Fundamentalisten vs. Fundamentaltheologie

Was Sie immer schon mal fragen wollten

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Fundamentalisten vs. Fundamentaltheologie

Beitragvon Ethiker » Mo 13. Nov 2017, 14:52

Geschätzte Forenteilnehmer.
Mit Fundamentaltheologie meine ich eine wie sie ein Herr Kreiner Katholisch-Theologischen Fakultät der Ludwig-Maximilians-Universität in München vertritt. Also der Dialog zwischen Naturwissenschaft und Theologie und das Theodizee-Problem.
Mit Fundamentalisten meine ich jene die postulieren, dass die Welt 6000 Jahre alt ist. Die Menschen haben zusammen mit den Dinosauriern gelebt und die Arten sind direkt durch Gott erschaffen worden und haben sich nicht in einem evolutionären Prozess entwickelt bzw. glauben nicht, dass der Prozess immer noch im gange ist (die Menschen haben sich daher auch nicht in einem evolutionären Prozess entwickelt und sind die Krone der Schöpfung). Ob die Fundamentalisten zu einem Dialog bereit sind kann ich nicht abschliessend beurteilen.

Seit meinem letzten Beitrag hatte ich Kontakt mit einem Fundamentalisten (bezeichnete sich selber so) und einem sehr liberal denkenden Christen. Diese zwei Chatpartner könnten fast nicht weiter in ihren Glaubensinhalten auseinander liegen. Aber beide bezeichneten sich als Christen.

Dass es sehr liberale Christen gibt, ist mir erst so richtig in diesem Forum aufgefallen. So konnte ich auch mein Weltbild wieder ein wenig zurecht rücken und sehe mich vorläufig in der Linie eines Herrn Kreiner.

Nun interessiert mich aber für die Gegenposition, die Fundamentalisten. So wie ich es verstehe sehen sie die Bibel in weiten Teilen als Geschichtsbuch, an also dass, alles historische Fakten sind (Das neue und das alte Testament).
Wie gehen Fundamentalisten mit wissenschaftlichen Erkenntnissen um. Offensichtlich widersprechen sich wissenschaftliche Erkenntnisse und der Glaube der Fundamentalisten. Bsp: Entwicklung des Menschen von gemeinsamen Vorfahren der Menschenaffen zum Homosapienssapiens durch den millionen Jahre andauernden Vorgang, den wir Evolution nennen.
In den USA sind dies gemäss meinen Informationen bis zu 40% der Bevölkerung, wie viele sind diese Glaubensauffassung in der Schweiz? Warum glauben sie der Wissenschaft nicht? ist Wissenschaft auch nur ein Glaube? Wie ist es für sie in einer Welt wie die unseren zu Leben? Möchten sie die intelligent design Lehre in den Biologieunterricht bringen? und und. Gibt es jemand der darauf Antworten möchte?

Was ich hier im Forum auch sehr schön miterleben dürfte, sind natürlich Positionen die über die ganze Skala zwischen den beiden Pol Positionen verteilt sind....wahrscheinlich die Meisten.

Grüsse Ethiker
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Re: Fundamentalisten vs. Fundamentaltheologie

Beitragvon Gnu » Mo 13. Nov 2017, 19:39

Hallo Ethiker, gerne gehe ich auf deine Fragen ein und beantworte sie aus meiner Sicht. Da ich aber ungerne längere Beiträge schreibe, werde ich pro Beitrag nur auf einen Teil eingehen. Zum Beginn eine Klarstellung. Ich betrachte mich weitgehend als Fundamentalisten in Ausbildung. Das heisst, dass ich unter Umständen heute etwas vertrete, was ich morgen wieder verwerfe, nach dem Wort des Apostels Paulus „wenn jemand meint, etwas erkannt zu haben, der hat noch nicht erkannt, wie man erkennen soll“. Ich bin ein Gegner der katholischen Theologie, dort, wo diese von der Bibel abweicht. Ich bin aus der reformierten Kirche ausgetreten, als ich feststellte, dass die reformierte Theologie nicht, wie sie es eigentlich sollte, mit Nachdruck die persönliche Bekehrung des Menschen zu Jesus Christus als heilsnotwendig verkündigt, sondern eine Allversöhnungslehre verbreitet. Ich bin aus meiner letzten evangelikalen Freikirche ausgetreten, als ich merkte, dass die Abweichungen von der Bibel wegen traditionellen Dogmen ein Bollwerk darstellen, das zu bekämpfen ich mir nicht zutraue. Ich bin aus dem letzten Hauskreis ausgetreten, als mir der Leiter zu sektiererisch wurde. Ich bin weitgehend dafür, dass der Glaube sich an der Bibel orientieren muss, wobei ich überzeugt bin, dass die Bibel in den deutschen Übersetzungen von den ursprünglichen Texten teilweise abweicht und dort, wo sie das nicht tut, teilweise aus der Sicht des Humanismus und des griechisch-römischen Denkens mangelhaft verstanden wird.

Was nun deine Fragen betrifft, so misstraue ich der atheistischen Wissenschaft zu mehr als 50 Prozent, vor allem dort, wo es um Geologie, Biologie und Astrophysik geht. Sobald man einen Lehrsatz der Wissenschaft nicht im Laborversuch beweisen kann, kommt er für mich nicht über das Stadium einer Theorie hinaus. Ja, Menschen und Dinosaurier lebten gleichzeitig, aber die Uhren, mit denen die Zeit gemessen wird, sind allesamt falsch geeicht. Ich bin nicht der Ansicht, dass im Biologieunterricht Kreationismus gelehrt werden sollte, weil das nur zu Streit mit der Mehrzahl der Atheisten führt. In den offiziellen Lehrbüchern sollte es allerdings einen Verweis auf andere Lehren als die Evolutionstheorie geben. Es sollte nicht verboten sein, an Darwin und seinen Anhängern zu zweifeln und sich anderswo über zu vom Mainstream abweichenden Theorien selbst auszubilden. Wir sollten nicht eine Meinungsdiktatur fördern, wie es die Welt gerne hätte. Fortsetzung folgt.
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Re: Fundamentalisten vs. Fundamentaltheologie

Beitragvon Gnu » Mo 13. Nov 2017, 19:56

Ich weiss, dass es in der Biologie nachweisbar eine Evolution gibt, so dass sich aus ursprünglich wenigen Tierarten durch Selektion immer mehr unterschiedliche Rassen bildeten. Was aber gar nicht geht, ist dass sich aus ursprünglich Einzellern durch eine Verschwörung vielzellige Arten entwickelten. Da ist nach meinem Wissen die Wissenschaft den Nachweis schuldig geblieben. Es kann sein, dass man unterdessen es geschafft hat, im Labor neue Arten zu züchten, aber damit hätte man bestenfalls bewiesen, dass äussere Intelligenz so etwas tun kann, niemals aber Zeit und Zufall.

Bezüglich Menschen und Affen, die von einem gemeinsamen Vorfahren abstammen, ist die Beweislage mehr als mangelhaft.

Soweit meine Ansicht. Über Theodizee habe ich im Moment keine Erkenntnis. Vielleicht später einmal.
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Re: Fundamentalisten vs. Fundamentaltheologie

Beitragvon Jure » Mo 13. Nov 2017, 20:43

Möchte mich eher etwas kürzer fassen. Ich selbst rechne mich den "Fundamentalisten" zu was in meinem Fall bedeutet, dass das Fundament meines Glaubens ausschließlich die Bibel ist. Darum glaube ich auch, dass die Schöpfung durchaus so abgelaufen ist, wie die Bibel beschreibt. Da wir heute aber in z.b. der Biologie evolutionäre Prozesse beobachten können, kann ich keinen Grund erkennen, Gott nicht die Fähigkeit zuzutrauen, diese Fähigkeit zur (Weiter)Entwicklung in seine Schöpfung eingebaut zu haben. Wer sich für Tiere interessiert, kann zuweilen durchaus erkennen, dass oberflächlich scheinbar verschiedene Arten durchaus erstaunliche Ähnlichkeiten in ihrem Verhalten zeigen, wie z.B. viele Arten von Bären und Hunde. (Dass ein eventueller "evolutionärer Prozess" beim Menschen eher in die Rückwärtsrichtung gerichtet ist, könnte man zuweilen auch vermuten) Eine Entwicklung von irgendwelchen Primaten zum Menschen halte ich *hüstel hüstel* für einen wenig geistreichen Ausflug in die Fantasie einiger Menschen, die es keinesfalls erlauben wollen oder können, dass es einen Schöpfergott gibt.

Aber das ist zwar alles interessant und gut zu wissen, hat jedoch keinen Anteil an meinem Heil. Denn der gehört ausschließlich Jesus Christus, seinem Evangelium und der Rettung durch ihn. Der ist mein "Fundament".
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Re: Fundamentalisten vs. Fundamentaltheologie

Beitragvon Thea » Mo 13. Nov 2017, 22:54

Ethiker hat geschrieben:Nun interessiert mich aber für die Gegenposition, die Fundamentalisten. So wie ich es verstehe sehen sie die Bibel in weiten Teilen als Geschichtsbuch, an also dass, alles historische Fakten sind (Das neue und das alte Testament).
Wie gehen Fundamentalisten mit wissenschaftlichen Erkenntnissen um. Offensichtlich widersprechen sich wissenschaftliche Erkenntnisse und der Glaube der Fundamentalisten.


Lieber Ethiker,
ich habe am Samstag bei einem spannenden Vortrag im Rahmen der Hamburger Martinstage noch von einer weiteren Position gehört, die ich hoch spannend finde - und die Dich vielleicht bei Deinem aktuellen Suchgang auch interessieren könnte - leider habe ich aber das Buch dazu noch nicht gelesen. Es heißt: "Das Tagebuch der Menschheit: Was die Bibel über unsere Evolution verrät" von Carel van Schaik und‎ Kai Michel. Ich kann also nur von den Eindrücken aus dem Vortrag berichten. Die beiden Autoren sind, wenn ich das richtig interpretiert habe, nicht als Christen, sondern einfach als Wissenschaftler an die Bibel herangegangen, der eine als Evolutionsbiologe, der andere als Historiker und Journalist. Sie sind von der These ausgegangen, dass in der Bibel die Menschen von ihren zentralen und fundamentalen Problemen und Lebenserfahrungen berichtet haben, und das man deshalb aus der Bibel ganz viel über die Evolution der Menschen und ihrer Gesellschaft erfahren kann. Sie haben in diesem Licht die Geschichte vom Sündenfall und der Vertreibung aus dem Paradies aus einem für mich neuen Blickwinkel interpretiert - als eine Erzählung auch darüber, was in einer Gesellschaft passiert, wenn Menschen vom Jäger-und-Sammler-Dasein zur Sesshaftigkeit mit Eigentum übergehen und dabei ganz neue gesellschaftliche Strukturen entwickeln (müssen). Der Baum der Erkenntnis steht da sozusagen in dem ersten durch einen Zaun abgegrenzten Eigentumsgarten, wo nicht mehr alle rein dürfen - und die Begierde nach den Früchten wird auch durch das Verbot und damit grundlegend durch die Eigentumstrennung ausgelöst. Viele der Folgen, die beschrieben werden - die Geschlechterhierarchie und die Schwierigkeiten beim Beackern der Erde werden dann ebenfalls als Ausdruck neuer Probleme durch die Sesshaftigkeit und die sich dadurch entwickelnden Eigentumsstrukturen interpretiert.
Wie gesagt, ich habe das Buch noch nicht gelesen, und ich bin mir keineswegs sicher, dass ich alle Schlussfolgerungen oder Interpretationen teilen kann - aber vom Vortrag her fand ich das eine erfrischend neue Perspektive auf den Streit um das Verhältnis zwischen Bibel und Evolutionstheorie, weil die Bibel hier sehr ernst genommen wird als eine evolutionsbiologische Quelle, aus der man etwas lernen kann über die Entwicklung der Menschheit. Es klang so, als ob endlich nicht mehr die Bibel gegen die Wissenschaft ausgespielt wird, sondern beides quasi achtsam Hand in Hand geht. Ich werde mir das Buch jedenfalls mal besorgen und da weiterlesen.
Herzlichen Gruß,
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Re: Fundamentalisten vs. Fundamentaltheologie

Beitragvon Mariette M. » Di 14. Nov 2017, 00:22

Thea hat geschrieben:und die Dich vielleicht bei Deinem aktuellen Suchgang auch interessieren könnte - leider habe ich aber das Buch dazu noch nicht gelesen.

Hallo Thea,
ich habe das Buch (teilweise) gelesen...
mein Eindruck: die Idee, in der Bibel ein Abbild, einen Abdruck quasi der menschlichen Entwicklung zu sehen, ist nicht ganz so neu, wie die Autoren glauben machen wollen. Jeder der aufmerksam liest, erkennt, dass die Bibel sehr unterschiedliche Schriften enthält, aus sehr unterschiedlichen Kulturen und Gottesbildern zeugt.

Die Paradiesgeschichte, die du erwähnt hast--- ja, mag ja sein, dass das mit Sesshaftigkeit resp Jäger- und Sammlertum zu tun hat. Mir ist allerdings die Aufarbeitung zu oberflächlich, zu plakativ, zu einfach gewesen. Ich glaube NICHT, dass mit der Sesshaftigkeit alles Elend anfing,.. sie brachte auch viele Vorteile. Und ich glaube auch NICHT, dass bei Jägers und Sammlers alles so rosig und einträchtig war. (Meine Tochter, die Archäologin berichtet da jedenfalls anderes aus der Frühzeit der Menschen)
Anderes Beispiel: Die Sintflut und darin die Frage: wieso glauben Menschen, dass Gott sie bestraft? Die einfache Antwort der Autoren: Ein himmlischer Zuchtmeister wird benötigt, damit Menschen in grösseren Sozialgemeinschaften besser spuren. Aha.

Die Bibel, ja der ganze biblische Glaube, wird Satz für Satz demontiert, indem man sich überlegt, wer was geschrieben haben könnte um die oder die andere Reaktion seiner Mitmenschen hervorzurufen. Atheistisch mit Stumpf und Stiel.

Deshalb mein Fazit: Ein interessanter Ansatz, aber leider oberflächlich und unwissenschaftlich Schade. Ich hab das Buch nach den ersten 100 Seiten beiseite gelegt. Die Lust, es auszulesen, hat sich bis jetzt noch nicht wieder eingestellt.
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Fundamentalisten vs. Fundamentaltheologie

Beitragvon Ethiker » Di 14. Nov 2017, 10:16

Grüsse Gnu

Das ist jetzt aber mal Interessant.

Gnu hat geschrieben:nach dem Wort des Apostels Paulus „wenn jemand meint, etwas erkannt zu haben, der hat noch nicht erkannt, wie man erkennen soll“.


Ha, eine erste Übereinstimmung, diese Einstellung gefällt mir Grundsätzlich.

Gnu hat geschrieben:wobei ich überzeugt bin, dass die Bibel in den deutschen Übersetzungen von den ursprünglichen Texten teilweise abweicht und dort, wo sie das nicht tut, teilweise aus der Sicht des Humanismus und des griechisch-römischen Denkens mangelhaft verstanden wird.


Hmm Und wie möchtest du jetzt auf den Grund der Bibel gehen...Du lernst Griechisch (neues Testament) und Aramäisch bzw. Hebräisch (altes Testament) und studierst die Orginaltexte? Du zweifelst an der Griechischen Niederlegung des neuen Testamentes? Siehst du in diesem Fall eher das alte Testament in den Orginalsprachen als Massgebend an?

Gnu hat geschrieben:so misstraue ich der atheistischen Wissenschaft zu mehr als 50 Prozent, vor allem dort, wo es um Geologie, Biologie und Astrophysik geht. Sobald man einen Lehrsatz der Wissenschaft nicht im Laborversuch beweisen kann, kommt er für mich nicht über das Stadium einer Theorie hinaus.


Hmm ja da gebe ich dir recht, die Wissenschaft ist Grundsätzlich atheistisch also sie ist in dem Sinn nicht gegen Gott sondern sie kommt gänzlich ohne Gott aus...aber so ist die gesamte Wissenschaft. Wissenschaft ist ja eine Methode und hat daher keinen eigenen Willen oder so

Hmm jetzt verstehe ich dich nicht ganz. Meinst du:
A: Bist du der Meinung dort wo die Wissenschaft der Bibel widerspricht ist die Wissenschaft grundsätzlich nicht korrekt? quasi ein Glaubensgrundsatz?

B: Oder Die Wissenschaft irrt hier infolge falscher Methoden. Meinst du damit die Laborversuche? gemachte widerholbare Beobachtungen gelten ja auch als Beweise? Du sagst diese Beobachtungen werden aber falsch interpretiert? Misstraust du der wissenschaftlichen Methode Grundsätzlich?

Grüsse Ethiker
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Re: Fundamentalisten vs. Fundamentaltheologie

Beitragvon Ethiker » Di 14. Nov 2017, 10:23

Hallo Jure

Jure hat geschrieben: Eine Entwicklung von irgendwelchen Primaten zum Menschen halte ich *hüstel hüstel* für einen wenig geistreichen Ausflug in die Fantasie einiger Menschen, die es keinesfalls erlauben wollen oder können, dass es einen Schöpfergott gibt.

Aber das ist zwar alles interessant und gut zu wissen, hat jedoch keinen Anteil an meinem Heil. Denn der gehört ausschließlich Jesus Christus, seinem Evangelium und der Rettung durch ihn. Der ist mein "Fundament".


Hmm...verstehe ich dich richtig, dass dich die Wissenschaft Grundsätzlich nicht interessiert aber du von der Geschichtstreue der Bibel ausgehst?

Grüsse Ethiker
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Re: Fundamentalisten vs. Fundamentaltheologie

Beitragvon Ethiker » Di 14. Nov 2017, 10:42

Hallo Thea, Hallo Mariette M.

Ich glaube auch nicht, dass das Buch ein wertvoller Beitrag für meine Fragen ist. Ich bin Grundsätzlich der Meinung, dass die Methode Wissenschaft richtig aufgegeleist ist. Die Theorien sind immer und bleiben immer nur Theorien und werden durch Beobachtungen und Methoden erhärtet oder verworfen oder angepasst. Aber aufgrund dieser Theorien funktioniert unsere Moderne Geselschaft...bzw. Ohne Strom und Computer wäre die moderne Welt in kurzer Zeit dem Untergang geweiht. Z.B. könnten wir ohne diese "wissenschaftlichen Theorien" nicht über diesen Chat komunizieren.
Daher gehe ich davon aus, dass die Wissenschaft in diesem Sinne "atheistisch" ist aber die Wissenschaft hat aus meiner Sicht auch nichts mit Gott zu tun und kann Gott nicht beweisen oder widerlegen. Gott ist Gott und die Wissenschaft ist die Wissenschaft.
Es ist, wie mir jemand als PN geschrieben hat, wie ein Persertepich... von Oben wunderschön, klar und perfekt aber von unten ein unlogisches Wirrwar und nicht zu durchschauen. Die Wissenschaft sieht die Welt von unten von Gott aus gesehen sieht man aber von Oben....als Bildnis gesprochen.

Grüsse Ethiker
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Re: Fundamentalisten vs. Fundamentaltheologie

Beitragvon Jure » Di 14. Nov 2017, 11:16

Ethiker hat geschrieben:Hmm...verstehe ich dich richtig, dass dich die Wissenschaft Grundsätzlich nicht interessiert aber du von der Geschichtstreue der Bibel ausgehst?
Doch doch, die Wissenschaft interessiert mich sogar ziemlich - so weit ich sie denn verstehe. Sollten Wissenschaftler bzw. ihre Forschungsergebnisse jedoch der Bibel widersprechen, gehe ich davon aus, dass sie falsch liegen, nicht die Bibel. Wenn die Bibel beim Menschen also von einem direkt geschaffenen Wesen spricht und bei den Tieren ebenso, dann sage ich den Wissenschaftlern, die an die Entwicklung von werweißwoher glauben, dass sie erst mal ihre Hausufgaben machen müssen. Gott hat in seine Bibel geschrieben, dass wir ihn an seiner Schöpfung erkennen können. Das gilt sicher auch für Wissenschaftler. (Röm. 1,20 denn sein unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen, so daß sie keine Entschuldigung haben.)
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Re: Fundamentalisten vs. Fundamentaltheologie

Beitragvon kingschild » Di 14. Nov 2017, 15:06

Ethiker hat geschrieben:
Nun interessiert mich aber für die Gegenposition, die Fundamentalisten. So wie ich es verstehe sehen sie die Bibel in weiten Teilen als Geschichtsbuch, an also dass, alles historische Fakten sind (Das neue und das alte Testament).
Wie gehen Fundamentalisten mit wissenschaftlichen Erkenntnissen um. Offensichtlich widersprechen sich wissenschaftliche Erkenntnisse und der Glaube der Fundamentalisten. Bsp: Entwicklung des Menschen von gemeinsamen Vorfahren der Menschenaffen zum Homosapienssapiens durch den millionen Jahre andauernden Vorgang, den wir Evolution nennen.
In den USA sind dies gemäss meinen Informationen bis zu 40% der Bevölkerung, wie viele sind diese Glaubensauffassung in der Schweiz? Warum glauben sie der Wissenschaft nicht? ist Wissenschaft auch nur ein Glaube? Wie ist es für sie in einer Welt wie die unseren zu Leben? Möchten sie die intelligent design Lehre in den Biologieunterricht bringen? und und. Gibt es jemand der darauf Antworten möchte?

Was ich hier im Forum auch sehr schön miterleben dürfte, sind natürlich Positionen die über die ganze Skala zwischen den beiden Pol Positionen verteilt sind....wahrscheinlich die Meisten.

Grüsse Ethiker


Hallo Ethiker

Die Bibel beinhaltet ja sowohl, Geistliche Teile (Prophetien), Historische Teile und solche welche man evt. so als Mix bezeichnen könnten, weil sie Geistige Anweisungen sind, welche aber die ganz normalen Alltags Situation einer bestimmten Zeit regeln sollten. Gott hat ja was das Weltliche betrifft Adam auch gewisse Freiräume gegeben und somit eben auch seinen Nachfahren, was zum Beispiel vielleicht gewisse Irdische Dinge anbelangt.

Als Beispiel Gott wollte eigentlich der direkte König der Juden sein, die Juden wünschten sich aber einen König (Menschen) und Gott sagte o.k aber dann müsst Ihr dann auch mit den Problemen leben, die durch diese Konstellation zustande kommt. Die Probleme die dann eben Teilweise daraus entstanden sind, die nicht hätten sein müssen, die hat Gott dann zum Teil wieder geregelt. Regeln die vielleicht gar nicht nötig gewesen wäre, hätte der Mensch von Anfang auf Gott gehört und gesagt wir verzichten auf einen Menschen König.

Wenn wir die Genesis anschauen, so beinhaltet diese eben den Bereich der Erde wo noch gar kein Sündenfall statt gefunden hatte und eben die Zeit direkt nach dem Sünden Fall und noch eine Zeit bleibt offen die Zeit wo Gott diese Erde noch nicht anrührte und sie einfach als Urflut beschrieben war. Sie behandelt also zuerst die Göttliche Schöpfung und die Zeit der Erde, wo der Bruch mit dem Schöpfer stattfand. Die Zeitspanne vor dem Sündenfall ist gar nicht genau dokumentiert aufgeführt. Da sie sehr Symbol haft geschrieben ist, könnte man sagen man muss alles nur Symbolisch interpretieren. Kann man durchaus und ist auch nicht so heilsrelevant sofern wir mal den Geistigen Kern dieses Sündenfall im Hinblick auf alles was danach kommen wird, richtig verstehen.

Das heisst das geistige ist der zentrale Punkt, das wir Gott mal glauben sollten. Jetzt gibt es aber Zeitgeschichtliche Dokumente und die weisen auf eine Zeitspanne hin plus minus und so gehen eben Gläubige davon aus die kann man nicht einfach gänzlich ignorieren, wie das ja die Wissenschaft tut.

Jetzt wiederlegt die Wissenschaft gewisse Teile der Genesis und der eine nimmt es Symbolisch und sagt für mich stimmt trotzdem alles. Der andere Teil der Christen ist der Auffassung, der Wissenschaft könnte ein kleiner aber fataler Fehler in ihrer Gesamt Annahme unterlaufen sein, das es zu dieser enormen Diskrepanz kommen kann. Beides nicht so wichtig, der Glauben ist frei. Das heisst nicht das einzelne Annahmen in sich allein sicher bewiesen sind.

In Amerika gibt es aber wirklich dann eben so etwas wie ein Glaubenskrieg, zwischen Wissenschaft und Gläubigen. Ich denke im Hinblick auf die Schöpfungsgeschichte soll der Wisschenschaftler halt glauben er sei aus einem Knall entstanden und der Gläubige das er von Gott gebildet wurde. Beides kann man nicht simulieren oder eben so nachweisen, also sollten wir jedem seinen Glauben lassen.

Da Wissenschaft sich ja auch wandelt, sollten dies die Wissenschaftler auch nicht so eng sehen. Da es aber auch unter den Wisschenschaftlern Menschen gibt, die Ihr Wissen als allein gültigen Glauben erklären, fing eigentlich dort dieser Krieg an. Das heisst das man Dinge als erwiesen hinstellte und im Grunde waren es nichts als aneinanderreihen von Hypothesen und wo man dann einfach noch einen Laborversuch hinzu nahm für diese Konstrukte zu stützen. Das aber bei einem aneinander Reihen von Thesen und Konstrukten ein kleiner Fehler am Anfang oder in der Mitte eingeschlichen haben könnte, das lassen gewisse Wissenschaftler eben nicht zu, ohne zu realisieren das sie eben genau die Grenze von Wissenschaft zu Glauben dort passieren. Dies ist der eigentliche Anstoss, den sogar seriöse Wissenschaftler bemängeln und eben zum Teil ganz Fundamentale Christen völlig auf die Palme brachte.


Diesen Streit könnte man sein lassen. Hat aber mit dem Urkonflikt zu tun. Mensch will es besser wissen als Gott und ja heute will er das eben noch beweisen, das er es besser weiss und dafür ist im eben jede Methodik recht, die im gerade passend erscheint, um Gott zu wiederlegen. Selbst wenn dann Historische Berichte der Menschen aus verschiedenen Kulturen widersprechen, kann man dem trotzdem weiter widersprechen, weil ja das eigene gebildete so logisch und in sich kompatibel erscheint, ist es einfach an diesem einfach weiter zu bauen, solange eben der Ultimative Gegenbeweis nicht gefunden ist.

Jeder der dies ja Wissenschaftlich in Frage stellen würde, der würde eh nie ein Lehramt oder ein schönen Posten bekommen oder einen Nobelpreis. Klar die Naturwissenschaft macht es sich einfach indem sie einfach sagt, die Historischen Belege interessieren uns in dem Fall nicht, das Konstrukt so wie es steht fest auch wenn es auf sehr wacklichen Füssen steht, wenn man eben in eine andere Richtung forschen würde oder bereit wäre mal das ganze Konstrukt ganz zu verwerfen und neu anzufangen, beim zusammen setzen der Puzzleteile und eben auch andere Puzzelteile zulassen würde von zum Teil eben kritischen Forschern, die keinen hohen Posten haben.

Dies wird aber nicht geschehen und so bleibt die Kluft zwischen denen die so glauben und denen die so glauben.

Ich glaube im Zweifelsfall oder wenn nur ein kleiner Zweifel aufkommt Gott. Der Wissenschaftler glaubt in dem Fall an sich selbst und seine Thesen, die er nie wiederlegt bekommen wird, weil er den Fehler in seinem Konstrukt heute schon gar nicht mehr bereit ist zu suchen. Weil er glaubt es sei unmöglich, das dieses grossse Konsrukt zu Fall gebracht werden kann. Dort liegt der Fehler, Wissenschaft darf nie glauben sein und sie muss alle Möglichkeiten zulassen oder offen lassen und in gewissen Bereichen wo man es eben nicht so genau wissen kann, verweigert sie sich strikt diesem offen lassen oder zu lassen und jeder der nicht so handelt und eben noch Christ ist und Wissenschaftler zugleich, der kann nur unseriös sein.

Historische Dokumente können auch Fehler aufweisen aber einfach alles als Fehler bezeichnen, das ist gewagt, weil unsere Vorfahren haben auch gewisse Dinge dokumentiert und die sind nicht alle Falsch.

Wie gesagt ich glaube Fundamental das sich die Wissenschaft ein paar grobe Fehler gemacht hat und noch ein paar kleine dazu und das dadurch Dinge einzeln betrachte in sich Wissenschaftlich belegt sind aber im Gesamtkonstrukt Wissenschaft vs. Gott Ihr ein gewaltiger Fehler passiert ist aber ich bin so liberal, das ich jedem seinen Glauben lasse.

Wenn aber Wissenschaft zu Gott wird (Götze), schneidet sie sich mit den geistigen Grundsätzen von Gott, der sagt forsche und werde weiser aber mach keinen Götzen und überhebe Dich nicht über den, über den Du Dich nicht überheben solltest.

Bleibt also ein Wissenschaftler seriös und sagt, vielleicht müssen wir alles was wir heute glauben in 100 Jahren völlig neu bewerten, so ist er Wissenschaftler. Lässt er aber in gewissen Bereichen dies nicht zu, dann ist er ein Gläubiger Fundamentalist der dem Götzen glaubt, den er selber erschaffen hat und somit wäre er dann eben auf der gleichen Stufe wie der welcher Götzenbilder giesst oder schnitzt und diese dann anbetet, als das Höchste.

Nur das der Götze eben dann ein aneinanderreihen von Menschlichen Konstrukten ist, welche man dann mit vielen einzelnen Labor Versuchen so schön verziert das die ganze Welt glaubt, so etwas schönes kann doch nur die Wahrheit sein und Göttlich, so das wir ihm glauben schenken solltem, diesem Mensch gemachten Götzen.

Die Fundamentalen Christen können gewaltige Fehler machen Wissenschaftlich gesehen, dies wird sie aber das Heil nicht kosten. Wenn aber die Wissenschaft durch ignorieren von gewissen Belegen, etwas schaft, das Geistig zu einem Götzen verkommt und damit die Welt verführt, dann muss dort interveniert werden in dem man eben sagt, so klar wie man es uns verkaufen will, ist es dann noch lange nicht. Zweifel an der Wissenschaft sind immer zulässig. Wissenschaftler die dies nicht zulassen, sind Gläubige und nicht Wissenschaftler.

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Re: Fundamentalisten vs. Fundamentaltheologie

Beitragvon Thea » Di 14. Nov 2017, 22:58

Mariette M. hat geschrieben:
Die Bibel, ja der ganze biblische Glaube, wird Satz für Satz demontiert, indem man sich überlegt, wer was geschrieben haben könnte um die oder die andere Reaktion seiner Mitmenschen hervorzurufen. Atheistisch mit Stumpf und Stiel.

Deshalb mein Fazit: Ein interessanter Ansatz, aber leider oberflächlich und unwissenschaftlich Schade. Ich hab das Buch nach den ersten 100 Seiten beiseite gelegt. Die Lust, es auszulesen, hat sich bis jetzt noch nicht wieder eingestellt.


Liebe Mariette,
danke für Deine Rückmeldung und Infos zu dem Buch und Deiner Reaktion darauf!
Na, da bin ich ja mal gespannt, wie ich das Buch finde, wenn ich es denn gelesen haben werde......

Und ja, theistisch ist es bestimmt, das sagen die Autoren auch ganz frei heraus, dass sie selbst nicht gläubig sind und es aus ihrer atheistisch-wissenschaftlichen Perspektive geschrieben haben. Aber gerade deswegen fand ich den Ansatz so spannend, dass sie Wissenschaft nicht in einen Gegensatz zur Bibel bringen wollen, sondern sagen, das ist ein Text, aus dem wir was lernen können über die Menschheitsentwicklung. Da saß auch ein Pastor dabei bei dem Vortrag auf dem Podium, der sagte auch, wie anregend und spannend er das fand als eine ergänzende Auslegung der Bibel neben der theologischen bzw. religiösen. Insofern habe ich erstmal sowohl von den Autoren keine "Demontageabsicht" als auch von dem anwesenden Pastor keine "Demontage-Diagnose" wahrgenommen. Also lese ich jetzt selbst und bilde mir ein Urteil.
Da ich selbst Wissenschaftlerin und Gläubige bin und das für mich gar nicht als Gegensatz empfinde, würde ich mich einfach sehr freuen, wenn es einen gut durchdachten und wohlbegründeten Ansatz gäbe, wo Wissenschaft und Glaube nicht immer gegeneinander ausgespielt wird......

Lieben Gruß,
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Re: Fundamentalisten vs. Fundamentaltheologie

Beitragvon Mariette M. » Di 14. Nov 2017, 23:12

Thea hat geschrieben:Na, da bin ich ja mal gespannt, wie ich das Buch finde,

Ja, das interessiert mich dann auch.... :D
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Fundamentalisten vs. Fundamentaltheologie

Beitragvon Thea » Di 14. Nov 2017, 23:21

Ethiker hat geschrieben: Die Theorien sind immer und bleiben immer nur Theorien und werden durch Beobachtungen und Methoden erhärtet oder verworfen oder angepasst. Aber aufgrund dieser Theorien funktioniert unsere Moderne Geselschaft...bzw. ........Daher gehe ich davon aus, dass die Wissenschaft in diesem Sinne "atheistisch" ist aber die Wissenschaft hat aus meiner Sicht auch nichts mit Gott zu tun und kann Gott nicht beweisen oder widerlegen. Gott ist Gott und die Wissenschaft ist die Wissenschaft.


Lieber Ethiker,
ich verstehe Deine Schlussfolgerung, die mit "Daher gehe ich davon aus....." beginnt, nicht so richtig. Vielleicht kannst du das noch mal erklären, was Du da meinst?
Ich versuche mal zu sagen, warum ich das nicht verstehe: Theorien sind ja erstmal nur so was wie Denkmodelle, die uns helfen, bestimmte Sachverhalte besser zu verstehen, zu durchdenken und/oder zu analysieren. Sie bilden komplexe Sachverhalte vereinfacht, aber im Idealfall nicht verzerrend ab - so dass wir "den Wald vor lauter Bäumen wieder sehen können". Inhaltlich könnten sich Theorien doch auf x-beliebige Inhalte beziehen, auch auf Gott und sein Wirken. Ich denke z.B., dass unsere Gottesbilder häufig auch wie Theorien funktionieren - sie geben uns einen gedanklichen Rahmen (aus mehreren möglichen), um unsere Beziehung zu Gott besser zu verstehen. Warum ist dann Wissenschaft per se atheistisch in Deiner Auffassung?

Für mich (ich bin selbst auch in der Wissenschaft tätig und "trotzdem" gläubige Christin) ist das kein Gegensatz. Z.B. arbeiten wir in der Wissenschaft häufig mit Hypothesen - und versuchen dann, diese empirisch zu überprüfen. Dabei sagt aber z.B. Karl Popper's wissenschaftstheoretische Position des kritischen Rationalismus, dass man nie etwas endgültig bestätigen kann, sondern Hypothesen nur widerlegen kann. Positive empirische Ergebnisse helfen also nur, den Bewährungsgrad eine Aussage zu erhöhen, ohne jemals etwas beweisen zu können. In diesem Sinne sind alle Hypothesen, mit denen wir in der Wissenschaft arbeiten, Glaubenssätze, Erwartungen - die wir vielleicht durch Gegenbeispiele empirisch widerlegen, aber eben niemals endgültig bestätigen können. Deswegen ist Glauben und Wissenschaft betreiben für mich persönlich kein Gegensatz - auch wenn das manche meiner Kollegen anders sehen..... :)

Soviel mal für heute Abend!
Lieben Gruß,
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Re: Fundamentalisten vs. Fundamentaltheologie

Beitragvon Ethiker » Mi 15. Nov 2017, 09:02

Guten Morgen Thea

Thea hat geschrieben:...... zu durchdenken und/oder zu analysieren. Sie bilden komplexe Sachverhalte vereinfacht, aber im Idealfall nicht verzerrend ab - so dass wir "den Wald vor lauter Bäumen wieder sehen können". Inhaltlich könnten sich Theorien doch auf x-beliebige Inhalte beziehen, auch auf Gott und sein Wirken.


Du sprichst hier eher von Modellen die aus einer Theorie entwickelt wurden? ich arbeite sehr viel mit Modellen und muss mir immer die Frage stellen ist das Modell genug nahe an der Wircklichkeit.....
Ich bin kein Wissenschaftler ich wende die Wissenschaft nur an. Es ist doch so, Eine Theorie ist nur eine Theorie wenn sie mit wissenschaftlichen Beobachtungen positiv bestätigt wird sobald eine Beobachtung der Theorie widerspricht musst du sie anpassen oder verwerfen. Sonst bleibt es eine Hypothese, ich kann nicht einfach behaupten dass Monster von Loch Ness ist echt nur weil ich ein verschwommenes Bild gesehen habe aber alle Versuche eine positive wissenschaftliche Beobachtung dazu zu machen scheitern. Dann verbleibt die Hypothese in ihrem Zustand weil ich keine Theorie dazu entwickeln kann. Und Gott ist doch auch so, wir können ihn nicht wissenschaftlich erfassen bzw. es gibt keine wissenschaftlichen Beobachtungen mit welcher wir Gott als "Theorie" positiv bestätigen könnten? Oder?

Thea hat geschrieben:Ich denke z.B., dass unsere Gottesbilder häufig auch wie Theorien funktionieren - sie geben uns einen gedanklichen Rahmen (aus mehreren möglichen), um unsere Beziehung zu Gott besser zu verstehen. Warum ist dann Wissenschaft per se atheistisch in Deiner Auffassung?


Genau Thea Wir können nur unsere Gottesbilder als Hypothesen in die Welt stellen und mit wissenschaftlichen Beobachtungen positiv zu bestätige versuchen um daraus eine Theorie zu entwickeln. Meines Wissens gibt es aber so eine wissenschaftliche Theorie nicht.

Thea hat geschrieben:..dass man nie etwas endgültig bestätigen kann, sondern Hypothesen nur widerlegen kann. Positive empirische Ergebnisse helfen also nur, den Bewährungsgrad eine Aussage zu erhöhen, ohne jemals etwas beweisen zu können.

genau, dass meine ich wenn ich sage ich nehme an....

Thea hat geschrieben:In diesem Sinne sind alle Hypothesen, mit denen wir in der Wissenschaft arbeiten, Glaubenssätze
....Ich mache einen riesen Unterschied zwischen Glauben "etwas für wahr halten ohne Beweise" und Annehmen "ich gehe davon aus, dass es so und so ist weil das und das und das.... dafür spricht.

In der ganzen Wissenschaft versuchen wir Dingen auf den Grund zu kommen, warum gibt es Erdbeben, wie funktioniert die Sonne, Wie können wir eine kontrollierte Fusion auf der Erde zünden, Wie können wir Aids heilen.....usw. Dabei spielt Gott keine Rolle, es braucht in dort nicht. Also ist Gott in der Wissenschaft nicht existent und damit atheistisch (wörtlich übersetzt ohne Gott)
Z.B. Wenn ich eine Brücke berechne und der Beton zu Schwach ist um mein Modell Tragfähig zu machen, kann ich nicht die Baustelle anweisen mit Weihwasser zu betonieren und in meiner Formel ein "G" für Gott einführen und so eine genügende Tragsicherheit erzeugen....dies würde mich bei einem Einsturz ins Gefängnis bringen...und zu recht!

So meine ich dass, das die Wissenschaft atheistisch ist. Die Wissenschaft benötigt keinen Gott um etwas zu tun daher ist sie atheitsisch. Damit meine ich nicht die Wissenschaftler sondern die Methode Wissenschaft ist ohne Gott (atheistisch).

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Re: Fundamentalisten vs. Fundamentaltheologie

Beitragvon onThePath » Do 16. Nov 2017, 15:08

Fundamentalismus hin Fundamentalismus her.
Die Welt ist sowieso so wie sie ist.
Der Wissenschaftler und Forscher lernt immer mehr alle verborgenen Möglichketen zu nutzen, die unsere materielle Welt bietet.
Was soll sie da noch nach dem suchen der all dies so erschaffen hat so wie es ist. Ihm kommt sie sowieso nicht auf die Spur.

Angesichts der Fossilien und der damit verbundenen vergangenen Artenvielfalt denkt man natürlich daran dass die Erde und das Leben auf ihr schon sehr lange existieren.

Worauf kann ich als Christ bauen ?
Veränderung ist das einzig Bleibende.

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Re: Fundamentalisten vs. Fundamentaltheologie

Beitragvon Thelonious » Do 16. Nov 2017, 20:01

onThePath hat geschrieben:Worauf kann ich als Christ bauen ?
Auf die Heilige Schrift.

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Re: Fundamentalisten vs. Fundamentaltheologie

Beitragvon Ethiker » Fr 17. Nov 2017, 08:14

onThePath hat geschrieben:Fundamentalismus hin Fundamentalismus her.
Die Welt ist sowieso so wie sie ist.
Der Wissenschaftler und Forscher lernt immer mehr alle verborgenen Möglichketen zu nutzen, die unsere materielle Welt bietet.
Was soll sie da noch nach dem suchen der all dies so erschaffen hat so wie es ist. Ihm kommt sie sowieso nicht auf die Spur.

Angesichts der Fossilien und der damit verbundenen vergangenen Artenvielfalt denkt man natürlich daran dass die Erde und das Leben auf ihr schon sehr lange existieren.

Worauf kann ich als Christ bauen ?


Ja, das sehe ich auch so...die Wissenschaft kann Gott nicht erfassen bzw. Gott und die Wissenschaft haben im Diesseits nichts miteinander zu tun. Worauf kann ich als Christ bauen???....Meine Antwort wäre nur auf Vertrauen und Glauben an Gott.....man sollte keine Antworten in den Wissenschaften suchen.

Grüsse
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Re: Fundamentalisten vs. Fundamentaltheologie

Beitragvon onThePath » Fr 17. Nov 2017, 09:20

Ja, die Existenz Gottes und die eigene Verbindung zu ihm wird somit zur Spurensuche. Als Glaubender hat man ein Glaubenssystem. Das man in seinem Kulturkreis angeboten bekommt. Und überprüfen welcher Glaube richtig ist, ist schwierig. Glaubenserfahrungen eines Menschen kann man ja auch nicht wissenschaftlich untersuchen. Genauso wenig kann die deutsche Parapsychologie die Ursache der unerklärlichen sich bewegenden Gegenständen kommen. Da sind wir schon bei der Spurensuche. Es wird mit der Psyche in Zusammenhang gebracht. Was dann auch aussagt, dass die Psyche die Naturgesetze überwinden kann. Dass es noch andere, übergeordnete Wirklichkeit gibt.

Das darf man bei allen Konflikten der Wissenschaft mit dem Glauben und der Fundamentslisten mit der Wissenschaft nicht vergessen.

LG otp
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Re: Fundamentalisten vs. Fundamentaltheologie

Beitragvon Ethiker » Fr 17. Nov 2017, 09:38

Ich gehe eigentlich davon aus, dass es gar keinen Konflikt zwischen Glaube und Wissenschaft gibt bzw. geben sollte.
Wie du sagst die Welt ist so wie sie ist. Das sollte doch von jedem akzeptiert werden können?
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Re: Fundamentalisten vs. Fundamentaltheologie

Beitragvon jes_25913 » Fr 17. Nov 2017, 11:41

Ethiker hat geschrieben:Ich gehe eigentlich davon aus, dass es gar keinen Konflikt zwischen Glaube und Wissenschaft gibt bzw. geben sollte.
Wie du sagst die Welt ist so wie sie ist. Das sollte doch von jedem akzeptiert werden können?


Hallo Ethiker,

es besteht schon ein Konflikt zwischen Glaube und Wissenschaft. Jedenfalls wenn man die wissenschaftlichen Postulate akzeptieren will, dass alles allein aus materiellen Gesetzmäßigkeiten erklärt werden kann und diese allein bei der Entstehung des Kosmos, der sichtbaren Welt wirkten und wirken. Dann bleibt für Gott kein Platz, auch nicht für ein Leben nach dem Tod. Wenn man konfliktfrei als Gläubiger mit der Wissenschaft leben will, muss man nach anderen als materiellen Gesetzmäßigkeiten suchen.

LG,
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Re: Fundamentalisten vs. Fundamentaltheologie

Beitragvon onThePath » Fr 17. Nov 2017, 11:52

Ethiker hat geschrieben:Ich gehe eigentlich davon aus, dass es gar keinen Konflikt zwischen Glaube und Wissenschaft gibt bzw. geben sollte.
Wie du sagst die Welt ist so wie sie ist. Das sollte doch von jedem akzeptiert werden können?


Na ja, wenn die Dinosaurier dagegen sprechen, dass die Erde viel älter ist als die Schöpfungsgeschichte sagt, wer hat dann die Wahrheit?

Mein Glaube wird dadurch aber nicht in Frage gestellt. Wenn die Saurier tatsächlich viel älter sind, werfe ich nicht gleich meine Bibel weg. Wenn dann auch die Frage akut ist, was in der Bibel genau so ist wie sie es darstellt.

Es ist schon ziemlich verwirrend was man genau glauben soll.
Aber wenn Philosophen darüber nachdenken wird das nicht besser.

Weil ich auch darauf hin alle Religionen und Mystiken geprüft habe weiss ich dass es keine vollkommene Religion gibt. Weshalb das Zentrale für Christen Jesus Christus ist.

Auch die Person Jesus wird demontiert und sehr verschieden gedeutet, wenn man das NT über Christus nicht glaubt.

Ich denke, es gibt einen Gott, das bestätigt auch meine Spurensuche.

Die Frage ist aber, was bedeutet für mich die Existenz Gottes und Jesus Christus.

Jesus kam und veränderte den jüdischen Glauben. Ich wundere mich dass nach Jesus Mohammed den Anspruch erhob mehr als er zu sein. Und die indische Mystik Jesus mit einbeziehen kann in ihre Galerie göttlicher Menschen.
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Re: Fundamentalisten vs. Fundamentaltheologie

Beitragvon Ethiker » Fr 17. Nov 2017, 13:15

jes_25913 hat geschrieben:es besteht schon ein Konflikt zwischen Glaube und Wissenschaft. Jedenfalls wenn man die wissenschaftlichen Postulate akzeptieren will, dass alles allein aus materiellen Gesetzmäßigkeiten erklärt werden kann und diese allein bei der Entstehung des Kosmos, der sichtbaren Welt wirkten und wirken. Dann bleibt für Gott kein Platz, auch nicht für ein Leben nach dem Tod. Wenn man konfliktfrei als Gläubiger mit der Wissenschaft leben will, muss man nach anderen als materiellen Gesetzmäßigkeiten suchen.


Hallo jes
Hmmm Ja, vielleicht stimmt das teilweise.....Die Wissenschaft bzw. die gemachten wissenschaftlichen Beobachtungen stehen zu gewissen Gottesbilder im Konflikt aber nicht zu Gott selbst. Vielleicht müssen wir einfach akzeptieren, dass Gottesbilder die wir Menschen uns machen Fehler anfällig sind. Wir haben alle mehr oder weniger verschiedene Gottesbilder aber es können ja nicht alle wahr sein...vielleicht müssen wir akzeptieren, dass alle Gottesbilder falsch sind. Also ich kann die Wissenschaft nicht ignorieren oder sonst müsste ich ja annehmen dass die alle Lügen oder eine riesige Verschwörung im gange ist....Gewisse wissenschaftliche Erkenntnisse kann ich sogar selbst nachprüfen...natürlich nicht alle, weil dazu bräuchte man tausende Menschenleben. Aber die welche ich nachgeprüft habe scheinen richtig zu sein. Vielleicht hat die Wissenschaft nur ein Problem mit "blindem" Glauben.....
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Re: Fundamentalisten vs. Fundamentaltheologie

Beitragvon Ethiker » Fr 17. Nov 2017, 13:23

onThePath hat geschrieben:Na ja, wenn die Dinosaurier dagegen sprechen, dass die Erde viel älter ist als die Schöpfungsgeschichte sagt, wer hat dann die Wahrheit?


Vielleicht ist die Schöpfungsgeschichte in ihrem zeitlichen Ablauf interpretierbar bzw. es wurde anders gemeint als wörtlich niedergeschrieben...es wurde ja von Menschen und nicht von Gott selbst geschrieben.

onThePath hat geschrieben:Die Frage ist aber, was bedeutet für mich die Existenz Gottes und Jesus Christus.

Jesus kam und veränderte den jüdischen Glauben. Ich wundere mich dass nach Jesus Mohammed den Anspruch erhob mehr als er zu sein. Und die indische Mystik Jesus mit einbeziehen kann in ihre Galerie göttlicher Menschen.


Wer soll das je herausfinden? Da habe ich keine Theroie dazu.....hmmm wer kann uns sagen denn was wahr ist? Wer bin ich das christliche Gottesbild über das Gottesbild von Moslems oder Hindus zu setzen? Das würde ja enormes Konfliktpotenzial beinhalten. Ich bin ein kleiner Mensch mit Fragen...die vielleicht nie beantwortet werden.

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Re: Fundamentalisten vs. Fundamentaltheologie

Beitragvon onThePath » Sa 18. Nov 2017, 00:31

Wir haben diesen Konflikt. Schon immer. Eine Möglichkeit ist, seinen Verstand nicht ein zu setzen um die Wahrheit zu suchen. Dann findet man nie heraus wie Gott ist. Die Gleichbetechtigung der Religionen ist nur Folge des menschlichen Unvermögens. Weil es immer nur eine Wahrheit geben kann.

LG otp
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Re: Fundamentalisten vs. Fundamentaltheologie

Beitragvon POW » Sa 18. Nov 2017, 10:32

Ethiker hat geschrieben:ist Wissenschaft auch nur ein Glaube?


Sagen wir - Wissenschaft mutiert zunehmend zu eine Ersatzreligion, wie der Sozialismus, Kommunismus, Faschismus, Nationalismus und die vielen Ismen dieser Welt.

Nach dem moralischen und spirituellen Bankrott der Religionen profitieren die Säkularisierungsapologeten und Stammtischatheisten vom allgemeinen Werteverfall dieser Welt, die moralisch vor den tiefsten Abgründen der Menschheitsgeschichte überhaupt steht.
Der allgemeine Katzenjammer vom "Gott ist tot" hat nun auch die erfasst, die den Verlust religiöser Bindungsfähigkeit seit Jahr und Tag verleugnet haben und selbst die Billigvarianten des Postatheistmus (Dawkins und &) konnten die Lücken des allgemeinen Sinn und Wertverlustes der Moderne nicht schließen.
Zumal auch die Christen dem pragmatischen Alltag materieller Bedürfnisbefriedigung und dem Konsumrausch nicht gerade feindlich gesinnt sind, Jesus vom Kreuz genommen und ein Sack Gold an seiner Stelle angenagelt, die substanzlose kapitalistischen Optimierungsgesellschaft sehe ich als den eigentlichen Hauptfeind der Religion, das größte Hemmnis des spirituell suchenden Individuums. Gott als Banker und Börsenspekulant, das Wohlstandevangelium als höchstes Gebot des Evangeliums, selten war das Leben eines Menschen weniger wert als heute im Gegensatz zu Wertgewinnen und der irrsinnigen Dividende.
Allerdings wer würde wirklich Jesus nachfolgen, im Sinne seines letzten Pfennigs an die Armen verschenken?

Die sinnentleerte Dynamik unserer entmoralisierten Gesellschaft, auch in einem bürokratischen Christentum der staubigen und verknöcherten Dogmen und der fanatisch christlichen Fundamentalisten, auch in einem Christentum das maßgeblich Anteil hat an der Endsolidarisierung der Gesellschaft hat, ein Christentum das sich mehr und mehr politisiert und politisieren lässt, auch in den politischen Dogmen des Ellenbogen-Kapitalismus, ein Christentum das die Missionierung den Islamisten überlässt, auf den Straßen und Plätzen Europas, welche Zukunft wird es haben?

Angemerkt: Das ist keine Kritik am Christentum oder am Glauben, das sind für mich nur schicksalhafte Fragen in einer Zeit, die wohl ihre immensen Probleme nicht mehr wirklich lösen und bewältigen kann, einer Zeit, die wohl keine Zeit mehr hat. Und einer Menschheit, die diese Erde immer mehr zu einem Friedhof im Universum macht.
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Re: Fundamentalisten vs. Fundamentaltheologie

Beitragvon jes_25913 » Sa 18. Nov 2017, 10:37

Ethiker hat geschrieben:
Hallo jes
Hmmm Ja, vielleicht stimmt das teilweise.....Die Wissenschaft bzw. die gemachten wissenschaftlichen Beobachtungen stehen zu gewissen Gottesbilder im Konflikt aber nicht zu Gott selbst. Vielleicht müssen wir einfach akzeptieren, dass Gottesbilder die wir Menschen uns machen Fehler anfällig sind. Wir haben alle mehr oder weniger verschiedene Gottesbilder aber es können ja nicht alle wahr sein...vielleicht müssen wir akzeptieren, dass alle Gottesbilder falsch sind. Also ich kann die Wissenschaft nicht ignorieren oder sonst müsste ich ja annehmen dass die alle Lügen oder eine riesige Verschwörung im gange ist....Gewisse wissenschaftliche Erkenntnisse kann ich sogar selbst nachprüfen...natürlich nicht alle, weil dazu bräuchte man tausende Menschenleben. Aber die welche ich nachgeprüft habe scheinen richtig zu sein. Vielleicht hat die Wissenschaft nur ein Problem mit "blindem" Glauben.....


Hallo Ethiker,

Du hast recht, wirklich wissenschaftliche Erkenntnisse können nicht ignoriert werden, denn die sind so exakt, dass nichts dagegen ankommt. Allerdings ist ein Unterschied zwischen einzelnen Erkenntnissen und Theoriebildungen. Letztere müssen nicht akzeptiert werden, besonders wenn die wissenschaftlichen Erklärungen dabei an Grenzen stößt. Das ist zum Beispiel bei der Evolutionstheorie der Fall, wo man die Erklärungsnot durch den Glaubenssatz "Zufall" kaschiert. Am langen Prozess der Natur- und Menschwerdung ist natürlich nichts zu deuteln. Da ist mit 7 Tagen wortwörtlicher Schöpfung nichts zu machen.
Es stünde schlecht um den christlichen Glauben oder die Religionen allgemein, wenn wir nur auf die historischen Bücher (z.B. Bibel) angewiesen wären, denn dann würde der Glaube in den kommenden Jahrzehnten ganz verschwinden. Aber zum Glück macht sich ja das Übernatürliche auch in unserer Zeit bemerkbar. Da ist besonders die Parapsychologie wichtig, in der ja genügend Indizien vorhanden sind, die ein Leben nach dem Tod und die übernatürlichen Fähigkeiten des Menschen sicherstellen. Man denke zum Beispiel auch an die Nahtoderlebnisse.
Im Übrigen setzt Gott auf die Fähigkeiten des Menschen alles Übernatürliche auch erkennen zu können: "Ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen." (Jo 8,32). Gerade wenn so viel in Frage gestellt wird, kann uns das ernsthafte Suchen nach Wahrheit wichtig werden. Wir können ja nur dann etwas schätzen, wenn es uns fehlt, aber zum Leben wichtig ist. Persönlich bin ich froh, durch Erkenntnis der Wahrheit wirklich Sicherheit bekommen zu haben.

LG,
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Re: Fundamentalisten vs. Fundamentaltheologie

Beitragvon Thelonious » Sa 18. Nov 2017, 10:57

Weil es hier zuvor so erwähnt wurde: die Heilige Schrift und (z.B.) Parapsychologie haben nichts gemein. Die Heilige Schrift warnt bekanntermaßen ausdrücklichst vor allem okkulten. Da darf nichts, aber auch garnichts vermischt werden.

Gruß
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Re: Fundamentalisten vs. Fundamentaltheologie

Beitragvon jes_25913 » Sa 18. Nov 2017, 11:54

Thelonious hat geschrieben:Weil es hier zuvor so erwähnt wurde: die Heilige Schrift und (z.B.) Parapsychologie haben nichts gemein. Die Heilige Schrift warnt bekanntermaßen ausdrücklichst vor allem okkulten. Da darf nichts, aber auch garnichts vermischt werden.

Gruß
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Hallo Thelonious,

offenbar hast Du völlig falsche Vorstellungen von Parapsychologie. Alle übersinnlichen Erlebnisse - auch die, die in der Bibel geschildert werden - sind okkult (den Sinnen verborgen, übersinnlich). Die Parapsychologie nimmt solche Erscheinungen ernst, im Gegensatz zur Naturwissenschaft, die behauptet, dass alles Übersinnliche unmöglich sei und nur auf Täuschung beruhen könne. Die Parapsychologie ist eine Wissenschaft, die diese Phänomene zu erklären versucht.

Kennst Du das Buch des Evangelisten Gerhard Bergmann "...und es gibt doch ein Jenseits!" ? - In diesem arbeitete er ausschließlich mit okkulten Erlebnissen um die Menschen den Glauben an Jesus und die Wunder der Bibel zu erleichtern. Auch der so gern von oTp zitierte Kurt Koch griff auf solche Erlebnisse und die Parapsychologie zurück. Ebenso der bekannte Evangelikale Adolf Köberle.

LG,
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Re: Fundamentalisten vs. Fundamentaltheologie

Beitragvon Thelonious » Sa 18. Nov 2017, 13:28

Wie gesagt, jes_25913, die Bibel warnt in aller Eindeutigkeit vor den von Dir auch hier wieder erwähnten Praktiken. Das ist die Aussage, die für mich absolut zählt. Ob auch gewisse Theologen diese Art von "Grenzüberschreitung" mal (aus welchen Beweggründen auch immer) wählten, ist für mich nicht relevant.

Ich versuche mal, es dir etwas plastischer zu machen. Ich vertraue und folge Jesus, habe die Heilige Schrift als Wegweiser. Warum sollte ich also im Dunklen stöbern, wo ich die helle Wahrheit der Bibel habe. No way!

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Re: Fundamentalisten vs. Fundamentaltheologie

Beitragvon jes_25913 » Sa 18. Nov 2017, 14:16

Thelonious hat geschrieben:Wie gesagt, jes_25913, die Bibel warnt in aller Eindeutigkeit vor den von Dir auch hier wieder erwähnten Praktiken. Das ist die Aussage, die für mich absolut zählt. Ob auch gewisse Theologen diese Art von "Grenzüberschreitung" mal (aus welchen Beweggründen auch immer) wählten, ist für mich nicht relevant.

Ich versuche mal, es dir etwas plastischer zu machen. Ich vertraue und folge Jesus, habe die Heilige Schrift als Wegweiser. Warum sollte ich also im Dunklen stöbern, wo ich die helle Wahrheit der Bibel habe. No way!

Gruß
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Die Bibel warnt davor, die Toten zu befragen. Das hat auch keiner der genannten gemacht. Niemand von ihnen hat irgendeine Grenze überschritten. Es ist doch ein gewaltiger Unterschied, ob ich selbst etwas praktiziere, oder mir anschaue was Praktizierende erlebt haben. Aber es geht ja nicht nur um solche Dinge, sondern um Erlebnisse, die meistens ungesucht, alle Menschen, auch Christen haben, z.B. dass sie "zufällig" zur richtigen Zeit am richtigen Ort waren, dass sie vor Unglück bewahrt wurden, weil sie einem bestimmten Gefühl oder einer inneren Aufforderung folgten, dass ihnen Angehörige nach dem Tod im Traum oder sonstwie erschienen, um sie über den Verlust zu trösten und zu sagen, dass es ihnen gut gehe, usw. Das alles darf man nicht zur Kenntnis nehmen und fragen, worauf es beruht? - Nur wenn man sich gründlich mit solchen Dingen auseinandersetzt wächst das eigene Unterscheidungsvermögen. Nicht durch abstraktes Bibellesen.
Jeder Wissenschaftler liebt die Wahrheit mehr als die meisten Christen. Er kann nicht einfach etwas behaupten. Aber kaum fängt einer an, die Bibel zu lesen, schon geht es mit dem Behaupten los... Deshalb ist doch das Chaos unter den Gläubigen.
Im Dunklen stöbert der, der meint nichts zur Kenntnis nehmen und nichts unterscheiden zu müssen.

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Re: Fundamentalisten vs. Fundamentaltheologie

Beitragvon onThePath » Sa 18. Nov 2017, 15:15

Ja, aber die Parapsychologie ist der einzige Forschungsgegenstand wo man was herausfinden könnte über die verborgene Wirklichkeit. Wo die Wissenschaft ansonsten natürlicher Weise blind ist.

Allerdings deute ich das angebliche Mehrwissen durch die Parapsychologie sicherlich anders als Jes. Auch auf diesem Gebiet ist wildes Behaupten üblich. Während die Parapsychologen sogar behaupten möchten da wäre alles natürlich und zwar nicht zu erklären wie die fliegenden Gegenstände. Aber wenigstens sei hier ein Mensch mit psychischen Spannungen die Ursache. Aha. Keine Spur vom Supermenschen sondern eine gestörte Psyche, möglicherweise dämonisch verursacht. Aber das kann man keinem Parspsychologen erklären. Und auch Keinem der in unnatürlichen Vorgängen die Möglichkeit für einen Supermenschen sieht.

Klar, ich kenne Bergmann. Der wies durch unerklärliche Begebenheiten darauf hin dass ein Jenseits existieren muss.

LG otp
Zuletzt geändert von onThePath am Sa 18. Nov 2017, 18:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fundamentalisten vs. Fundamentaltheologie

Beitragvon Thelonious » Sa 18. Nov 2017, 17:29

jes_25913 hat geschrieben:Die Bibel warnt davor, die Toten zu befragen...


Lese mal ruhig mehr in der Heiligen Schrift (und nicht in deinen unheiligen Schriften :? :roll: )

Die Heilige Schrift warnt tatsächlich vor viel mehr okkulten Praktiken, nämlich jedweder Art von Wahrsagerei und dergleichen.
Gott (und auch das kann ich dir aus bestem Gewissen sagen (hier: schreiben))will dieses nicht, denn das ist einzig und allein Abgötterei und dokumentiert einfach nur einen Mangel an Vertrauen an Gottes Führung und Leitung. Gott will, dass wir Ihn um Rat fragen und Ihm vertrauen. Du befragst diesbezüglich (so ist meine Wahrnehmung) den Gegenpart. Das ist schlecht, ganz schlecht.

jes_25913 hat geschrieben:Jeder Wissenschaftler liebt die Wahrheit mehr als die meisten Christen


Sorry, dieses so sagen (hier: schreiben) zu müssen, aber das ist eine absolut blöde Aussage!
Die Heilige Schrift ist die Wahrheit! Christen erwarten dort (und nicht anderswo) wahre und damit verbindliche Aussagen. Du suchst (zumindest nach deinen letzten Aussagen zu urteilen) im Widerbiblischen. Versuche also bitte nicht weiter, das Untere zum Oberen zu proklamieren.

Gruß
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Ein sehr guter Beitrag...

Beitragvon Mariette M. » Sa 18. Nov 2017, 19:43

Ethiker hat geschrieben:.Die Wissenschaft bzw. die gemachten wissenschaftlichen Beobachtungen stehen zu gewissen Gottesbilder im Konflikt aber nicht zu Gott selbst. Vielleicht müssen wir einfach akzeptieren, dass Gottesbilder die wir Menschen uns machen Fehler anfällig sind.

Guter Beitrag, merci, Ethiker.

Auch ich habe kein Problem Glauben und Wissenschaft zusammenzubringen. ;)
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
Mariette M.
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