebr 6,1; 2Tim 2,25; ua.

Statistik
Vorkommen: 22; Stellen: 22; Übersetzungen: 1

Vorkommen metanoia hat geschrieben:Matthäus 3,8:
8 Bringet nun der Buße würdige Frucht;
Matthäus 3,11:
11 Ich zwar taufe euch mit Wasser zur Buße; der nach mir Kommende aber ist stärker als ich, dessen Sandalen zu tragen ich nicht würdig bin; er wird euch mit Heiligem Geiste und Feuer taufen;
Markus 1,4:
4 Johannes kam und taufte in der Wüste und predigte die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden.
Lukas 3,3:
3 Und er kam in die ganze Umgegend des Jordan und predigte die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden;
Lukas 3,8:
8 Bringet nun der Buße würdige Früchte; und beginnet nicht, bei euch selbst zu sagen: Wir haben Abraham zum Vater; denn ich sage euch, daß Gott dem Abraham aus diesen Steinen Kinder zu erwecken vermag.
Lukas 5,32:
32 ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder zur Buße.
Lukas 15,7:
7 Ich sage euch: Also wird Freude im Himmel sein über einen Sünder, der Buße tut, mehr als über neunundneunzig Gerechte, welche der Buße nicht bedürfen. –
Lukas 24,47:
47 und in seinem Namen Buße und Vergebung der Sünden gepredigt werden allen Nationen, anfangend von Jerusalem.
Apostelgeschichte 5,31:
31 Diesen hat Gott durch seine Rechte zum Führer und Heiland erhöht, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben.
Apostelgeschichte 11,18:
18 Als sie aber dies gehört hatten, beruhigten sie sich und verherrlichten Gott und sagten: Dann hat Gott also auch den Nationen die Buße gegeben zum Leben.
Apostelgeschichte 13,24:
24 nachdem Johannes, angesichts seines Eintritts, zuvor die Taufe der Buße dem ganzen Volke Israel verkündigt hatte.
Apostelgeschichte 19,4:
4 Paulus aber sprach: Johannes hat mit der Taufe der Buße getauft, indem er dem Volke sagte, daß sie an den glauben sollten, der nach ihm käme, das ist an Jesum.
Apostelgeschichte 20,21:
21 indem ich sowohl Juden als Griechen bezeugte die Buße zu Gott und den Glauben an unseren Herrn Jesus Christus.
Apostelgeschichte 26,20:
20 sondern verkündigte denen in Damaskus zuerst und Jerusalem und in der ganzen Landschaft von Judäa und den Nationen, Buße zu tun und sich zu Gott zu bekehren, indem sie der Buße würdige Werke vollbrächten.
Römer 2,4:
4 Oder verachtest du den Reichtum seiner Gütigkeit und Geduld und Langmut, nicht wissend, daß die Güte Gottes dich zur Buße leitet?
2. Korinther 7,9:
9 Jetzt freue ich mich, nicht daß ihr betrübt worden, sondern daß ihr zur Buße betrübt worden seid; denn ihr seid Gott gemäß betrübt worden, auf daß ihr in nichts von uns Schaden erlittet.
2. Korinther 7,10:
10 Denn die Betrübnis Gott gemäß bewirkt eine nie zu bereuende Buße zum Heil; die Betrübnis der Welt aber bewirkt den Tod.
2. Timotheus 2,25:
25 der in Sanftmut die Widersacher zurechtweist, ob ihnen Gott nicht etwa Buße gebe zur Erkenntnis der Wahrheit,
Hebräer 6,1:
6 1 Deshalb, das Wort von dem Anfang des Christus lassend, laßt uns fortfahren zum vollen Wuchse und nicht wiederum einen Grund legen mit der Buße von toten Werken und dem Glauben an Gott,
Hebräer 6,6:
6 und abgefallen sind, wiederum zur Buße zu erneuern, indem sie den Sohn Gottes für sich selbst kreuzigen und ihn zur Schau stellen.
Hebräer 12,17:
17 denn ihr wisset, daß er auch nachher, als er den Segen ererben wollte, verworfen wurde (denn er fand keinen Raum für die Buße) obgleich er ihn mit Tränen eifrig suchte.
2. Petrus 3,9:
9 [Der] Herr verzieht nicht die Verheißung, wie es etliche für einen Verzug achten, sondern er ist langmütig gegen euch, da er nicht will, daß irgend welche verloren gehen, sondern daß alle zur Buße kommen.



Rechtfertigung ist wie du es ja sehr schön beschreibst und ein biblisches Beispiel zeigst, der erste Schritt der Busse.
Ja, Rechtfertigung ist dem Gegenüber Recht geben, Gott recht geben über sein Urteil über mich.
Das Gesetz ist dieser Masstab für dieses Urteil über Israeliten und kann genau das und nix mehr als nur zu verurteilen (Hebräer 10,28). Das war schon immer der Zweck den Gott mit dem Gesetz Mose den Israeliten gab: Sie von ihrem Hochmut zu überzeugen, in schriftlicher Form auf den tafeln und dem Buche neben der Lade.
Gnade ist ja überhaupt nichts Neues sondern Gottes Wesensmerkmal, sie war schon immer existent, seit Adam+Eva's Fall in Barmherzigkeit dem Objekt Menschen durch Glauben zugänglich: Jedoch immer erst nach der menschlichen Rechtfertigung Gottes, Busse=Totale Sinnesänderung/Umkehr und Glaube an diese Gnade Gottes.

Das wunderbarste an der Rechtfertigung ist, dass ich zuerst Gott voll und ganz rechtfertige und darauf alleine aus Gnade ohne Werke, also ohne irgend ein ZuTun meinerseits, ich von Gott gerechtfertigt werde! Gott spricht mir im Prinzip Seine eigene Gerechtigkeit zu!!! Man muss sich das u.a. anhand des Römerbriefs so richtig auf der Zunge zergehen lassen. > Mir KoS wurde von Gott das zugesprochen, was Gott ist; Gerecht!
Gottes Gerechtigkeit wird mir zugesprochen, nicht meine eigene Gerechtigkeit, die verändert sich nicht, sie ist Null wert und im Tode.

Gerechtigkeit:
1343 δικαιοσύνη (dikaiosyne) : Gerechtigkeit
Importantia
δικαιοσυνη, ης dikaiosýne
Übersetzung: Gerechtigkeit
Anzahl: 92
Grammatik: N f
Herkunft: Abstrakte Eigenschaft von G1342 δικαιος díkaios gerecht, (w. d. Charaktereigenschaft und d. Wesen dessen d. gerecht ist;)
Kautz
Gräz.: d. d. Gesetz entsprechende Gerechtigkeit; d. vom Gesetz geforderte Gerechtigkeit als d. Erfüllung vorgeschriebener Pflichten.
Bedeutung
d. Gerechtigkeit
d. von Gott geschenkweise angerechnete Gerechtigkeit aus Glauben: der Gläubige wird aufgrund seines Glaubens von Gott in der Stellung eines "Gerechten" gesehen. 1Mo 15,6; 19,9; Ps 106,31; Röm 1,17; 3,21.26; uva.
als Folge davon: d. praktische Gerechtigkeit d. Gläubigen als Qualität und Eigenschaft seines gerechten Lebenswandels (welchen Gott von ihm erwartet). Jos 24,14; Ps 112,9; Spr 3,9.11; Jes 32,16; 56,1; 59,17; Mt 3,15; 2Kor 6,14; Eph 4,24; Phil 1,11; 2Petr 2,5; uva.
d. Gerechtigkeit als Eigenschaft d. Richters (vor allem von Gott). Ps 72,2; 96,13; Jes 60,17; Jer 9,23; Apg 17,31; Hebr 11,33; 2Petr 1,1; Offb 19,11;
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon Tamahia » Mi 10. Okt 2018, 22:05

Ja, nichts einzuwenden lieber KoS. Da kann ich eigentlich nichts weiter dazu anfügen, danke!

Liebe Grüsse
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon PEDRO1 » Do 11. Okt 2018, 01:58

Tamahia hat geschrieben:Lieber Pedro

Ich könnte deine langen Ausführungen abkürzen und dir eine einzige Frage stellen. Wie verstehst du folgendes Zitat aus der Bibel?

Johannes 14:15 Liebt ihr mich, so werdet ihr meine Gebote halten


Genau so, wie es in der Bibel steht.

Ein gesetzlich denkender Mensch liest das rückwärts: „Ihr werdet meine Gebote halten, wenn ihr mich liebt.“ D. h., dass wir unsere Liebe zu Gott zuerst beweisen müssen, indem wir tun, was er gebietet.

Wer aber unter der Gnade Gottes lebt, der liest diesen Vers, wie Jesus ihn ausgesprochen hat. Er versteht, dass das Halten der Gebote ein Nebenprodukt der Liebe ist. Paulus erklärt dies in Römer 8,3-4, aber ich möchte dir zum besseren Verständnis ein alltägliches Beispiel geben:

Zur Minimierung von häuslicher Gewalt, haben wir hier in Deutschland viele detailierte Gesetze, die über die Pflichten einer Mutter bestimmen. Wenn eine Mutter nur eines dieser Gesetze bricht, kann sie dafür ins Gefängnis kommen oder der Staat kann ihr ihre Kinder wegnehmen. Damit ist nicht zu spaßen. Aber welche Mutter könnte dir schon sagen, wie diese Gesetze lauten. Bist du Mutter? Hast du sie gelesen? Wahrscheinlich haben 99% der Muetter in Deutschland sie nie gelesen. Aber wenn du eine liebende Mutter bist, kannst du zuversichtlich behaupten, dass du jedes einzelne von ihnen einhaeltst.

Woher weiß ich das? Eine liebende Mutter liebt ihr Kind. Eine liebende Mutter haelt die Gesetze nicht, um dadurch dem Staat zu zeigen, dass sie ihr Kind liebt. Die Beziehung zu ihrem Kind basiert nicht auf diesen Gesetzen, sondern auf Liebe. Das Halten der Gesetze des Landes resultiert ganz natürlich aus der liebevollen Beziehung zu ihrem Kind. Diese Mutter weiß, dass die Gesetze einem guten Zweck dienen, doch sie sind nicht für sie bestimmt, sondern für Muetter, die ihre Kinder nicht lieben.

Ähnlich verhält es sich auch mit den Gesetzen der Bibel: Sie sind nicht für Menschen gegeben, die Jesus lieben (1.Tim. 1,9), denn ein wiedergeborener Mensch kann zuversichtlich behaupten, dass er jedes einzelne Gebot haelt und nicht mehr suendigt (nicht mal in Gedanken! - massgebend ist die Bergpredigt!) im Glaubensgehorsam als Glaubenswerk - weil er GOTT liebt. Daher sind eben Glaubenswerke notwendig fuer die Rechtfertigung, wie Jakobus schreibt:

Jak2:24 Ihr seht also, dass ein Mensch aus Werken gerechtfertigt wird und nicht aus Glauben allein.

Daher schreibt Johannes ueber das Erkennungszeichen eines wahren Kind Gottes:

1Joh5:18 Wir wissen, dass jeder, der aus Gott geboren ist, NICHT SUENDIGT;

Das Halten der Gebote, um sich dadurch das zu verdienen, was Gott frei geschenkt hat, ist ein sicheres Anzeichen dafür, dass solch ein Mensch Gott nicht kennt. Ein gesetzlicher Mensch liest die obigen Worte Jesu und sieht in ihnen eine Drohung. Halte die Gebote, sonst…! Die Liebe macht aber keine Drohungen. Jesus kehrt zurück, um seine Braut zu sich zu nehmen, und er wird sie nicht mit einer Pistole bewaffnet gewaltsam dazu zwingen, wie der Schurke in einem Westernfilm.

Das Gesetz dient im NT also nicht zur Rechtfertigung, sondern als Warnlampe: Wenn jemand als Uebertreter des Gesetzes ueberfuehrt wird (= suendigt), hat er nicht den ntl wahren Glauben JESU CHRISTI und ist noch unter Gesetz und nicht wiedergeboren, denn ein wiedergeborener Mensch (= Kind GOTTES) kann nicht mehr suendigen, denn er bleibt in der Liebe Christi und befolgt alle Gebote im Glaubensgehorsam - genau wie eine liebende Mutter niemals die Gesetze zum Kinderschutz ueberteten wird und ihr Kind ins Krankenhaus schlagen oder vergewaltigen wuerde. Daher sagte JESUS:

Joh14:21 Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt;

Fuer eine liebende Mutter ist es nicht schwer, alle Gesetze zum Kindesmissbrauch zu befolgen (nicht mal in Gedanken wuerde sie diese Gesetze uebertreten). Genauso ist es logischerweise fuer ein wahres Kind GOTTES nicht schwer, alle Gebote GOTTES zu befolgen (nicht mal in Gedanken zu suendigen) - das ist ja eben die Liebe GOTTES:

1Jo 5:3 Denn dies ist die Liebe Gottes: dass wir seine Gebote halten; und seine Gebote sind nicht schwer.
Wahrer Glauben: Immer der eigene Glauben und kein anderer. Volker Dittmer
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon Tamahia » Do 11. Okt 2018, 12:11

Lieber Pedro

Mich freut es von Herzen, dass wir eben doch dasselbe glauben! Bleibst du in der Liebe Gottes, in seiner Liebe, dann BIST du Täter des Gesetzes, weil die Liebe Gottes alle Gesetze einhaltet und erfüllt. Deshalb rede ich doch immer von der Beziehung zu Gott, dass dies das Wichtigste ist. Die Beziehung zu Christus ermöglicht, dass wir seine Gebote durch seine Kraft einhalten. Bleiben wir in ihm, erfüllen wir (automatisch, ohne Krampf) das Gesetz Jesu der Liebe. Wir formulieren es einfach etwas anders, aber dahinter steht dasselbe und das freut mich! :umarm:

Liebe Grüsse
Tamy

P.s. Ich glaube, dass KoS und du durchaus vom selben redet. Aber ihr habt Mühe den anderen zu verstehen. Ich glaube, dass KoS nicht davon redet, dass man die Gebote Christi nicht einhalten müsse. Aber er redet meinem Verständnis nach auch von der Art und Weise, WIE man sie erfüllen KANN. Und zwar eben durch die Kraft Jesu, durch die Beziehung zu ihm, dadurch, dass wir als Rebe am Weinstock bleiben und aus seiner Kraft handeln. Versucht einander zuzuhören. Ich glaube, dass ihr schon vom selben redet, aber ihr missversteht euch andauernd... :roll: :lol:
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon KoS » Sa 13. Okt 2018, 19:58

Tamahia hat geschrieben:P.s. Ich glaube, dass KoS und du durchaus vom selben redet.

Liebe Tamy

NEIN! Absolut nicht! Der Galaterbrief spricht an judaisierende Gesetzes-Weiter-Halten-Prediger - = Pedro1-. Wer von HALTEN spricht hat nicht verstanden was Gnade ist, hat nicht verstanden was er selber ist und zu was er fähig ist (sogar als irregeleiteter, fleischlicher Christ fähig ist) und dass ein solcher gar nie Busse zum Herrn Jesum getan haben kann, sondern Busse hin zum Gesetz getan hat (was ihm aus den Nationen nie gegeben wurde). Die Buss-Taufe des Johannes d. Täufers hat er gemeint zu erreichen (obwohl als falscher=kein Israelit) und steckt immer noch als einer aus den Nationen im Judaismus fest. Er ist verloren und kommt in den Ewigen Feuersee der mit Schwefel brennt, wenn er nicht wirklich umkehrt und zum Herrn kommt und IHM glaubt. Erst dann kommt er unter das Gesetz des Christus, in dem nicht mehr HALTEN MÜSSEN als ein tägliches Abspulen von Ge- und Verboten auf der Tun-Liste steht - was NIEMAND KANN -, sondern ein Ausleben des Neuen Lebens in der Kraft des Herrn und nur aus und im Glauben an das was der Christus vollständig getan hat. Dieses Gesetz hat viele Gebote, kein einziges rechtfertigt oder gibt Ewiges Heil, es ist NUR für solche die rechtfertigt sind und das Ewige Leben bereits haben.
Unterscheide die Gesetze und sieh die Gemeinsamkeiten, die Unterschiede und die Wirkungen der Gebote, es gibt viele viele davon; dann wenn man diese beginnt zu unterscheiden wie es die Schrift macht sieht man plötzlich das Gemeinsame und gleichzeitig nicht identische, und man wird man Klarheit bekommen.
Wer Rechtfertigung aus dem Gesetz Mose (Rö. 2) für sich beansprucht, hat nie weitergelesen bis Kap. 4, nie sich selber erkannt, nie Busse ab seinem religiösen Tun getan. Ich kann mich nur immer wieder wiederholen. Denn: 90% der bekennenden Christen meint heute noch, falsch gelehrt, dass die 10 Gebote ihr Lebensregel sei. Sie sehen 3-4 ähnliche Punkte und legen gleich 100% auf sich aus. Sie kennen und glauben auch nicht das Gesetz im Herzen jedes natürlichen Menschen (Röm. . Lesen und darüber nachdenken und beten und ein uneigensichtig eingestelltes Herzen kann helfen.
Phillipper 3,6 was den Eifer betrifft, ein Verfolger der Versammlung; was die Gerechtigkeit betrifft, die im Gesetz ist, tadellos erfunden. 7 Aber was irgend mir Gewinn war, habe ich um Christi willen für Verlust geachtet; 8 ja, wahrlich, ich achte auch alles für Verlust wegen der Vortrefflichkeit der Erkenntnis Christi Jesu, meines Herrn, um dessentwillen ich alles eingebüßt habe und es für Dreck achte, auf daß ich Christum gewinne
9 und in ihm erfunden werde, indem ich nicht meine Gerechtigkeit habe, die aus dem Gesetz ist, sondern die durch den Glauben an Christum ist, die Gerechtigkeit aus Gott durch den Glauben;

Paulus anerkennt dass es zwar (s)eine Gerechtigkeit aus dem Gesetz Mose gibt (die er nie halten kann und nur Tod ernten würde), er hält aber das alles vergangene für Dreck, um der Erkenntnis und das Sein in Christi willens: Gerechtigkeit aus Gott durch den Glauben.

Ein ungeistliche geleitetes, judaistisch geprägtes und noch nicht vom eigenen Selbst befreites, jüdisches, Viel-Gerede in Apostelgeschichte 15, kann man auch an Jakobus erkennen, das aber ein anderes Thema welches nicht gerne gehört wird, aber biblischer Fakt ist.
Petrus jedenfalls hatte bereits einiges früher in Joppe (APG 10) diesbezüglich durch Gottes Gnade Verständnis geschenkt bekommen, was er dann in APG 10 auch vortrug, aber die weiteren Apostel aber dem Jakobus keinen Riegel schoben, sie hatten alle gewisse Einsichten aber noch niemand den wirklichen Durchblick. Auch die Apostel mussten in dieser Übergangszeit von Gesetz Mose in die sog. Zeit der Gnade noch viel lernen und das jüdisch-religiöse Denken ablegen mussten (nicht das biblische!). Paulus ist ja ein Kapitel weiter gleich wieder in die jüdische Falle getappt.. Ich bin froh zu lesen und zu erkennen, wie auch die Apostel ihre geistliche Einsicht mit der Muttermilch eingesogen haben, sondern andauernd viel lernen mussten, auch wenn sie vom Herrn zu genau diesem Dienst auserwählt wurden. An ihren Fehlern dürfen wir ebenso viel lernen, wie man etwas macht oder eben wie man nicht machen soll. Bloßes kopieren führt maximal zur Kopie, nie zu Wachstum.

Apostelgeschichte 15.
5 Etliche aber derer von der Sekte der Pharisäer, welche glaubten, traten auf und sagten: Man muß sie beschneiden und ihnen gebieten, das Gesetz Moses' zu halten. 6 Die Apostel aber und die Ältesten versammelten sich, um diese Angelegenheit zu besehen. 7 Als aber viel Wortwechsel entstanden war, stand Petrus auf und sprach zu ihnen: Brüder ihr wisset, daß Gott vor längerer Zeit mich unter euch auserwählt hat, daß die Nationen durch meinen Mund das Wort des Evangeliums hören und glauben sollten. 8 Und Gott, der Herzenskenner, gab ihnen Zeugnis, indem er ihnen den Heiligen Geist gab, gleichwie auch uns; 9 und er machte keinen Unterschied zwischen uns und ihnen, indem er durch den Glauben ihre Herzen reinigte. 10 Nun denn, was versuchet ihr Gott, ein Joch auf den Hals der Jünger zu legen, das weder unsere Väter noch wir zu tragen vermochten? 11 Sondern wir glauben durch die Gnade des Herrn Jesus in derselben Weise errettet zu werden wie auch jene.
Wer "hält" versucht Gott, wer glaubt wird errettet - mittelst des Glaubens als einziger Zugang zur Gnade (Römer 5,2).
Jakobus 2,10 Denn wer irgend das ganze Gesetz halten, aber in einem straucheln wird, ist aller Gebote schuldig geworden.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon KoS » Sa 13. Okt 2018, 20:06

denn ein wiedergeborener Mensch (= Kind GOTTES) kann nicht mehr suendigen,

Eine abgrundtiefe Lüge von ganz unten ... tragisch wenn man bedenkt wo's hinführt, nicht mal nur das persönliche Schicksal des Verführers, der ist längst vorgezeichnete fürs Gericht, aber tragisch für die Not und Last der Verführung von jung bekehrten Menschen, welche die Schrift noch nicht kennen und verführt werden und alle anderen die der Schrift nicht Glauben schenken.

1. Kapitel
8 Wenn wir sagen, daß wir keine Sünde haben, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. 9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von aller Ungerechtigkeit. 10 Wenn wir sagen, daß wir nicht gesündigt haben, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.

Griechische Zeitformen beachten!!
Johannes spricht an die Familie Gottes, nicht an Unbekehrte!
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon Tamahia » So 14. Okt 2018, 11:52

Lieber KoS

Es tut mir in dem Fall sehr leid, dass ich es zwischen euch beiden missverstanden habe. Entschuldige bitte. Meine Auffassungsgabe ist leider eher etwas langsamer. Ich tue mich bei vielem schwer, gleich auf Anhieb es wirklich schon zu verstehen. Dies begegnet mir im Leben immer wieder. Dass ich häufig länger als andere brauche, um etwas zu verstehen. Für mich hat es sich zwischen euch mehr als ein Missverständnis angehört. Ihr beide schreibt sehr lange Texte und fügt beide sehr viele Bibelzitate an. Es fällt mir schwer, dies alles aufzunehmen, geschweige dann noch alles richtig zu begreifen. Streitigkeiten nur um Worte gehen mir schnell mal gegen den Strich, wenn es Dinge sind, die nicht heilsnotwenig sind. Beispielsweise, ob es jetzt eine Vorentrückung gibt oder nicht. Wir SEHEN es ja dann. Aber ja, bei heilsnotwenigen Dingen ist es natürlich etwas anderes. Deshalb, nochmals, es tut mir leid, dass ich es falsch eingeschätzt habe.

Liebe Grüsse
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon KoS » Mo 15. Okt 2018, 10:55

Liebe Tamy

Mach dir keine Sorge deswegen. Ich versteh laufend vieles nicht ganz richtig. Lasse mich aber gerne darauf aufmerksam machen und oft dauert es.

Gegen Gesetzeslehrer muss ich klar und heftig schreiben. Liebe dringt manchmal mit Gewalt ein. Der Herr Jesus IST Liebe und er hat an richtigem Ort kein Blatt vor den Mund genommen, ER wusste weshalb..

Ich habe sowieso immer die zumeist stillen Mitleser im Hinterkopf, meine Intention überhaupt hier zu schreiben. Die vom Worte unbelehrbaren "Gesetzeslehrer" sind eh längst alle zum Gericht aufgezeichnet. Gott sieht und weiss alles. Der Herr wird ein gerechtes Gericht richten. Mein Seelentrost in allen diesen irdischen Nöten und Umständen.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon bigbird » Fr 19. Okt 2018, 09:21

KoS hat geschrieben:
denn ein wiedergeborener Mensch (= Kind GOTTES) kann nicht mehr suendigen,

Eine abgrundtiefe Lüge von ganz unten ... tragisch wenn man bedenkt wo's hinführt, nicht mal nur das persönliche Schicksal des Verführers, der ist längst vorgezeichnete fürs Gericht, aber tragisch für die Not und Last der Verführung von jung bekehrten Menschen, welche die Schrift noch nicht kennen und verführt werden und alle anderen die der Schrift nicht Glauben schenken.

1. Kapitel
8 Wenn wir sagen, daß wir keine Sünde haben, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. 9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von aller Ungerechtigkeit. 10 Wenn wir sagen, daß wir nicht gesündigt haben, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.

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Bitte immer angeben, von wem das Zitat ist! Wirklich immer!
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon KoS » Fr 19. Okt 2018, 10:04

bigbird hat geschrieben:
KoS hat geschrieben:
denn ein wiedergeborener Mensch (= Kind GOTTES) kann nicht mehr suendigen,

Eine abgrundtiefe Lüge von ganz unten ... tragisch wenn man bedenkt wo's hinführt, nicht mal nur das persönliche Schicksal des Verführers, der ist längst vorgezeichnete fürs Gericht, aber tragisch für die Not und Last der Verführung von jung bekehrten Menschen, welche die Schrift noch nicht kennen und verführt werden und alle anderen die der Schrift nicht Glauben schenken.

1. Kapitel
8 Wenn wir sagen, daß wir keine Sünde haben, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. 9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von aller Ungerechtigkeit. 10 Wenn wir sagen, daß wir nicht gesündigt haben, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.

Griechische Zeitformen beachten!!
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Zitiert von Pedro1.
Die Lüge ist eine universal Lüge und wird leider immer wieder vorgebracht. Mann muss warnen.
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon Habatom » Fr 19. Okt 2018, 14:40

Hallo KoS,


man muss warnen vor den klaren Aussagen der heiligen Schrift?


Pedro zitierte folgenden Vers:

1Joh5:18 Wir wissen, dass jeder, der aus Gott geboren ist, NICHT SUENDIGT;

Und wenn ich es so lese und übersetze, dann würde das ja bedeuten, das Kinder Gottes gar nicht mehr in Übertretungen fallen. Sündlos bleiben.
Dann bedürfte es für die Jünger Jesu auch nicht mehr die tägliche Fußwäsche - so wie Jesus ihnen ein Beispiel gab. Das Vergeben der täglichen Fehltritte, auch wenn sie sonst rein gewaschen waren.



Um 1. Johannes 5,18 besser zu verstehen, möchte ich aus einer Interlinearübersetzung (Griechisch-Deutsch) diese Verse im Zusammenhang betrachten:

1. Johannes 5,

16 Wenn jemand sieht - seinen Bruder sündigend eine Sünde nicht zum Tod, soll er bitten, und Gott wird geben ihm (das) Leben, den Sündigenden nicht zum Tod.
Es gibt Sünde zum Tod; aber nicht im Blick auf sie sage ich, dass er bitten soll.

17 Jede Ungerechtigkeit Sünde ist, doch es gibt Sünde nicht zum Tod.

18 Wir wissen, dass jeder Gezeugte aus Gott nicht sündigt, sondern der Gezeugte aus Gott bewahrt ihn, und der Böse nicht berührt ihn.

19 Wir wissen, dass aus Gott wir sind, und die ganze Welt im Machtbereich des Bösen liegt.
20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und gegeben hat uns Einsicht, damit wir erkennen den Wahrhaftigen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und (das) ewige Leben.
21 Kinder, hütet euch vor den Götzen.


Der Apostel Johannes bezieht hier in dem "wir" all diejenigen mit ein, die ihm darin zu stimmen können. Und darin kann ich ihm auch zustimmen.

Und dann müssen wir uns fragen, was die Jünger vor Jesu Tod, vor Pfingsten mit der Ausgießung des heiligen Geistes unterschied von dem Zustand, in dem die Gemeinde nach Pfingsten sich befand.
Vor Pfingsten (im AT) gab es nur die Wassertaufe. Die Vergebung der Sünden (symbolische Abwaschung von Schuld durch ein Wasserbad) in Folge von Busse und Reue. Bekenntnis der Schuld und die Bitte an Gott, das er doch Vergeben möchte.


So wurde nun Schuld unter dem alten Bund vergeben. Aber der Mensch war nicht frei davon, danach wieder neu in Sünde/Schuld zu fallen.

Das hat sich nun durch Jesus geändert. Denn Jesus tauft mit heiligem Geist. Dort wo der Mensch Vergebung von Schuld erfahren hat (Wassertaufe) und dann erfüllt wird vom heiligen Geist, sodass dieser Mensch von Gott gezeugt ist (Vers 18) und nicht mehr sündigen tut.

Und hier könnte ich mir allenfalls noch dieses "sündigen" als dauerhafte Verlaufsform betrachten.
Der nicht mehr dauerhaft von Sünden sich gebunden weiß. Der durch den heiligen Geist die Möglichkeit hat, den alten (sündigen) Adam im Tode zu halten. Und durch den heiligen Geist die Werke Gottes dann tut. Frucht bringt.


Johannes selbst ist hier ein Vater im Glauben. Der den Vater erkannt hat (mit ihm eins ist) und der Vater ihn erkannt hat (ihr Wille - der Wille von Johannes und der Wille Gottes identisch sind). Und Johannes also das will und tut, was auch der Vater im Himmel will und tut.

Von den Kindern im Glauben heißt es, das sie lediglich wissen dürfen, das ihre Sünden vergeben sind -
auf das sie nicht mehr sündigen.

Auf das durch dieses Wissen die Sünde keine Macht mehr über sie hat, insofern sie nicht mehr unter dem Gesetz stehen, sich so oder so verhalten zu müssen um vor Gott gerecht und angenehm zu sein.
Gott hat ihnen in Christus vergeben. Sie sind angenommen. Und wenn sie Fehltritte tun, dann dürfen sie diese (einander) bekennen und so sich der Vergebung und Erneuerung gewiss sein.


Ich möchte zu dieser Thematik noch Philliper 3 anführen:

12 Nicht, dass ich es schon ergriffen habe oder schon vollendet bin; ich jage ihm aber nach, ob ich es auch ergreifen möge, weil ich auch von Christus Jesus ergriffen bin.
13 Brüder, ich denke von mir selbst nicht, es ergriffen zu haben; eines aber tue ich: Ich vergesse, was dahinten, strecke mich aber aus nach dem, was vorn ist,
14 und jage auf das Ziel zu, hin zu dem Kampfpreis der Berufung Gottes nach oben in Christus Jesus.
15 So viele nun vollkommen sind, lasst uns darauf bedacht sein! Und wenn ihr in irgendetwas anders denkt, so wird euch Gott auch dies offenbaren.
16 Doch wozu wir gelangt sind, zu dem lasst uns auch halten!
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon Habatom » Fr 19. Okt 2018, 14:44

Noch zu diesem oft missverstandenen Vers:

1. Johannes 1
9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder Ungerechtigkeit.
10 Wenn wir sagen, dass wir nicht gesündigt haben, machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.


Heißt nicht: wir sündigen überhaupt nicht mehr .. -

sondern heißt, wenn wir unsere Sünde leugnen, wenn wir nicht zugeben wollen, überhaupt gesündigt zu haben - dann machen wir Gott zum Lügner, der uns unsere Sünde ja aufgedeckt hat. Aufdecken tut. Indem wir sagen: Nein - das ist keine Sünde... Gott du irrst dich...du lügst...
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon KoS » Fr 19. Okt 2018, 15:15

Lieber Habatom
Habatom hat geschrieben:man muss warnen vor den klaren Aussagen der heiligen Schrift?

Du missverstehst da was ziemlich .... lies den Zusammenhang bitte durch.

Es geht um diese Lehraussage Pedro1 http://forum.livenet.ch/viewtopic.php?f=14&t=22196#p854135

Pedro1 hat geschrieben:denn ein wiedergeborener Mensch (= Kind GOTTES) kann nicht mehr suendigen,

Diese untergejubelte Aussage ist eine Lüge von unten, vor der man vehement warnen muss.
Klaro?


Pedro1 hat geschrieben:Das Gesetz dient im NT also nicht zur Rechtfertigung, sondern als Warnlampe: Wenn jemand als Uebertreter des Gesetzes ueberfuehrt wird (= suendigt), hat er nicht den ntl wahren Glauben JESU CHRISTI und ist noch unter Gesetz und nicht wiedergeboren, denn ein wiedergeborener Mensch (= Kind GOTTES) kann nicht mehr suendigen, denn er bleibt in der Liebe Christi und befolgt alle Gebote im Glaubensgehorsam

Ich habe schon mal deutlichst darauf hingewiesen, dass diese subtil untergejubelte Irrlehre genau dem Prinzip des Diabolos entspricht; Durcheinanderwerfen - Halbwahrheiten - geschickt verdreht.


Du selbst, Habatom, hast ja vorhin aufgezeigt was der 1. Johannesbrief den Kindern Gottes lehrt.

Das Kind Gottes soll nicht mehr sündigen, es will nicht nicht mehr sündigen, es muss nicht mehr sündigen, es KANN aber noch sündigen (!) leider! Denn wir sind noch nicht vom Leib erlöst und erwarten die Sohnschaft, die Erlösung vom Leibe.
Der Geist Gottes hilft uns nicht zu sündigen, das Wort Gottes reinigt und heiligt uns dabei. Fallen wir dennoch: wir haben einen nur treuen Sachwalter - auch in unserer eigenen Untreue.

Wer behauptet dass er nicht mehr sündigt, sogar keine sündigen Gedanken mehr hat, der ist ein Oberlügner und kennt sich kein bisschen. Ihr werdet sein wie Gott...
Liebe Grüsse, KoS
KoS
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon Habatom » Fr 19. Okt 2018, 18:48

Hallo Kos,


deine letzten Ausführungen kann ich voll unterstreichen.

Zu der Aussage, "wer aus Gott geboren ist der sündigt nicht" habe ich folgendes im Internet gefunden:

Ja, alle Menschen sündigen.

Dass Christen überhaupt nicht mehr sündigen würden, ist ein Missverständnis, das von einer Übersetzungsschwierigkeit herrührt. Gemeint ist: Ein Christ will nicht mehr sündigen. Man lese folgenden Text aus 1. Johannes 3,4-10 im Zusammenhang, einschließlich Anmerkungen:

Wer absichtlich sündigt[1], lehnt sich gegen Gottes Ordnung auf, denn Sünde ist Auflehnung gegen Gott. Und ihr wisst, dass Jesus auf der Erde erschien, er, der selbst ganz ohne Sünde ist, um die Sünden der Menschen wegzunehmen. Wer mit ihm verbunden lebt, der sündigt nicht bedenkenlos weiter[2]. Wer gewohnheitsmäßig sündigt, hat ihn nie gesehen und nie begriffen wer er ist. Meine Kinder, lasst euch doch von niemand verführen! Nur wer das Rechte tut, ist gerecht, und kann wie Christus vor Gott bestehen. Wer in der Sünde lebt, stammt vom Teufel, denn der sündigte von Anfang an. Der Sohn Gottes ist jedoch erschienen, um die Taten des Teufels zu vernichten. Wer aus Gott geboren ist, lebt nicht mehr in der Sünde, weil das Erbgut seines Vaters jetzt in ihm wirkt. Deshalb kann er nicht immer weiter[3] sündigen, denn er stammt von Gott. Man kann also erkennen, wer ein Kind Gottes und wer ein Kind des Teufels ist: Wer Unrecht tut, stammt nicht von Gott, und wer seinen Bruder und seine Schwester nicht liebt, auch nicht.

[1] absichtlich sündigt. Wörtlich: „der die Sünde Tuende“. Es kann auch übersetzt werden: „Wer gewohnheitsmäßig sündigt“.
[2] bedenkenlos weiter. Der Zusatz ergibt sich aus der grammatischen Form des Verbs. Ebenso die Beifügung „gewohnheitsmäßig“ im nächsten Satz.
[3] immer weiter. Der Zusatz ergibt sich aus der grammatischen Form des Verbs. Gemeint ist: Er kann in seinem Leben keine Sünde mehr dulden.





Wenn Pedro1 nun schreibt (und ich drucke seine Aussagen hier auch mal kursiv):


Ähnlich verhält es sich auch mit den Gesetzen der Bibel: Sie sind nicht für Menschen gegeben, die Jesus lieben (1.Tim. 1,9), denn ein wiedergeborener Mensch kann zuversichtlich behaupten, dass er jedes einzelne Gebot haelt und nicht mehr suendigt (nicht mal in Gedanken! - massgebend ist die Bergpredigt!) im Glaubensgehorsam als Glaubenswerk - weil er GOTT liebt. Daher sind eben Glaubenswerke notwendig fuer die Rechtfertigung, wie Jakobus schreibt:

Jak2:24 Ihr seht also, dass ein Mensch aus Werken gerechtfertigt wird und nicht aus Glauben allein.



Glaube ohne Werke ist tot. Das ist schon richtig. Wir sind gerechtfertigt aus Gnade, durch den Glauben. Werden aber gerettet, dort wo wir mit dem Munde bekennen. Was bedeutet, das wir unseren Glauben durch unser Leben - in Wort und Tat - zum Ausdruck bringen, wenn uns der heilige Geist treibt, das zu tun, was Gott möchte.

Es gibt aber nun (ausser Jesus) keinen Menschen auf Erden der nur Gutes tut. Der sich nie verfehlt. Insofern heißt es auch, der Gerechte fällt sieben mal, und aus allem hilft ihm der Herr. Also auch der Christ - der mit Jesu Gerechtigkeit bekleidet ist - fällt ...immer wieder einmal in Sünde.

Sonst würde Jesus auch nicht auf die Frage seine Jünger, wie oft sie denn ihren Glaubensgeschwistern vergeben müssten, antworten, 7x70 mal.

Dort wo wir in der Liebe leben, den Nächsten lieben als ob wir es selbst wären, da erfüllen wir dann schon das Gesetz. Bloss schützt das nicht davor, das wir uns immer mal wieder verfehlen. In Wort und Tat. Zumindest wenn wir noch jung im Glauben (Kinder im Glauben) sind.

Auch wenn es dann später heißt, wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns auch so leben wie er gelebt hat.
Aber selbst das gibt keine Garantie dann doch niemals mehr in Sünde zu fallen.

Ansonsten heißt es:
Jesaja 40
30 Jünglinge ermüden und ermatten, und junge Männer straucheln und stürzen.
31 Aber die auf den HERRN hoffen, gewinnen neue Kraft; sie heben die Schwingen empor wie die Adler, sie laufen und ermatten nicht, sie gehen und ermüden nicht.
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon Habatom » Fr 19. Okt 2018, 18:56

Was die Bergpredigt anbelangt, wird dann hier ja schon ein recht hoher Maßstab angelegt. Und Jesus sagt dazu, das unsere Gerechtigkeit dann noch weit höher sein muss, als die der schon sehr frommen Juden unter dem alten Bund des Gesetzes .


Wer in und aus der Liebe Gottes lebt, der erfüllt dann auch diese Anforderungen.

Aber er kann halt nur punktuell dann sagen, im Augenblick bin ich im Reinen mit Gott und mit meinem Nächsten.

Was morgen - oder in den nächsten Minuten - ist, ob wir dann vielleicht in Sünde fallen, das können wir nicht garantieren/wissen.

Wir dürfen aber wissen, auch wenn wir noch immer wieder einmal in Sünde fallen, Gott bleibt weiter für uns. Er hilft uns wieder auf. Er bringt uns zum Ziel. Von daher kann uns auch das Wissen immer wieder mal in Sünde fallen zu können, nicht die Heilsgewißheit und Heilsfreude nehmen.
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon Habatom » Sa 20. Okt 2018, 05:28

KoS hat geschrieben:Liebe Tamy

Ich kann deinem Zeugnis gut nachfühlen, diese Dinge sind heilsam. Und deine Vermutung des Zweckes der sog. Bergpredigt ist ja im Zweck genau das, was ich Christen aufzeigen helfen möchte. Helfend tun muss das der Herr, ich stelle mich soweit ich es in Schwachheit vermag, Ihm dazu zur Verfügung.

Das was jedoch unbedingt beachtet werden muss ist das Ziel des Zweckes der Bergpredigt. Das ist ganz sicher 100pro nicht, dass die Israeliten die Dinge der sog. Bergpredigt aus Glauben halten könnten, sondern dass sie erkennen
a) dass ihre Väter das Gesetz nach eigenem Gusto zu ihren eigenen Zwecken uminterpretiert hatten
und
b) dass sie einen Erlöser benötigen, weil sie an dem was der Herr redete, erkennen konnten, dass sie selber völlig fehl gingen und ER völlig das tat was er redete. ER ist die Wahrheit, dass sie erkennen konnten dass sie auch mit dem Gesetz Mose völlig VERLORENE sind und das was ER ist - der Heilige Gottes.

Kennst du einen Erlösten in Christo der zwar an Jesus glaubt aber nie erkannt hatte, dass er ein verlorener Sünder durch und durch ist? Ich kenne keinen. Ich kenne zwar sehr viel die MEINEN dass sie in den Himmel kommen weil sie an irgend einen Jesus glauben, retten kann Glauben erst wer Busse (metanoia) tat.

Die Bergpredigt ist dazu der Augenöffner höchsten Ausdruckes und zwar nicht nur in Wort sondern in Wort und Wahrheit und in Lebendigkeit, vor den Zuhörern in Person stehend.
Der Weg, die Wahrheit UND das Leben.
Erst wer vom Weg über das Opfer des Herrn weiss, die Wahrheit über sich selbst akzeptiert und die Wahrheit in IHM erkannt hat, kann zum Ewigen Leben aus Glauben mittels Gnade finden.

Der Herr sprach da nie an Christen. Die gab's einfach noch nicht. Lernen könne wir aber viel daraus. Unsere Lehre ist es aber nicht, sondern Belehrung.
KoS (männlich)



Hallo KoS,

um ein bloßes "Erkennen", das der Mensch aus sich selbst heraus ein Leben führen kann, wie es in der Bergpredigt angerissen wird, kann es nicht gehen.

Denn Jesus führt hier Fakten auf. Wer dieses TUT, der hat sein Haus auf Fels gebaut.
Und Zusammengefasst ist die ganze Bergpredigt in dem Gebot der Nächstenliebe. Wer seine Mitmenschen (auch die Feinde) liebt, ERFÜLLT das Gesetz Gottes.

Liebe ist dann auch eine Frucht des heiligen Geistes, die wachsen tut - nicht sofort mit der Bekehrung/Wiedergeburt schon da ist (wenn ich an das Samenkorn denke, das erst in die Erde fallen muss, sterben muss, bis es keimt, langsam das Erdreich durchbricht, erst Blätter hervorbringt und erst ganz zum Schluss Früchte hervorbringt...) .

Nach der Liebe sollen und können wir uns ereifern. Danach streben, das Gute für den anderen zu suchen und ihm Gutes zu tun. Nicht nur mit der Zunge ihm dienen, sondern mit Wort und Tat (was ihr einem dieser meiner geringsten Brüder getan habt, habt ihr mir getan.)

Du schreibst an anderer Stelle hier (10.10.2018- 22:29 Uhr):

Gnade ist ja überhaupt nichts Neues sondern Gottes Wesensmerkmal, sie war schon immer existent, seit Adam+Eva's Fall in Barmherzigkeit dem Objekt Menschen durch Glauben zugänglich: Jedoch immer erst nach der menschlichen Rechtfertigung Gottes, Busse=Totale Sinnesänderung/Umkehr und Glaube an diese Gnade Gottes.

Joh 1,17 Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden.

Adam und Eva erfuhren die Folgen ihres Tuns (was die Bibel Fluch nennt - wenn wir die Konsequenzen unseres Handels -- aus unserem alten fleischlichen "Adam" heraus in den Begierden des alten Adams -- am eigenen Leibe erfahren müssen) ,

- Eva in der Verführung durch die Schlange die erhöhte Mühsal in der Schwangerschaft (aufgrund ihrer nun tickenden Uhr angesichts eines unaufhaltsamen Sterbens) Kinder in die Welt zu setzen und in ihrem Wunsche so zu sein wie Gott (selbstständig) nun unter der Herrschaft des Mannes zu stehen sich sieht, nach dem ihr Verlangen ist,
- Adam weil er auf die Stimme seiner Frau gehört hat und nicht auf das Gebot Gottes nun in der selbstgewählten Unabhängigkeit von Gott und erfolgtem Ausschluß aus Eden nun unter dem Fluch des mühsames Broterwerbes angesichts einer sterblichen Existenz sich stehen sieht

Unter dem Gesetz des Moses dann durch (vorläufige) Opfer nach erfolgten Übertretungen immer wieder ins Lot gelangend, weil Gott vergibt, dort wo ein Mensch seine Schuld nicht zudeckt.

Und dann erst durch Jesus Christus sich bei Gott dann begnadigt wissend. Erfahrend, dort wo man Vergebung der Sünden empfangen hat.

Wo man sein altes selbstbestimmtes Leben in den Tod hat geben können (Wassertaufe - Reinwaschung von Sünde), um dieses dann auch im Tode zu halten --

Was der Missionsbefehl Jesu an seine Jünger war:
Und hier steht dann genau übersetzt:

Machet zu Jüngern, INDEM ihr sie taufet -- und hier stehen dann auch Verlaufsformen ..

sie lehrend --- alles was ich euch geboten habe..

sie im Tode haltend ... nicht auf das Fleisch sähen ...sondern auf den Geist sähen..



Du schreibst dann weiter, KoS, das es um einen "Glauben an diese Gnade" geht.

Glauben wäre dann in deinem Sinne nur ein "Für Wahr halten".
Glaube ist aber mehr als nur ein "Für Wahr halten".

Hebräer 11
1 Der Glaube aber ist eine Wirklichkeit (oder Grundlage) dessen, was man hofft, ein Überführtsein von Dingen, die man nicht sieht.

2 Denn durch ihn haben die Alten Zeugnis erlangt.
3 Durch Glauben verstehen wir, dass die Welten durch Gottes Wort bereitet worden sind, so dass das Sichtbare nicht aus Erscheinendem geworden ist.


Verstehe wir, heißt nicht einfach nur das für wahr halten was die Bibel dazu schreibt. Wir können es nachvollziehen. Begründet sehen in den Fakten, die wissenschaftlich nachweisbar sind.


Um jetzt noch mal den Bogen zu schaffen zum eigentlichen Thema hier:


Markus 16,
16 Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird gerettet werden; wer aber ungläubig ist, wird verdammt werden.


Um Gerettet zu werden ist also Glauben nötig - Glaube, der wiederum eine Gabe Gottes ist, den wir nicht aus uns selbst erzeugen können (Epheser 2,8 Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es;
9 nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.
)

Glaube und Reinwaschung von Schuld (Vergebung der Sünden) ist nötig.

Der Glaube ist dann die Erwartung an Gott, das er
a) existiert
und
b) das er einem auch etwas geben tut

Hebr 11,6 Ohne Glauben aber ist es unmöglich, ihm wohlzugefallen; denn wer Gott naht, muss glauben, dass er ist und denen, die ihn suchen, ein Belohner sein wird.


Wer also den Namen des Herrn (am Ende) anrufen wird, soll errettet werden.

Der hat im Erkennen seiner Schuld (wie der eine Verbrecher am Kreuz neben Jesus) seine Taufe erfahren - als Jesus zu ihm spricht: noch heute wirst du mit mir im Paradies sein..
Der hat sich flehentlich in seiner Not (wir verdienen den Tod für unsere Taten) - an Jesus Christus gewandt.

Lukas 23
39 Aber einer der Übeltäter, die am Kreuz hingen, lästerte ihn und sprach: Bist du nicht der Christus? Hilf dir selbst und uns!
40 Da antwortete der andere, wies ihn zurecht und sprach: Fürchtest du nicht einmal Gott, der du doch in gleicher Verdammnis bist?
41 Wir sind es zwar mit Recht, denn wir empfangen, was unsre Taten verdienen; dieser aber hat nichts Unrechtes getan.
42 Und er sprach: Jesus, gedenke an mich, wenn du in dein Reich kommst!
43 Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein.


Wer dann von Gott nichts erwartet, der wird verurteilt werden. Dem werden seine Taten zur Last gelegt, worin er am Ende befunden wird.

Hesekiel 18

23 Sollte ich wirklich Gefallen haben am Tod des Gottlosen, spricht der Herr, HERR, nicht vielmehr daran, dass er von seinen Wegen umkehrt und lebt?
24 Wenn aber ein Gerechter von seiner Gerechtigkeit umkehrt und Unrecht tut nach all den Gräueln, die der Gottlose verübt hat - tut er es, sollte er leben? -: An all seine gerechten Taten, die er getan hat, soll nicht gedacht werden. Wegen seiner Untreue, die er begangen, und wegen seiner Sünde, die er getan hat, ihretwegen soll er sterben.
25 Aber ihr sagt: "Der Weg des Herrn ist nicht recht." Hört doch, Haus Israel: Ist mein Weg nicht recht? Sind nicht vielmehr eure Wege nicht recht?
26 Wenn ein Gerechter von seiner Gerechtigkeit umkehrt und Unrecht tut und um dieser Sünden willen stirbt, so stirbt er wegen seines Unrechts, das er getan hat.
27 Wenn aber ein Gottloser von seiner Gottlosigkeit, die er begangen hat, umkehrt und Recht und Gerechtigkeit übt: er wird seine Seele am Leben erhalten.
28 Sieht er es ein und kehrt er um von all seinen Vergehen, die er begangen hat: leben soll er und nicht sterben.
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Re: Gnade, aber doch Werke?

Beitragvon Tamahia » Sa 20. Okt 2018, 11:41

Lieber Habatom

Ja, nur glauben, dass es Jesus gibt, genügt nicht.

Römer 10
9 Denn wenn du mit deinem Munde bekennst, dass Jesus der Herr ist, und glaubst in deinem Herzen, dass ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet. 10 Denn wer mit dem Herzen glaubt, wird gerecht; und wer mit dem Munde bekennt, wird selig.


Glauben an das, was Gott getan hat und bezeugen, dass Jesus der Herr ist.
Mit der Busse folgt darauf sein Leben dem Herrn Jesus Christus zu geben und ihn zum Herrn seines Lebens zu machen. Daraus folgt eine persönliche Beziehung zu Gott und Gott beginnt sein Werk im Gläubigen. Ein andauernden Prozess der Korrektur, Veränderung, Heilung, Erneuerung etc.

Liebe Grüsse
Tamy
Zuletzt geändert von Tamahia am Sa 20. Okt 2018, 13:23, insgesamt 1-mal geändert.
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