Sünde und Gnade

Was Sie immer schon mal fragen wollten

Moderator: doro

Sünde und Gnade

Beitragvon Tamahia » Mi 17. Okt 2018, 13:12

Hallo zusammen

Da es in einigen Beiträgen unter Usern hier sehr um das Gesetz bzw. um die Gebote ging, dachte ich mir, dass es vielleicht sinnvoll sein könnte einen Thread bezüglich Sünde und Gnade zu eröffnen.

Ich spreche jetzt mal aus meiner Perspektive, so wie ich es verstanden habe. Ergänzungen oder andere Ansichten können dann ja angefügt werden.

Ich denke, um Gottes Gnade überhaupt verstehen zu können, muss man zuerst die Sünde verstehen. Was ist denn DIE Sünde (Einzahl)? Soweit ich es verstanden habe, ist mit DER Sünde gemeint, das Weggehen von Gott. Gott hätte den Menschen in seinem Ebenbild geschaffen, aber durch den Sündenfall wollte der Mensch das Abbild von Gott werden. Der Mensch wollte selbst Gott sein. Somit trennte er sich von Gott, wollte ohne Gott selbst Gott sein und seinen eigenen Weg gehen, sich von Gott trennen. Nach meinem Verständnis ist das DIE Sünde, von welcher die Bibel spricht.

Nun, was ist denn so schlimm daran, wenn der Mensch sich von Gott trennt? Das Schlimme daran ist nach meinem Verständnis, dass Gott das Leben ist. Wenn der Mensch nun also von Gott weggeht und somit vom Leben, dann kommt er automatisch in den Tod. Der Tod existiert in sich selbst nicht. Der Tod ist die Konsequenz, wenn der Mensch sich vom Leben (Gott) trennt. Ein gutes Beispiel finde ich die Frage: Wieviele Schalter muss ich betätigen, um das Licht auszuschalten und die Dunkelheit einzuschalten? Antwort: Nur einen Schalter. Ich muss nur das Licht ausschalten. Wenn ich das Licht wegnehme, dann ist Dunkelheit. Ich muss sie nicht einschalten. Dunkelheit ist die Abwesenheit von Licht. Und somit ist der Tod die Abwesenheit vom Leben.

Viele Menschen glauben, dass Gott sie wegen ihren Sünden bestrafen wird. Dies ist aber nach meinem Verständnis falsch. Gott muss den Menschen nicht bestrafen oder töten. Der Mensch ohne Gott, ohne das Leben, ist bereits tot. Paulus schreibt im Römerbrief, dass der Lohn der Sünde der Tod wäre. Es ist nur die Konsequenz der Sünde. Gott braucht einen Toten nicht noch zusätzlich umzubringen. Es ist ja schon tot und deshalb schreibt Paulus auch, dass der Mensch IN seinen Sünden sterben wird und nicht wegen seinen Sünden.

Was ist jetzt also die Gnade? Nach meinem Verständnis das unverdiente Angebot Gottes, wieder zum Leben (zu Gott) kommen zu dürfen. Jesus hat bezahlt für unsere Sünden am Kreuz. Die Sünden sind gesühnt. Und Gott bietet uns seine Gnade an. Dass wir umkehren (Busse tun) dürfen. Umkehren zu Gott, in seine Beziehung und somit zurück ins Leben kommen dürfen.

Was ist die Gnade jetzt aber nicht? Einen Freibrief zum Sündigen. Die Gnade ist das unverdiente Geschenk Gottes wieder in der Beziehung zu ihm leben zu dürfen und nicht um mutwillig zu Sündigen. Wer also bewusst sündigt, der trennt sich wieder vom Leben (Gott). Läuft wieder aus der Beziehung zu Gott heraus und was folgt darauf? Die Konsequenz, der Tod. Das Leben hat nur wer in der Beziehung zu Gott bleibt. Bedeutet dies nun, dass es uns nie wieder passiert, dass wir sündigen? Nach meinem Verständnis nein. Menschlich sind wir eben immer noch. Und deshalb stehen wir ja auch unter Gnade. Aber nicht um mutwillig zu sündigen. Sondern um immer wieder erneut zu Gott umzukehren, wenn wir wieder mal ins Fettnäpfchen getreten sind. Ein gutes Beispiel finde ich hier den Führerschein. Der Führerschein berechtigt nicht einen Unfall zu bauen. Einen Führerschein berechtigt, dass der Autofahrer respektvoll und achtsam mit anderen Autofahrern mit seinem Auto fahren darf. Dennoch kann es passieren, dass er einen Unfall baut. Die Berechtigung dazu hat er nicht, aber dennoch kann es ihm passieren.

Soweit einmal mein Verständnis.

Liebe Grüsse
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Re: Sünde und Gnade

Beitragvon Helmuth » Mi 17. Okt 2018, 20:29

Tamahia hat geschrieben:Soweit einmal mein Verständnis.

Soweit ich es überblicke, denke ich hast du es verstanden. Um es nutzbringend für dich zu diskutieren solltest du eine konkrete Frage stellen. Was wäre noch unklar?

Nicht böse sein bitte, aber auf Romane möchte ich nicht eingehen, ansonsten philosophieren wie hier nur um das Wort Gottes herum, und das hilft dir nicht.

Ich helfe aber gerne praktisch mit Rat und Tat, hier halt mit Rat und Wort. ;)
Herzliche Grüße
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Re: Sünde und Gnade

Beitragvon Tamahia » Mi 17. Okt 2018, 21:16

Hallo Helmuth

Es ging mir in diesem Thread nicht um mich. Dies ist mein bisheriges Verständnis, welches ich vertrete und woran ich glaube. Aber offenbar gibt es diesbezüglich ja unterschiedliche Meinungen und Verständnisse. Gerade in Bezug auf Gebote halten oder eben unter der Gnade Gottes leben. In den anderen Thread wurde aufgrund diesen unterschiedlichen Meinungen ziemlich von den Threadthemen abgekommen. Ich fände es besser, dies in einem gezielten Thread zu diskutieren. Und deshalb habe ich diesen eröffnet. Du teilst offenbar mein Verständnis. Aber tun dies alle hier? Wäre ja schön, aber ist es wirklich so?

Liebe Grüsse
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Re: Sünde und Gnade

Beitragvon PEDRO1 » Do 18. Okt 2018, 03:20

Tamahia hat geschrieben:Was ist denn DIE Sünde (Einzahl)? Soweit ich es verstanden habe, ist mit DER Sünde gemeint, das Weggehen von Gott.


Die Bibel unterscheidet die innewohnende Suende (Einzahl) im Fleisch (z.B. Rom7:7, Eph2:1), die durch Adam in die Welt kam und wir haben sie "geerbt" - (daher kommt der Begriff "Erbsuende") und die Suenden (Mehrzahl -> z.B. Mat3:6).

Ein Beispiel zum besseren Verstaendnis:

Du bist in einem Restaurant und direkt am Nachbartisch sitzt ein Typ mit seinen 3 Freundinnen und macht einen auf "dicke Hose" und prasst mit seinem Geld rum. Du denkst dir: Was fuer ein A... - Der Typ verlaesst das Restaurant und vergisst sein Geldbeutel mit 3000 Euro am Tisch. Du nimmst den Geldbeutel und ... ja, was dann?

Die innewohnende Suende (Einzahl) will dich eben dazu verleiten, GOTTES Gebot zu uebertreten (= Stehlen) und den Geldbeutel zu behalten - die Suende (Einzahl) redet dir ein, der Typ ist eh ein A... und wenn er seinen Geldbeutel vergisst ist, ist es seine eigene Schuld oder zumindest will die Suende (Einzahl) dich dazu verleiten, mindestens das Geld zu behalten und den Fuehrerschein und Personalausweis kannst du ja mit der Post zurueckzuschicken. Wenn du das Geld nicht zurueckgibst, dann suendigst (Mehrzahl) du und hast deiner innewohnender Suende (Einzahl) im Fleisch nachgegeben. Die (vererbte - angeborene) innewohnende Suende (Einzahl) verleitet dich also praktisch zum Suendigen (=GOTTES Gebote zu uebertreten) und der "natuerliche" Mensch kann sie aus eigener Kraft nicht ueberwinden (daher ist der Mensch von Geburt an praktisch geistlich tot Eph2:1).


Tamahia hat geschrieben:Nun, was ist denn so schlimm daran, wenn der Mensch sich von Gott trennt?


Laut Bibel ist JESUS eben gekommen, um uns von den Suenden (Mehrzahl) zu erretten:

Mat1:21 denn er ist es, der sein Volk von ihren Sünden (Mehrzahl) erretten wird.


Wie sind also erst einmal laut Bibel Suenden (Mehrzahl) genau definiert?

1Jo 5:17 Jede Ungerechtigkeit ist Sünde;

Jede Ungerechtigkeit ist also Suende und Ungerechtigkeit ist jede Uebertretung des Gesetzes, d.h. der Gebote GOTTES (daher ist es erst einmal wichtig zu wissen, welches Gesetz GOTTES denn heute genau in welcher Form gueltig ist, denn jeder Mensch wird natuerlich nach dem Gesetz Gottes gerichtet werden und nicht nach dem Grundgesetz der BRD - denn wenn es kein gueltiges Gesetz geben wuerde, nach was soll er denn dann richten? - aber das ist ein anderes Thema).


Warum ist es also so wichtig, uns von unseren Suenden (Mehrzahl) zu erretten?

1Co 6:9 Wißt ihr nicht, daß KEINER, DER UNRECHT TUT, das Reich Gottes erben wird?

Hier ist es wichtig zu beachten: "der Unrecht TUT" - Wer also suendigt, wird das Reich GOTTES nicht erben! Das ist eine klare Ansage von GOTT! GOTT wird niemanden rechtfertigen, der suendigt (Roem2:13)! Und da ist es egal, ob er sich als wiedergeborener Christ oder sonst etwas bezeichnet - bei GOTT gibt es, im Unterschied zum Grundgesetz der BRD, kein Ansehen der Person (Rom2:11).


Aber wie koennen wir die Suende denn ueberwinden und die Gerechtigkeit TUN, um das Reich GOTTES zu erben?

Da wir es nicht aus uns selber heraus koennen (aus eigener Kraft = Rechtfertigung durch Gesetzeswerke) hat GOTT das Zeitalter der Gnade ausgerufen und seinen Sohn hingegeben.

In der vorrauslaufenden Gnade (eher Barmherzigkeit) vergibt uns GOTT jetzt - eben durch den Glauben - unsere in der Vergangenheit begangenen Suenden (Mehrzahl), was erst durch das Opfer JESU CHRISTI moeglich geworden ist:

Ro 3:25 zum Erweis seiner Gerechtigkeit wegen des Hingehenlassens der VORHER geschehenen Sünden (Mehrzahl)


Und anschliessend gibt er uns die naechste Gnade, naemlich zum einen den HEILIGEN GEIST, in dessen Kraft wir befaehigt werden, nicht mehr zu suendigen (Mehrzahl), die Bibel nennt das "Zweite Gnade" (2Kor1:15), oder:

Joh 1:16 Gnade um Gnade.


Und zum anderen beschneidet GOTT das Herz (Rom2:29 = Beschneidung des Christus) und zieht uns unsere Suendennatur (innewohnende Suende im Fleisch) aus, so dass also die Gnade die Macht der Suende (Einzahl) wegnimmt (Rom6:22) und wir eben nicht mehr suendigen, da die Suende (Einzahl) keine Macht mehr ueber uns hat (Rom6:14):

Col 2:11 In ihm seid ihr auch beschnitten worden mit einer Beschneidung, die nicht mit Händen geschehen ist, sondern im AUSZIEHEN DES FLEISCHLICHEN LEIBES, in der Beschneidung des Christus,

Und GOTT beschneidet eben das Herz (und nicht die Niere), weil die Suende (Einzahl) ihren Ursprung im Herzen hat:

Mt 15:19 Denn aus dem Herzen kommen hervor böse Gedanken

Daher suendigt ein wahres Kind GOTTES nach der Beschneidung des Herzens (= Beschneidung des CHRISTUS) nicht mal mehr in Gedanken, weil eben aus dem beschnittenen Herzen eines Kindes GOTTES keine boesen Gedanken mehr hervorkommen koennen. Es kann gar nicht mehr suendigen:

1Jo 3:9 J... und er KANN NICHT sündigen, weil er aus Gott geboren ist.

Das ist sozusagen eine neue Menschheitsgeneration, die die Bibel als "Neue Schoepfung" (Gal6:15) bezeichnet.

Das Herz ist laut Bibel das Willenszentrum des Menschen.

Die Ebene des Herzens ist die Ebene des Willens und damit auch die Ebene des Geistes und des Glaubens. Deshalb schreibt GOTT seine Gesetze im Neuen Bund auf das Herz (= Beschneidung des Herzens Heb8:10), weil er praktisch damit auf unseren Willen zugreift und unseren Willen dann mit seinem Willen (= Gebote im Glaubensgehorsam halten) gleichschaltet, bzw. verschmelzt. Die Beschneidung des Herzens ist praktisch die Eingrenzung unseres Willens auf den Willen GOTTES (= Glaubenswerke tun und der damit verbundene Glaubensgehorsam -> Die Gnade erzieht). GOTT macht durch die Gnade aus Suendern praktisch "Nichtsuender" = Menschen, die nicht mehr suendigen, die Gerechtigkeit TUN und so die Welt ueberwinden. Alles GOTTES Werk!



Tamahia hat geschrieben:Der Tod existiert in sich selbst nicht. Der Tod ist die Konsequenz, wenn der Mensch sich vom Leben (Gott) trennt.


Das ist falsch. Da nur Geschoepfe in den Feuersee geworfen werden, ist es klar, dass der Tod sehr wohl existiert und ein Geschoepf GOTTES ist:

Re 20:14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen.

Da nur Geschoepfe in den Feuersee geworfen werden, ist es uebrigens klar, dass auch der Antichrist NICHT das Papsttum sein kann - denn das Papsttum ist eine menschliche Institution und kein Geschoepf GOTTES.

Aber wieso hat GOTT ueberhaupt den Tod erschaffen und es so eingerichtet, dass der Tod die Folge der Suende ist? Was ist der Sinn davon?

Weil allein nur durch den Tod diese Suendhaftigkeit des Menschen, die ihm seit dem Suendenfall anhaftet, wieder beseitigt werden kann. Der Tod ist das adaequate Mittel, um die Existenz des Menschen als Suender wieder aus der Welt zu schaffen. Dazu ist der Tod da.
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Re: Sünde und Gnade

Beitragvon Tamahia » Do 18. Okt 2018, 12:20

PEDRO1 hat geschrieben:Die Bibel unterscheidet die innewohnende Suende (Einzahl) im Fleisch (z.B. Rom7:7, Eph2:1), die durch Adam in die Welt kam und wir haben sie "geerbt" - (daher kommt der Begriff "Erbsuende") und die Suenden (Mehrzahl -> z.B. Mat3:6).


Ja, widerspricht nicht dem, was ich geschrieben habe. Ich habe einfach noch die Ursache dafür hingeschrieben. Dass der Mensch ohne Gott hat sein wollen, sich von ihm abgenabelt hat und dadurch DIE Sünde entstanden ist, die den Menschen ohne Gott, dazu verleitet von Natur aus gegen Gottes Willen zu handeln.

PEDRO1 hat geschrieben:Laut Bibel ist JESUS eben gekommen, um uns von den Suenden (Mehrzahl) zu erretten:


Meiner Meinung nach auch kein Widerspruch zu meinem. Die Sünde will uns ja töten, Gott aber will uns retten. Aber noch viel mehr, er will uns wieder ihm gleich machen und dies ist ein Prozess bis an unser irdisches Ende.

PEDRO1 hat geschrieben:Jede Ungerechtigkeit ist also Suende und Ungerechtigkeit ist jede Uebertretung des Gesetzes, d.h. der Gebote Gottes.


Ja schon klar, aber was sind denn die Gebote Gottes? Liebe Gott von ganzem Herzen, mit ganzer Kraft etc. und deinen Nächsten wie die selbst. Darin ist das gesamte Gesetz enthalten. Denn die Liebe tut nichts Böses.

PEDRO1 hat geschrieben:1Co 6:9 Wißt ihr nicht, daß KEINER, DER UNRECHT TUT, das Reich Gottes erben wird?


Wer sich nicht unter die Herrschaft Christi stellen will, der wird in seinen Sünden sterben. Auch das ist klar. Denn ein gottloser Mensch, kann die Sünde nicht aus eigener Kraft überwinden. Dazu braucht der Mensch Jesus.

PEDRO1 hat geschrieben:Aber wie koennen wir die Suende denn ueberwinden und die Gerechtigkeit TUN, um das Reich GOTTES zu erben?

Da wir es nicht aus uns selber heraus koennen (aus eigener Kraft = Rechtfertigung durch Gesetzeswerke) hat GOTT das Zeitalter der Gnade ausgerufen und seinen Sohn hingegeben.


Genau.

PEDRO1 hat geschrieben:In der vorrauslaufenden Gnade (eher Barmherzigkeit) vergibt uns GOTT jetzt - eben durch den Glauben - unsere in der Vergangenheit begangenen Suenden (Mehrzahl), was erst durch das Opfer JESU CHRISTI moeglich geworden ist:


Da würde ich eben ergänzen, dass er unseren ALLEINGANG vergibt. Dass wir ohne ihn gehen wollten und ja natürlich, dann die daraus entstandenen Sünden.

PEDRO1 hat geschrieben:Und anschliessend gibt er uns die naechste Gnade, naemlich zum einen den HEILIGEN GEIST, in dessen Kraft wir befaehigt werden, nicht mehr zu sündigen.


Durch seine Kraft sind wir befähigt nach dem Willen Gottes zu handeln.

PEDRO1 hat geschrieben:Und zum anderen beschneidet GOTT das Herz (Rom2:29 = Beschneidung des Christus) und zieht uns unsere Suendennatur (innewohnende Suende im Fleisch) aus, so dass also die Gnade die Macht der Suende (Einzahl) wegnimmt (Rom6:22) und wir eben nicht mehr suendigen, da die Suende (Einzahl) keine Macht mehr ueber uns hat (Rom6:14):


Ja, aber das geschieht nicht von heute auf morgen. Dieser Prozess dauert unserer ganzes Leben lang.

PEDRO1 hat geschrieben:Daher suendigt ein wahres Kind GOTTES nach der Beschneidung des Herzens (= Beschneidung des CHRISTUS) nicht mal mehr in Gedanken, weil eben aus dem beschnittenen Herzen eines Kindes GOTTES keine boesen Gedanken mehr hervorkommen koennen. Es kann gar nicht mehr suendigen:


Also an diesem Punkt bin ich noch lange nicht. Aber Gott arbeitet mit mir jeden Tag daran, ihm ähnlicher zu werden. Die Gemeinde in Korinth war dem auch noch meilenweit entfernt. Dies war ja vielleicht ein wilder Haufen gewesen und dennoch schreibt Paulus:

1. Korinther
Lutherbibel 2017
1 Paulus, berufen zum Apostel Christi Jesu durch den Willen Gottes, und der Bruder Sosthenes 2 an die Gemeinde Gottes in Korinth, an die Geheiligten in Christus Jesus, die berufenen Heiligen samt allen, die den Namen unsres Herrn Jesus Christus anrufen an jedem Ort, bei ihnen und bei uns.


.... an die Geheiligten in Christus... Sie sind heilig gesprochen, weil sie in Christus sind. Aber sehen davon sah man in der Tat noch sehr wenig davon, deshalb wies sie Paulus anschließend auch zurecht.


PEDRO1 hat geschrieben:Das ist falsch. Da nur Geschoepfe in den Feuersee geworfen werden, ist es klar, dass der Tod sehr wohl existiert und ein Geschoepf GOTTES ist:


Diesbezüglich bin ich anderer Meinung. Ich glaube nicht, dass Gott den Tod ERSCHAFFEN hat, sondern dass er die Konsequenz ist, wenn jemand das Leben (Gott) verlässt. Aber du darfst natürlich diesbezüglich eine andere Meinung haben.

Liebe Grüsse
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Re: Sünde und Gnade

Beitragvon PEDRO1 » Do 18. Okt 2018, 13:35

Tamahia hat geschrieben:aber was sind denn die Gebote Gottes? Liebe Gott von ganzem Herzen, mit ganzer Kraft etc. und deinen Nächsten wie die selbst. Darin ist das gesamte Gesetz enthalten. Denn die Liebe tut nichts Böses.


Das ist AT und somit "Old School".

Das Gebot der Naechstenliebe ist das hoechste Gebot im AT, JESUS hat uns aber eben ein neues, hoeheres Gebot gegeben:

Joh13:34 Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr einander liebt, damit, wie ich euch geliebt habe, auch ihr einander liebt.

Joh15:12 Dies ist mein Gebot, dass ihr einander liebt, wie ich euch geliebt habe. Größere Liebe hat niemand als die, dass er sein Leben hingibt für seine Freunde.


Petrus bezeichnet es als das "Heilige Gebot" und warnt davor, es nicht zu befolgen:

2pet2:21-22 Denn es wäre ihnen besser, den Weg der Gerechtigkeit nicht erkannt zu haben, als sich, nachdem sie ihn erkannt haben, wieder abzuwenden von dem ihnen überlieferten HEILIGEN GEBOT. 

DAS GEBOT (= Heilige Gebot) ist im NT immer das Gebot der Bruderliebe.

Deshalb lautet eben das ntl. Gesetz und Gebot des VATERS:

1joh3:23-24 Und dies ist sein Gebot: dass wir an den Namen seines Sohnes Jesus Christus glauben und einander lieben, wie er es uns als Gebot gegeben hat. Und wer seine Gebote hält, bleibt in ihm und er in ihm; und hieran erkennen wir, dass er in uns bleibt; durch den Geist, den er uns gegeben hat.

2joh5-6 Und nun bitte ich dich, Herrin, - nicht als schriebe ich dir ein neues Gebot, sondern das, welches wir von Anfang an gehabt haben: dass wir einander lieben. Und dies ist die Liebe, DASS WIR NACH SEINEN GEBOTEN WANDELN. DIES IST DAS GEBOT, wie ihr es von Anfang an gehört habt, dass ihr darin wandeln sollt.


Das Gebot der Bruderliebe ist das Gebot, in dem wir wandeln sollen und es besteht eben darin, dass wir nach den Geboten von Jesus wandeln - nur dann bleiben wir in seiner Liebe. Das Gebot der Bruderliebe ist die Zusammenfassung aller neutestamentlichen Gebote und das ist DAS GEBOT.

Im alttestamentlichen Gebot der Naechstenliebe ist der Masstab die Selbstliebe.

Der Inhalt des Gesetzes des CHRISTUS ist die Bruderliebe nach dem Maße SEINER Liebe zu uns (Jh. 13,34) und so ist im Gebot der Bruderliebe der Masstab die Kreuzesliebe.

Aber die Kreuzesliebe geht ja auf Kosten der Selbstliebe! JESUS hat sich ja fuer uns hingegeben, dass ist also ein hoeherer Masstab, eine hoehere Anforderung. Deswe-gen war ja auch kein Israelit im alten Testament verpflichtet sich hinzugeben – der Masstab war nur die natuerliche Selbstliebe und die trachtet nach Selbsterhaltung. Aber „gleichwie er uns geliebt hat“ – er hat uns geliebt, dass er sich selbst für uns hingegeben hat – das ist der Masstab den Johannes dann geltend macht:

1joh3:16 Hieran haben wir die Liebe erkannt, dass er für uns sein Leben hingegeben hat; auch wir sind schuldig, für die Brüder das Leben hinzugeben.

Daher ist es wichtig zu wissen, wer denn wirklich dein "Bruder" oder "Schwester" ist - wer also wirklich biblisch wiedergeboren ist - fuer die muesstest du dich (wenn du selbst wiedergeboren bist) foltern und umbringen lassen.


Tamahia hat geschrieben:Ja, aber das geschieht nicht von heute auf morgen. Dieser Prozess dauert unserer ganzes Leben lang.


Doch, die Beschneidung des Herzens geschieht in "einem Augenblick" - aber die Suende im innewohnenden Fleisch kaempft gegen den Geist GOTTES und das ist eben ein laengerer Prozess, bis der Geist die "Oberhand" gewinnt:

Ga 5:17 Denn das Fleisch begehrt gegen den Geist auf, der Geist aber gegen das Fleisch; denn diese sind einander entgegengesetzt, damit ihr nicht das tut, was ihr wollt.
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Re: Sünde und Gnade

Beitragvon eddy » Do 18. Okt 2018, 14:08

Tamahia hat geschrieben:einen Thread bezüglich Sünde und Gnade zu eröffnen.

Ich antworte mal fernab von jeder Schrift, aus meiner Erfahrung heraus.
Fällt mir schwer das Wort 'Sünde' zu verwenden, weil es aus der (katholischen?) Vergangenheit mit Schuld behaftet ist. Das mag nicht verkehrt sein, aber in praktischer Hinsicht hilft es mir persönlich nicht weiter.
Für mich ist Sünde erstmal das, was mir das Leben schwer macht (könnte man ja als Umkehrschluss zu dem sehen, was Du gesagt hast, dass Gott das Leben ist). Die psychologische Sprache erscheint mir da am klarsten, also unbewusste Substanz, v.a. Ängste, Ärger, Begierden, und das alles auch miteinander verknüpft, ein Spannungsfeld, miteinander verknotet, den ganzen Menschen lähmend...
Dann gibt es noch was anderes, das das Leben schwer macht, und nicht in diese Kategorie passt, und das sind Ego-Strukturen, oder genauer gesagt die Ichhaftigkeit, also wie sich das Ego zur Umgebung verhält. Klingt abstarkt, ist es aber keineswegs. Ein ichhaftes, unreifes Ego führt dazu, dass wir uns selber und unsere Umgebung nicht so einschätzen können, wie wir/sie wirklich sind/ist, und das verursacht wieder eine Reihe von Problemen. (Auch hier kann es wieder Verstrickungen geben, zwischen dem Unbewussten und dieser Ichhaftigkeit, das kann alles richtig verzwickt sein...)
Als drittes könnte ich noch das spirituelle Herz in der Brustmitte anführen, dass es also eine Sünde ist, wenn man es nicht entwickelt, es nicht versucht zu heilen, sich nicht um Ganzheit bemüht und um die eigene Liebesfähigkeit. Gerade hier im Westen ist die Existenz dieses "Herzens", das die Ikonen und Statuen aufzeigen, gar wenig bekannt. Es wird immer von Liebe gefloskelt...
Zuletzt geändert von eddy am Do 18. Okt 2018, 18:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sünde und Gnade

Beitragvon Tamahia » Do 18. Okt 2018, 15:02

Lieber Pedro

Hast du zuerst Gott geliebt oder umgekehrt, hat Gott dich zuerst geliebt?

1. Johannes 4
10 Darin besteht die Liebe: nicht dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt hat und gesandt seinen Sohn zur Versöhnung für unsre Sünden.


Römer 5
8 Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren.


Er hat uns zuerst geliebt und nicht wir ihn.

Also, wie werden wir befähigt unseren Nächsten zu lieben? Aus eigener oder aus Gottes Kraft? Aus Gottes Kraft. Weil er uns liebt, uns seine Liebe gibt, können wir sie nun auch an unseren Nächsten weitergeben. Aber es beginnt bei uns selbst. Wie kannst du deinen Nächsten lieben, wenn du dich selbst hasst? Wie willst du lieben, wenn du dich selbst nicht liebst? Es beginnt bei dir. Glaubst du tatsächlich Jesus hat sich selbst gehasst und darum hat er sein Leben gegeben, weil er sich gehasst hat? Nein, er ist vom Vater geliebt, was ihn ermöglicht sich selbst zu lieben, was ihn ermöglicht uns zu lieben. Du kannst keine Liebe weitergeben, wenn du dich selbst hasst. Aus Hass kannst du keine Liebe erzeugen, geschweige sie weitergeben.

Und das zweite ist Streit um Wort. Es kommt auf dasselbe heraus. Nämlich, dass es ein Prozess ist. Von heute auf morgen bist du noch nicht wie Jesus.

Liebe Grüsse
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Re: Sünde und Gnade

Beitragvon Tamahia » Do 18. Okt 2018, 15:31

eddy hat geschrieben:Ich antworte mal fernab von jeder Schrift, aus meiner Erfahrung heraus.
Fällt mir schwer das Wort 'Sünde' zu verwenden, weil es aus der (katholischen?) Vergangenheit mit Schuld behaftet ist. Das mag nicht verkehrt sein, aber in praktischer Hinsicht hilft es mir persönlich nicht weiter.


Kann ich gut nachvollziehen. Und es ist bestimmt unser beider Interesse statt Theorie besser praxisbezogen zu diskutieren. Denn blosse Theorie hilft kaum weiter.

eddy hat geschrieben:Für mich ist Sünde erstmal das, was mir das Leben schwer macht (könnte man ja als Umkehrschluss zu dem sehen, was Du gesagt hast, dass Gott das Leben ist). Die psychologische Sprache erscheint mir da am klarsten, also unbewusste Substanz, v.a. Ängste, Ärger, Begierden, und das alles auch miteinander verknüpft, ein Spannungsfeld, miteinander verknotet, den ganzen Menschen lähmend...


Ja, Sünde kann nicht zum Guten führen, also macht sie uns das Leben schwer.

eddy hat geschrieben:Dann gibt es noch was anderes, das das Leben schwer macht, und nicht in diese Kategorie passt, und das sind Ego-Strukturen, oder genauer gesagt die Ichhaftigkeit, also wie sich das Ego zur Umgebung verhält. Klingt abstarkt, ist es aber keineswegs. Ein ichhaftes, unreifes Ego führt dazu, dass wir uns selber und unsere Umgebung nicht so einschätzen können, wie wir/sie wirklich sind/ist, und das verursacht wieder eine Reihe von Problemen. (Auch hier kann es wieder Verstrickungen geben, zwischen dem Unbewussten und dieser Ichhaftigkeit, das kann alles richtig verzwickt sein...)


Gott sei Dank möchte Gott ja genau mit uns an solchen Punkten arbeiten. Vieles können wir ja erst erkennen, wenn Gott es zuvor aufgedeckt und uns davon überführt hat. Dann kann eine Veränderung beginnen zu entstehen.

eddy hat geschrieben:Als drittes könnte ich noch das spirituelle Herz in der Brustmitte anführen, dass es also eine Sünde ist, wenn man es nicht entwickelt, es nicht versucht zu heilen, sich nicht um Ganzheit bemüht und um die eigene Liebesfähigkeit. Gerade hier im Westen ist die Existenz dieses "Herzens", das die Ikonen und Statuen aufzeigen, gar wenig bekannt. Es wird immer nur von Liebe gefloskelt...


Naja, diesbezüglich sehe ich eben die Sünde darin, dass ein Mensch nicht umkehren und sich nicht unter die Herrschaft Christi stellen will. Der Mensch will lieber so bleiben, wie er ist und sich nicht Gottes Willen und Veränderung (Heilung) beugen.

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Re: Sünde und Gnade

Beitragvon Gnu » Do 18. Okt 2018, 17:23

Was Sünde ist, kann dir niemand so gut erklären wie die fünf Bücher Mose, die Torah. Hätte ich sie nicht gelesen, dann wäre ich Weltmensch geblieben und hätte auch trotz Sonntagsschule und Konfirmation mit der Gnade nichts anfangen können. Die Geschichte von Jesus hatte ich nämlich nie begriffen, weil unsere Religionslehrer uns die Sünde nie erklärt hatten. Das Christentum hat die Wurzeln abgeschnitten und ist dadurch fruchtlos geworden.
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Re: Sünde und Gnade

Beitragvon eddy » Do 18. Okt 2018, 18:58

Tamahia hat geschrieben: Der Mensch will lieber so bleiben, wie er ist und sich nicht Gottes Willen und Veränderung (Heilung) beugen.

Ja, vielleicht ist das die größte Sünde, dieser Unwille zur Wahrheit und Entwicklung. Auch Trägheit hat damit zu tun. Dann gehts einfach gar nicht weiter.
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Re: Sünde und Gnade

Beitragvon Tamahia » Do 18. Okt 2018, 19:21

Lieber Eddy
Mich hat einmal folgenden Satz von meinem Lieblingsprediger beeindruckt.

Die grösste Sünde der Menschheit ist nicht die, die sie tut oder noch tun wird. Die Versuchung ist gross und die Kraft gering. Die grösste Sünde der Menschheit ist, dass sie jeden Tag Busse tun und umkehren könnte und es nicht tut.


Dieser Satz hat mich schwer beeindruckt.

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Re: Sünde und Gnade

Beitragvon eddy » Do 18. Okt 2018, 19:52

Die grösste Sünde der Menschheit ist, dass sie jeden Tag Busse tun und umkehren könnte und es nicht tut.

Hallo Tamy, wer ist denn Dein Lieblingsprediger?
Ich überlege grad wie ich "Busse tun" verstehe... das bezieht sich doch klassisch auf eine schlimme Tat, die man bereut. Im kath. Schuldbekenntnis "... in Worten, Werken und Gedanken". Die Ursache dafür liegt aber tiefer, deswegen auch meine eher psychologische Einordnung der Sünde.
Also verstehe ich unter "Busse tun", dass ich mich wirklich mir selber stelle, immer bereit bin, allem was in mir auftaucht, zu begegnen. In dieser "Begegnung" löst es sich auf (was ich auch sehr deutlich im Körper spüren kann). Es ist wie das Bild vom getragenen Kreuz... Die Ursache der Sünde verliert so immer mehr an Kraft.
Busse erfordert also dahin zu gehen, wo es weh tut. Es sind diese heiklen Stellen, wo sich Veränderung vollzieht, meine ich. "Umkehr" also im Sinne von sich nach innen wenden. Und weil das so unangenehm sein kann, deswegen machen es nicht viele...
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Re: Sünde und Gnade

Beitragvon Helmuth » Do 18. Okt 2018, 20:00

Gnu hat geschrieben:Das Christentum hat die Wurzeln abgeschnitten und ist dadurch fruchtlos geworden.

Ja da ist schon was dran. Ich kannte die Thora zuvor nicht, oder eben nur völlig oberflächlich und wie du sagst abgeschnitten bzw. entstellt. Das AT war mir früher wie heute die Offenbarung, Ein Buch mit nicht nur 7 dafür 7x77 Siegeln.

Z.B. die Formulieruntg der 10 Gebote kannte ich nur in der katholischen Kurzform. Erst anhand der Thora begannen sich immer tiefere Erkenntisse innerlich in mir zu festigen. Heute liebe ich das AT ebenso wie das NT.

Aber Gnadenlehre erhielt ich definitiv so richtig aus dem NT. Nicht umsonst sagte Johannes:
Joh 1, 17 hat geschrieben:Denn das Gesetz wurde durch Moses gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden.

Meine Sündenüberführung erfolgte unmittelbar nach meiner bewussten Hinwendung zu Jesus. Vielleicht war es ein Vorteil in einem atheistischen Umfeld aufgewachsen zu sein unter Taufscheinchristen, am Papier alle katholisch aber von Herzen unter reinrassigen Heiden.

Doch dann kam es wie ein Hammer. Es folgte eine bewegte Zeit mit Tränen und Schmerzen. Aber es war notwendig, der Heilige Geist musste ziemlich aufräumen in mir. Heute bin ich natürlich mehr als nur froh darüber. :]
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Re: Sünde und Gnade

Beitragvon Tamahia » Do 18. Okt 2018, 21:01

eddy hat geschrieben:Hallo Tamy, wer ist denn Dein Lieblingsprediger?


Hans Peter Royer. Er hat dutzende von Predigten auf YouTube, falls du dir mal eine anhören möchtest. Er ist leider bereits durch einen Unfall verstorben. Für mich der beste Prediger, den ich bisher gehört habe. Durch seine Predigen durfte ich enorm viel lernen. Sein Schwerpunkt ist vorallem auf der Beziehung zu Gott. Das, was ich da von mir gebe, entspringt praktisch alles von seinen Lehren. Wenn dir das, was ich geschrieben habe, zusagt, ist er vielleicht auch jemand für dich. Eine wunderschöne Predigt ist beispielsweise diese: https://youtu.be/EOz6djWjsmU

@Helmuth: In 18 Teilen erklärt er die Offenbarung. Vielleicht hat sie für dich anschließend keine 7x 77 Siegel mehr? Mir hat seine Auslegung sehr zugesagt. Er belegt alles mit entsprechenden Bibelstellen.

eddy hat geschrieben:Ich überlege grad wie ich "Busse tun" verstehe... das bezieht sich doch klassisch auf eine schlimme Tat, die man bereut. Im kath. Schuldbekenntnis "... in Worten, Werken und Gedanken". Die Ursache dafür liegt aber tiefer, deswegen auch meine eher psychologische Einordnung der Sünde.


Lukas 7
29 Und alles Volk, das ihn hörte, und die Zöllner gaben Gott recht und ließen sich taufen mit der Taufe des Johannes. 30 Aber die Pharisäer und die Lehrer des Gesetzes verwarfen für sich Gottes Ratschluss und ließen sich nicht von ihm taufen.


Busse tun. Gott recht geben, umkehren, umdenken, die Gesinnung ändern. Gott sagen, Du hast recht, ich habe mich geirrt. Ja, ich bin von dir weggegangen, ich wollte ohne dich leben, meine eigene Entscheidungen treffen, ohne nach dir zu fragen. Die Pharisäer wollten das aber nicht tun.

eddy hat geschrieben:Also verstehe ich unter "Busse tun", dass ich mich wirklich mir selber stelle, immer bereit bin, allem was in mir auftaucht, zu begegnen. In dieser "Begegnung" löst es sich auf (was ich auch sehr deutlich im Körper spüren kann). Es ist wie das Bild vom getragenen Kreuz... Die Ursache der Sünde verliert so immer mehr an Kraft.
Busse erfordert also dahin zu gehen, wo es weh tut. Es sind diese heiklen Stellen, wo sich Veränderung vollzieht, meine ich. "Umkehr" also im Sinne von sich nach innen wenden. Und weil das so unangenehm sein kann, deswegen machen es nicht viele...


Natürlich kann Busse tun mit Schmerz verbunden sein. Wenn Gott dem Menschen aufzeigt, was alles in seinem Leben nicht nach Gottes Willen läuft und sich der Mensch dann vielleicht von Dingen oder Situationen trennen muss. Gott möchte den Menschen wieder sich ähnlich machen und dies ist ein intensiver und langer Prozess. Aber Gott ist auf unserer Seite. Und er möchte nur das Beste für uns.

Römer 8,28
28 Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach seinem Ratschluss berufen sind.


Liebe Grüsse
Tamy
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